[humanus]

skreśla takiego osobnika w moich oczach. skreśla jako człowieka, czyniąc zeń coś gorszego od zwierzęcia.

:8O:
Pomijając fakt że człowiek jest zwierzęciem...dlaczego zwierzęta są takie złe i wstrętne? Dlaczego zwierzęta są złe?
Podobnie rzecz się ma z emocjami i dziećmi, dlaczego uczucia, emocje są złe?
Dlaczego dzieci są złe?
Często się czyta i słyszy takie określenia jak: "emo-dzieciak", "ale z ciebie dzieciuch", "nie zachowuj się jak dziecko"...

[Rojza Genendel]

:8O:
Pomijając fakt że człowiek jest zwierzęciem...dlaczego zwierzęta są takie złe i wstrętne? Dlaczego zwierzęta są złe?

Nie są złe.
Bardziej chodzi o to, że nie mają zasad moralnych i nie kierują się w życiu etyką.

[Ann]

Piszesz o tym samym o czym ja piszę - złe rzeczy się zdarzają i będą zdarzać, ile by nie cudować. Trzeba wyważyć korzyści i negatywne skutki działani, a korzyści z depenalizacji handlu organami są oczywiście większe, tak samo jak korzyści z domiemania niewinności są większe niż jego negatywne skutki.

Podejrzewam, że mordowanie bezdomnych dla nerek też w ogólnym rozrachunku okazałoby się korzystniejsze dla społeczeństwa, niemniej czasem do równania wkracza też moralność i etyka.

Ale to jest inna sytuacja niż to o czym piszesz. To w ogóle nie jest eutanazja.

To jest eutanazja. A konkretnie non-voluntary euthanasia, nie wiem czy Polacy mają na to jakiś swój oficjalny termin.

Wszystko można kupić na czarnym rynku. Dlaczego więc większość ludzi kupuje różne rzeczy w pełni legalnie?

Właśnie dlatego, że są powszechnie dostępne i legalne. Więcej marihuany sprzedaje się w Holandii czy w Polsce?

Statystyki tych masowych pomorów proszę.

W USA 45 milionów ludzi nie posiada ubezpieczenia zdrowotnego. Nie wiem skąd wnioski, że u nas byłoby inaczej. Pytam kolejny raz: co z tymi ludźmi, którzy go nie wykupią?

Bo nie interesuje mnie inny sposób wynagradzania dawców, tylko możliwość decydowania o swojej własności. Snickers sprawy nie załatwi.

Więc zwyczajnie dbasz tylko o swój tyłek i wolisz się licytować z chorymi, byle tylko wydusić jak najwięcej. Nikt nie mówi o snickersie, tylko o normalnej, pokaźnej sumie pochodzącej z kieszeni tych ludzi, których na to stać i którzy chcą wesprzeć rozwój transplantologii. Skoro można zbierać miliony na Orkiestrze Świątecznej Pomocy, można też na wspomaganie ludzi chcących podzielić się (teoretycznie z dobrej woli) swoimi organami. Mamy sytuacje win-win, nerki dostają pacjenci, którzy ich najbardziej potrzebują, a dawcy otrzymują za swoje poświęcenie odpowiednie wynagrodzenie. A jak dalej mają Cię świerzbić rączki, bo ''a nuż na czarnym rynku bym dostał za organ dwa tysiące więcej'', to idź sprzedawaj tam, ale licz się z konsekwencjami swojej pazerności.

Mają móc o sobie decydować przede wszystkim potencjalni dawcy. A chorzy oczywiście mogliby o sobie decydować - mogliby czekać na organ z czyjejś łaski, albo go kupić. Szanse przeżycia globalnie byłyby większe.

W mojej propozycji dawcy nadal mogą o sobie decydować, ba, nawet w obecnym system sobie mogą, a że mają widzimisię by dostać kasę za swoje organy to już jest ich problem, a nie ograniczenie wolności.

A ja pisałem o dominie regulacyjnym i decydowaniu o sobie. Co Tobie do tego czy ja chcę się ubezpieczyć? Martw się swoim życiem.

Problem w tym, że takie podejście działa, dopóki tymi ludźmi nie trzeba się będzie w ten czy inny sposób zająć. Chyba że zakładamy wyjście, że padają jak muchy na ulicach i nikt nawet ciała nie sprzątnie, bo to by kosztowało przecież.

A skądże. Ja chcę, żeby zarówno on jak i moje dziecko mogli przeżyć. Ty chcesz, żeby tylko on przeżył, a moje dziecko umarło w imię Twoich aksjomatów. Ty chcesz skazać jedną osobę na śmierć, ja chcę obu dać szanse przeżycia.

Bzdura, dlaczego w ogóle miałoby mnie interesować Twoje dziecko? Niech się leczy, ale nie kosztem innych. Bo wtedy to ono przejawia skrajny egoizm. Tak samo jak nie możesz mordować bezdomnych dla nerek, a jak Cię za to zamkną to się oburzać, że stawiają życie bezdomnych wyżej niż Twojego dziecka, które tej nerki potrzebowało.

Mojwo, a mówi Ci coś slogan "my body, my choice"? Czy to przypadkiem nie Ty w innych wątkach krzyczysz, że wara innym od cudzych brzuchów?
Nie chcę w tym momencie atakować Twoich poglądów pro-choice ani bronić Exodima, nie o to chodzi, po prostu zobacz jak śmiesznie wygląda Twoja niekonsekwencja:
"chcesz se usunąć płoda? spoko, wyjebane mam, przecież to twój brzuch. coo?! nie chcesz oddać organów?! wtf, ty podczłowieku, nie istniejesz dla mnie".

Generalnie osobiście nic do ludzi nie chcących oddać nerki nie mam, ich sprawa, ale wydaje mi się, że stawianie znaku równości między aborcją a oddaniem organów po śmierci jest przesadą. Jeśli ktoś próbuje kogoś zmusić, by donosił ciążę, to podejmuje za niego decyzję, która zaważy na całym jego życiu, zmniejszy jego komfort i generalnie będzie miała szereg trudnych do przewidzenia konsekwencji. Natomiast oddanie organów po śmierci żadnych konsekwencji za sobą nie ciągnie.
Co nie znaczy, że nie powinni tego prawa do odmowy mieć oczywiście.

[Socjopapa]

Podejrzewam, że mordowanie bezdomnych dla nerek też w ogólnym rozrachunku okazałoby się korzystniejsze dla społeczeństwa, niemniej czasem do równania wkracza też moralność i etyka.

Właśnie dlatego, że wkracza etyka i dynamika społeczna to domiemanie niewinności jest korzystne, tak samo jak wolny handel organami.

To jest eutanazja. A konkretnie non-voluntary euthanasia, nie wiem czy Polacy mają na to jakiś swój oficjalny termin.

Według słownika coś takiego nie istnieje.

Właśnie dlatego, że są powszechnie dostępne i legalne. Więcej marihuany sprzedaje się w Holandii czy w Polsce?

Nie wiem. A Ty wiesz? I skąd? A rzecz w tym, że twierdziłaś, że po likwidacji monopolu Państwa na handel organami ludzie nagle rzucą się do na czarny rynek wycinanych wbrew dawcom organów. A ja Ci pokazuję, że tak nie jest, skoro większość jednak kupuje to co legalne, a nie to co nielegalne.

W USA 45 milionów ludzi nie posiada ubezpieczenia zdrowotnego. Nie wiem skąd wnioski, że u nas byłoby inaczej. Pytam kolejny raz: co z tymi ludźmi, którzy go nie wykupią?

A ja pytam kolejny raz o statystyki pomoru o którym namiętnie piszesz. Powiadasz, że 45 milionów nie posiada ubezpieczenia zdrowotnego - czyli rozumiem, że posiadasz statystykę stwierdzającą, że w ciągu ostatniego roku, czy nawet 5 lat umarło 45 milionów ludzi w Stanach, bo nie dostali świadczeń medycznych. Czekam więc na nie.

Więc zwyczajnie dbasz tylko o swój tyłek i wolisz się licytować z chorymi, byle tylko wydusić jak najwięcej.

Oho, widocznie umknął Ci fragment w którym pisałem o bankach organów w analogii do banków czasu. Skąd pomysł, że nie byłbym skłonny sam się zapisać do takiego banku organów?

Nikt nie mówi o snickersie

Ależ mówisz o Snickersie. Ja mówię o wolności decydowania o sobie, a Ty mi wciskasz, że przecież mogę się zadowolić pogłaskaniem po główce. Powtarzam: Snickers nie wystarczy.

Skoro można zbierać miliony na Orkiestrze Świątecznej Pomocy, można też na wspomaganie ludzi chcących podzielić się (teoretycznie z dobrej woli) swoimi organami.

A kto Ci będzie bronił tak czynić na wolnym rynku? Przecież pisałem o bankach organów.:roll:

A jak dalej mają Cię świerzbić rączki, bo ''a nuż na czarnym rynku bym dostał za organ dwa tysiące więcej'', to idź sprzedawaj tam, ale licz się z konsekwencjami swojej pazerności.

Wzruszające. Rzecz w tym, że ja chcę (i mam argumenty ilościowe, ekonomiczne, słusznościowe i prawne za tym stanowiskiem) żebym miał możliwość sprzedania zupełnie legalnie organów na rynku. Nie lubię monopoli.

W mojej propozycji dawcy nadal mogą o sobie decydować, ba, nawet w obecnym system sobie mogą

Oczywiście, że nie mogą. Wybór ograniczający się do dwóch opcji wskutek działań państwa nie jest wolnym wyborem.

a że mają widzimisię by dostać kasę za swoje organy to już jest ich problem, a nie ograniczenie wolności.

Oczywiście, że jest. Skoro nie mogę swobodnie dysponować swoją własnością to jest to ograniczenie wolności.

Problem w tym, że takie podejście działa, dopóki tymi ludźmi nie trzeba się będzie w ten czy inny sposób zająć. Chyba że zakładamy wyjście, że padają jak muchy na ulicach i nikt nawet ciała nie sprzątnie, bo to by kosztowało przecież.

Takie podejście najwyraźniej działa w praktyce skoro w zeszłym roku w USA nie zidentyfikowano 45 milionów zgonów z powodu braku świadczeń medycznych. Fakt, że nie rozumiesz dlaczego działa jest dla mnie nieistotny.

Bzdura, dlaczego w ogóle miałoby mnie interesować Twoje dziecko? Niech się leczy, ale nie kosztem innych. Bo wtedy to ono przejawia skrajny egoizm.

O, wreszcie to przyznałaś. Nie interesuje Cię moje dziecko tylko ów hipotetyczny osobnik, czyli jest dokładnie tak jak mówię "ten pan ma żyć, bo tak, a to dziecko nie, bo nie". Wyobraź sobie, że życie tego hipotetycznego Pana nic mnie nie obchodzi, tak jak nie oczekuję, że będzie Cię interesować życie mojego dziecka. Oczekuję, że jakieś socjalistyczne zwierzęta nie będą skazywać idiotycznymi ograniczeniami mojego dziecka na śmierć. Innymi słowy, oczekuję, że nie będzie Cię interesować (moją własnością) ani ów hipotetyczny osobnik, ani moje hipotetyczne dziecko, czyli oczekuję, że nie będziesz mi się wpieprzała między wódkę a zakąskę. Swoimi organami czy swoimi pieniędzmi możesz ratować owego Pana, a ja swoimi organami i swoimi pieniędzmi będę ratował swoje dziecko.

W moim układzie wszyscy mają szansę przeżyć - w Twoim szansę przeżyć ma mieć tylko jedna "wybrana" przez przypadek albo najlepiej urzędasa osoba. Gratuluję etyki.

Tak samo jak nie możesz mordować bezdomnych dla nerek, a jak Cię za to zamkną to się oburzać, że stawiają życie bezdomnych wyżej niż Twojego dziecka, które tej nerki potrzebowało.

Oczywiście, że nie i ja tego nie chcę robić. To Ty chcesz to robić. Ty chcesz zabić hipotetyczne dziecko, żeby ratować hipotetycznego pana. Ja chcę obu dać szansę na przeżycie.

Generalnie nie lubię nazywać ludzi socjalistycznymi zwierzętami, ale gdy ktoś próbuje mi wciskać, że mam preferować życie człowieka wyznaczonego przez urzędasa czy przez przypadek nad życie swojego dziecka i jeszcze oczekuję, że będę to tego z radości klaskał uszami, to jest to najłagodniejsze określenie jakie ciśnie mi się na usta.

[Avx]

Przewidywana długość życia w USA jest o trzy lata wyższa niż Polska.

Aczkolwiek rozmawianie tutaj o US jest nieporozumieniem, biorąc pod uwagę Food and Drug Administration i pięćset dwadzieścia ksiąg regulacji medycznych. Ten rynek jest całkowicie kontrolowany przez rząd, jak i w Polsce - tyle, że nie ma przymusowego ubezpieczenia.

Zresztą aktualnie obowiązuje obamacare.
http://en.wikipedia.org/wiki/Patient_Pro...e_Care_Act

[humanus]

Nie są złe.
Bardziej chodzi o to, że nie mają zasad moralnych i nie kierują się w życiu etyką.

Tzn. dla mnie wniosek płynący z wypowiedzi Mojwy jest oczywisty, uważa ona Exodima za nie-człowieka, za coś GORSZEGO od zwierzęcia czyli zwierzę jest złe a Exodim JESZCZE GORSZY.
Ale ok, więc twoim zdaniem zwierzęta nie są złe (albo że Mojwa nie miała na myśli tego, że zwierzęta są złe) ale są pozbawione zasad moralnych i nie kierują się etyką, więc jakie są te zwierzęta w związku z tym?

[Socjopapa]

Nie kombinuj jak koń pod górkę. To po prostu związek frazeologiczny, a Ty próbujesz się w nim doszukać buk wie jakiego głębszego sensu.

Avx: no wiem, ale skoro Ann twierdzi, że ludzie zdychają bez finansowanych z moich pieniędzy świadczeń medycznych to czekam na takie statystyki. Ann twierdzi jak rozumiem, że takie zgony zaistniały w USA. Dziwnym trafem nie słyszałem o takim pomorze, ale może Ann mnie oświeci.

[Rojza Genendel]

Ale ok, więc twoim zdaniem zwierzęta nie są złe (albo że Mojwa nie miała na myśli tego, że zwierzęta są złe) ale są pozbawione zasad moralnych i nie kierują się etyką, więc jakie są te zwierzęta w związku z tym?

Amoralne.
Amoralność jest u zwierząt czymś oczywistym, natomiast u człowieka jest wynaturzeniem.

[Ann]

Właśnie dlatego, że wkracza etyka i dynamika społeczna to domiemanie niewinności jest korzystne, tak samo jak wolny handel organami.

Od kiedy wyciąganie ostatnich pieniędzy od umierających ludzi jest etyczne, zwłaszcza, gdy masz możliwość otrzymania za to wynagrodzenia, po prostu nie z ich kieszeni? Korzystne to jest może dla cwaniaczków chcących się dorobić i generalnie dla bogatej elity, nie większości społeczeństwa.

Według słownika coś takiego nie istnieje.

Wystarczy wklepać w Google non-voluntary euthanasia i od razu staje się jasne, że takie coś nie tylko istnieje, ale jest też praktykowane. Nie możesz zaprzeczać, że jakieś zjawisko się pojawia tylko dlatego, że w PWN nie ma takiego hasła.

Nie wiem. A Ty wiesz? I skąd?

Z rachunku prawdopodobieństwa i obserwacji holenderskich zwyczajów. Jeśli masz możliwość kupna marihuany na każdym rogu i jest to całkowicie legalne i powszechne to kupisz ją prędzej niż musząc wyszukiwać ją u dilerów i ryzykując wypad do więzienia.

A rzecz w tym, że twierdziłaś, że po likwidacji monopolu Państwa na handel organami ludzie nagle rzucą się do na czarny rynek wycinanych wbrew dawcom organów. A ja Ci pokazuję, że tak nie jest, skoro większość jednak kupuje to co legalne, a nie to co nielegalne.

Myślisz, że ktoś by Ci powiedział, gdyby zdobył nerkę nielegalnie? Pacjenci mieliby głęboko w dupie, czy narząd, który kupują pochodzi od samego sprzedającego czy jego dziadka, byle tylko cena była przystępna.

A ja pytam kolejny raz o statystyki pomoru o którym namiętnie piszesz. Powiadasz, że 45 milionów nie posiada ubezpieczenia zdrowotnego - czyli rozumiem, że posiadasz statystykę stwierdzającą, że w ciągu ostatniego roku, czy nawet 5 lat umarło 45 milionów ludzi w Stanach, bo nie dostali świadczeń medycznych. Czekam więc na nie.

Błędnie zakładasz, że każda z tych nieubezpieczonych osób potrzebuje pomocy medycznej. Niektórym się udaje, niektórym nie. Nie mówiąc już o tym, że w USA istnieje instytucja pogotowia dla nieubezpieczonych, wobec czego w razie nagłych wypadków zostaliby przyjęci. Kłopot z nagłymi wypadkami jest tylko taki, że nieraz jest już za późno na leczenie. A chyba dosyć logiczne jest, że większy odsetek umierających znajduje się wśród osób bez dostępu do lekarza niż wśród tych mających go na zawołanie.
Pomijając już, że to Ty sugerowałeś, że trudno będzie znaleźć osoby, które się nie ubezpieczą. Otóż jak widać tych osób jest kilkadziesiąt milionów. I nadal nie wiem, co planowałbyś z nimi zrobić, gdyby dostali zawału na ulicy, zachorowali na raka czy wpadli pod pociąg. USA proponuje im podstawowe leczenie, czyli mniej więcej to, co ja sama sugerowałam. Ty chciałbyś im pomocy medycznej odmówić całkowicie?

Oho, widocznie umknął Ci fragment w którym pisałem o bankach organów w analogii do banków czasu. Skąd pomysł, że nie byłbym skłonny sam się zapisać do takiego banku organów?

Gdyby banki organów miały funkcjonować na tej samej zasadzie, co banki czasu, to nie widzę przeszkód.

Ależ mówisz o Snickersie. Ja mówię o wolności decydowania o sobie, a Ty mi wciskasz, że przecież mogę się zadowolić pogłaskaniem po główce. Powtarzam: Snickers nie wystarczy.

I cały świat ma Ci paść do stóp, bo Tobie to nie wystarcza? To w takim razie istnienie jakiegokolwiek prawa jest zamachem na Twoją wolność, bo może Ty akurat byś chciał sobie coś ukraść, bo Ci dzieci głodują.

A kto Ci będzie bronił tak czynić na wolnym rynku? Przecież pisałem o bankach organów.

To, że w mojej opinii wolny rynek organów byłby już wtedy zbędny. Każdy ma co chciał.

Wzruszające. Rzecz w tym, że ja chcę (i mam argumenty ilościowe, ekonomiczne, słusznościowe i prawne za tym stanowiskiem) żebym miał możliwość sprzedania zupełnie legalnie organów na rynku. Nie lubię monopoli.

No a ja nie chcę, będziemy się tak licytować? Życie nie polega na spełnianiu Twoich zachcianek. Nadal tych wspaniałych statystyk i powalających argumentów z Twojej strony nie poznałam.

Oczywiście, że nie mogą. Wybór ograniczający się do dwóch opcji wskutek działań państwa nie jest wolnym wyborem.

A więc całe prawo jest wadliwe.

Oczywiście, że jest. Skoro nie mogę swobodnie dysponować swoją własnością to jest to ograniczenie wolności.

Tak samo jak nie możesz sprzedać własnoręcznie przyrządzonej gorzały nieletnim, nie zawsze prawo do dysponowania swoją własnością stoi na pierwszym miejscu.

Takie podejście najwyraźniej działa w praktyce skoro w zeszłym roku w USA nie zidentyfikowano 45 milionów zgonów z powodu braku świadczeń medycznych. Fakt, że nie rozumiesz dlaczego działa jest dla mnie nieistotny.

To Ty najwyraźniej masz spore problemy z dostrzeżeniem, że system w USA działa na innej zasadzie niż ten, który Ty oferujesz i że nie zawsze brak dostępu do lekarza oznacza automatycznie śmierć, chociaż oczywiście prawdopodobieństwo jest wyższe.
Coś strasznie bronisz się przed wyjaśnieniem mi, co zrobić z osobami, które nie posiadając ubezpieczenia wpadną nagle pod samochód lub dostaną zawału na ulicy.

O, wreszcie to przyznałaś. Nie interesuje Cię moje dziecko tylko ów hipotetyczny osobnik, czyli jest dokładnie tak jak mówię "ten pan ma żyć, bo tak, a to dziecko nie, bo nie".

Nadal nie chcesz zrozumieć, że mnie ani Twoje dziecko ani ten osobnik nie interesują. Jak Ci tak zależy na dzieciaku to popełnij samobójstwo i mu oddaj tę nerkę, jak potrzebujesz kasy to idź do pracy albo weź kredyt, mało mnie obchodzi co zrobisz, tylko nie ustawiaj na swoim jednym subiektywnym przykładzie całego prawa. Bo w równaniu nie jesteście tylko Ty, Twoje dziecko i ten Pan, ale miliony innych chorych ludzi.

W moim układzie wszyscy mają szansę przeżyć - w Twoim szansę przeżyć ma mieć tylko jedna "wybrana" przez przypadek albo najlepiej urzędasa osoba. Gratuluję etyki.

Osoba mająca największe szanse na przeżycie z tą nerką, a nie ta, która da najwięcej kasy. I owszem, uważam to za normalne i rozsądne wyjście.

Ja chcę obu dać szansę na przeżycie.

Ale odebrać ją X innym, którym by się ta nerka z medycznego punktu widzenia bardziej przydała. Wspierajmy najsilniejszych, którzy przeżyją i coś do społeczeństwa wniosą, a nie najbogatszych.

Generalnie nie lubię nazywać ludzi socjalistycznymi zwierzętami, ale gdy ktoś próbuje mi wciskać, że mam preferować życie człowieka wyznaczonego przez urzędasa czy przez przypadek nad życie swojego dziecka i jeszcze oczekuję, że będę to tego z radości klaskał uszami, to jest to najłagodniejsze określenie jakie ciśnie mi się na usta.

Wybacz, że mi się serce nie kraje nad czyimś wymyślonym na potrzeby tej dyskusji dzieckiem, nie przywykłam do wygłaszania opinii na podstawie jednego subiektywnego przykładu. Nie zamierzam się opowiadać za legalizacją kradzieży tylko dlatego, że rozumiem starszą panią kradnącą chleb dla wnuków.

[humanus]

Nie kombinuj jak koń pod górkę. To po prostu związek frazeologiczny, a Ty próbujesz się w nim doszukać buk wie jakiego głębszego sensu.

Uważasz że kombinuję? Wiem że się już powtarzam, co może wskazywać na to że troluję, jednak tak nie jest, trolling nie jest moim celem, nie jest moim celem "rozpieprzanie dyskusji". Moim celem jest zrozumienie czegoś co nie daje mi spokoju. Chociaż... myślę że już to zrozumiałem, tzn. właśnie dzisiaj udało mi się w końcu skleić do kupy myśl odnośnie tego o co mi chodzi.
[Poproszę o wydzielenie tematu- "Dlaczego zwierzęcość, dziecięcość, emocjonalność jest zła?"]
Jeszcze odnośnie mojego kombinowania: Ja pytam konkretnie,wprost, natomiast dostaję niekonkretną odpowiedź która tak naprawdę może być wieloznaczna, więc nie kombinuję tylko zadaję takie (pozornie głupie) pytania jakie zadaję bo, CHCĘ ZROZUMIEĆ.
Dla przykładu: Jeden z użytkowników, dając mi minusa , w komentarzu zapytał się mnie czy leczę się psychiatrycznie? Zrozumiałem przez to, że myśli , że jestem psychicznie chory. Zapytałem czy uważa że chorych powinno się karać za to że są chorzy? W odpowiedzi dostałem że: niekoniecznie muszę być chory w sensie medycznym ALE mam "zryty łeb".
Opowiedziałem więc: Dobrze! Ale Co to znaczy "mieć zryty łeb"?*
Wtedy to mój dyskutant się zdenerwował i zakończył ze mną rozmowę podsumowując że jestem "emo-dzieciakiem"mile:

*Głupie pytanie? Nie sądzę.

Amoralne.

Mamy więc takie cechy zwierząt jak: pozbawienie zasad moralnych, nie kierowanie się etyką, amorlaność
Z całym szacunkiem Rojza, nadal nie za bardzo "kumam", mogłabyś jaśniej?

Amoralność jest u zwierząt czymś oczywistym, natomiast u człowieka jest wynaturzeniem.

Prowokacja?

[Jeszcze raz poproszę o wydzielenie tematu]

[Socjopapa]

Od kiedy wyciąganie ostatnich pieniędzy od umierających ludzi jest etyczne, zwłaszcza, gdy masz możliwość otrzymania za to wynagrodzenia, po prostu nie z ich kieszeni? Korzystne to jest może dla cwaniaczków chcących się dorobić i generalnie dla bogatej elity, nie większości społeczeństwa.

Ech, jak typowa socjalistka. 2>1. Jeśli mogą przeżyć dwie osoby, zamiast jednej to jest to oczywiście lepsze niż gdy może przeżyć jedna osoba. Gdy masz więcej wolności a państwo mniej władzy to jest to oczywiście lepsze, niż gdy jest odwrotnie.

Wystarczy wklepać do Google non-voluntary euthanasia i od razu staje się jasne, że takie coś nie tylko istnieje, ale jest też praktykowane. Nie możesz zaprzeczać, że jakieś zjawisko się pojawia tylko dlatego, że w PWN nie ma takiego hasła.

Ja nie twierdzę, że to o czym piszesz nie istnieje - ja piszę, że w języku polskim eutanazja nie obejmuje przypadku o którym piszesz.

Z rachunku prawdopodobieństwa i obserwacji holenderskich zwyczajów. Jeśli masz możliwość kupna marihuany na każdym rogu i jest to całkowicie legalne i powszechne to kupisz ją prędzej niż musząc wyszukiwać ją u dilerów i ryzykując wypad do więzienia.

Czyli jednak ludzie nie pędzą do robienia rzeczy nielegalnych wbrew temu co twierdzisz.

Myślisz, że ktoś by Ci powiedział, gdyby zdobył nerkę nielegalnie? Pacjenci mieliby głęboko w dupie, czy narząd, który kupują pochodzi od samego sprzedającego czy jego dziadka, byle tylko cena była przystępna.

Istotne jest to czy mając wybór legalne albo nielegalne źródło wybraliby nielegalne. Z początku twierdziłaś, że na pewno wybraliby nielegalne, a teraz jak widać wycofujesz się z tego stwierdzenia.

Błędnie zakładasz, że każda z tych nieubezpieczonych osób potrzebuje pomocy medycznej.

Czyli jednak nie ma pomoru, czyli sama przyznajesz, że Twój argument jest inwalidą.

Gdyby banki organów miały funkcjonować na tej samej zasadzie, co banki czasu, to nie widzę przeszkód.

No widzisz. Kreujesz problemy tam gdzie ich nie ma.

I cały świat ma Ci paść do stóp, bo Tobie to nie wystarcza? To w takim razie istnienie jakiegokolwiek prawa jest zamachem na Twoją wolność, bo może Ty akurat byś chciał sobie coś ukraść, bo Ci dzieci głodują.

Typowa socjalistka - zarządzanie moją własnością jest kradzieżą.:roll: A cały świat ma Tobie paść do stóp, bo Ty chcesz się rządzić moją własnością?

To, że w mojej opinii wolny rynek organów byłby już wtedy zbędny. Każdy ma co chciał.

Nie. Regulacje są zbędne. Wolny rynek daje każdemu szanse zdobyć to co chce - regulacje tę możliwość odbierają.

No a ja nie chcę, będziemy się tak licytować? Życie nie polega na spełnianiu Twoich zachcianek. Nadal tych wspaniałych statystyk i powalających argumentów z Twojej strony nie poznałam.

Tak się składa, że moje zachcianki to zachcianki uzasadnione na wszelkie sposoby o których pisałem. A to nie ja piszę, że panuje masowy pomór z braku świadczeń medycznych z moich pieniędzy. A argumenty przedstawiam Ci cały czas - jak widać skutecznie skoro wycofujesz się z kolejnych bzdur które piszesz.

A więc całe prawo jest wadliwe.

A skąd. Nic takiego nie wynika z tego co pisałem.

Tak samo jak nie możesz sprzedać własnoręcznie przyrządzonej gorzały nieletnim, nie zawsze prawo do dysponowania swoją własnością stoi na pierwszym miejscu.

Co można uzasadnić zasadą nieszkodzenia innym. Regulacje o których mówimy szkodzą, a ich brak byłby z korzyścią dla wszystkich.

To Ty najwyraźniej masz spore problemy z dostrzeżeniem, że system w USA działa na innej zasadzie niż ten, który Ty oferujesz

Czyli powołałaś argument, który jest inwalidą. Po raz kolejny się wycofujesz ze swoich bzdur.

Coś strasznie bronisz się przed wyjaśnieniem mi, co zrobić z osobami, które nie posiadając ubezpieczenia wpadną nagle pod samochód lub dostaną zawału na ulicy.

A dlaczego mam Ci wyjaśniać rozwiązanie nieistniejącego problemu?

Bo w równaniu nie jesteście tylko Ty, Twoje dziecko i ten Pan, ale miliony innych chorych ludzi.

No właśnie. Ja daję szanse wszystkim. Ty namiętnie chcesz odebrać ją niektórym. Ja uwzględniam wszystkich, Ty wybranych.

Osoba mająca największe szanse na przeżycie z tą nerką, a nie ta, która da najwięcej kasy. I owszem, uważam to za normalne i rozsądne wyjście.

No skoro uważasz, że rozsądne jest, żeby szanse przeżycia miała tylko jedna osoba wybrana przez przypadek albo urzędasa, zamiast wszystkich, to gratuluję etyki.

Ale odebrać ją X innym, którym by się ta nerka z medycznego punktu widzenia bardziej przydała. Wspierajmy najsilniejszych, którzy przeżyją i coś do społeczeństwa wniosą, a nie najbogatszych.

Ja nikomu szansy nie odbieram. To Twoja domena. Ja chcę ją dać wszystkim, w przeciwieństwie do Ciebie.

Wybacz, że mi się serce nie kraje nad czyimś wymyślonym na potrzeby tej dyskusji dzieckiem

Wybacz mnie i matematyce, że 2>1, niż jeden i szansa przeżycia dla dwóch osób zawsze będzie lepsza niż szansa przeżycia dla jednej osoby.

Proponuję więc (idąc Twoim tropem), żeby nie leczyć dzieci socjalistów - jako dzieci jednostek ułomnych też będą ułomne. Powinniśmy konsekwentnie preferować jednostki najsilniejsze, które najwięcej wniosą, czyli dzieci wolnorynkowców, a dzieci socjalistów zajmują kolejkę.

Humanus: nie podejrzewam Cię o trolling. Myślę po prostu, że doszukujesz się w związku frazeologicznym czegoś czego w nim nie ma.

[sirflinket]

Gdyby funkcjonował wolny rynek organów a potrzebujący przeszczepu nie miał wystarczająco pieniędzy na organ to wtedy mógłby: wziąć kredyt, poprosić rodzinę/przyjaciół o pieniądze, skorzystać z pomocy fundacji itd.
Gdy mamy wolny rynek, każdy ma szanse, jeżeli wykaże się wystarczącą motywacją, kupienia potrzebnego organu. A Ci którzy najbardziej potrzebowaliby organu, mieliby największą motywację by zdobyć pieniądze i organ kupić.
Gdy coś jest rozdawane "za darmo" to jest duże ryzyko, że Ci którzy potrzebują najbardziej, nie dostaną nic.
A potrzeba to uczucie subiektywne, więc żadna osoba trzecia nie powinna nakazywać jak tą potrzebe spełnić ani jak bardzo jest ważna ta potrzeba.

A przekręty z eutanazją i sprzedawaniem organów? Zlikwidujmy urzędników państwowych bo biorą łapówki i nadużywają władzy by pomóc znajomym. Zlikwidujmy ludzi, bo kradną, zabijają, kłamią itd.
Nie można porzucać dobrych rozwiązań tylko dlatego, bo zdarzają się wyjątki od reguły.

[Baptiste]

Gdyby funkcjonował wolny rynek organów a potrzebujący przeszczepu nie miał wystarczająco pieniędzy na organ to wtedy mógłby: wziąć kredyt,

Abstrahując od tematu.
Kredyt dla umierającego i najpewniej niepracującego człowieka? No ja nie wiem w jakim to banku.

[sirflinket]

Bank może zażądać zabezpieczenia w majątku, organach , w majątku rodziny itd. Po za tym pożyczki z wyższym ryzykiem są wyżej oprocentowane.

[Baptiste]

Bank może zażądać zabezpieczenia w majątku, organach , w majątku rodziny itd. Po za tym pożyczki z wyższym ryzykiem są wyżej oprocentowane.

Dzisiaj przy dużo mniejszym ryzyku banki często nie chcą dawać kredytów.

[sirflinket]

Jakie ryzyko ? Jeśli byłbym bogaty to sam bym takich pożyczek udzielał. Jeśli klient umrze to sprzedajem jego organy. Płacę np. za przeszczep płuc, on umiera i sprzedaję serce, nerki, wątrobę i wszystko co się da. Łatwy zysk.

Edit: przed udzieleniem kredytu zleciłbym dokładne badania swego hipotetycznego klienta, abym był pewien, że jakiś zysk z tego będę miał, by choć jeden organ był dobry na tyle by go sprzedać z ciała swojego klienta gdyby umarł.

[Keyser Söze]

Generalnie osobiście nic do ludzi nie chcących oddać nerki nie mam, ich sprawa, ale wydaje mi się, że stawianie znaku równości między aborcją a oddaniem organów po śmierci jest przesadą. Jeśli ktoś próbuje kogoś zmusić, by donosił ciążę, to podejmuje za niego decyzję, która zaważy na całym jego życiu, zmniejszy jego komfort i generalnie będzie miała szereg trudnych do przewidzenia konsekwencji. Natomiast oddanie organów po śmierci żadnych konsekwencji za sobą nie ciągnie.
Co nie znaczy, że nie powinni tego prawa do odmowy mieć oczywiście.

Generalnie nie chodziło o postawienie znaku równości, ale samą zasadę poszanowania cudzych decyzji dotyczących cudzego ciała, którą to zasadę Mojwa zdaje się wyznawać, i Ty zresztą też. Ale skoro już zaczęliśmy porównywać zjawisko aborcji do oddawania organów, to podobieństwa jednak są spore, głównie w aspekcie krzywdy wyrządzanej przeprowadzeniem/zaniechaniem tych zabiegów stronom trzecim - płodowi (czy też mordowanemu nienarodzonemu dziecku, jak kto woli :>) i potencjalnemu odbiorcy narządu, który bez przeszczepu może przecież umrzeć. A krzywda, której osoba odmawiająca zgody na przeszczep stara się uniknąć, także obejmuje poczucie dyskomfortu i zagrożenia.

Fajnie się patrzy, jak Mojwa sama zaczyna operować retoryką charakterystyczną bardziej dla dawnego Xena, i przyjmuje pozycję analogiczną do pro-life w sporze, który wynika z założeń bardzo podobnych co spór o aborcję :]

[Nonkonformista]

A dlaczego mam Ci wyjaśniać rozwiązanie nieistniejącego problemu?

Czyli jak mam to rozumieć? Po stalinowsku: 'Był człowiek, był problem. Nie ma człowieka, nie ma problemu? Wyjaśnij, co zrobić w sytuacji, gdy pan X jest nieubezpieczony, a jest prywatna służba zdrowia.

[Ann]

Sorry stary, ale dyskusja z Tobą jest niemożliwa. Pozwól, że Ci zrelacjonuję jak wygląda nasza rozmowa o ubezpieczeniach.

- Co z ludźmi, którzy nie wykupią żadnego?
- A skąd pewność, że tacy będą?
- W Stanach jest ich 45 milionów.
- A co, myślisz, że wszyscy nagle umierają i padają na ulicach jak muchy?
- Nie, ale tacy są i nie da się wykluczyć, że będą kiedyś potrzebować pomocy medycznej.
- Ahaha, a więc jednak nie umierają czyli przegrałaś.

Jesteś jak dziecko, widzisz tylko to co chcesz widzieć, sprowadzasz rozmowę do absurdu (dopóki nie umierają wszyscy z 45 milionów to co za różnica, co się stanie z tymi, którzy jednak umrą). Naucz. Się. Dyskutować.
Cały czas dyskutujesz ze słowami, których nigdy nie powiedziałam i jesteś niezmiernie z siebie zadowolony, bo słowa, które mi wcisnąłeś w usta świadczą na korzyść Twoich argumentów. Szkoda tylko, że sam wymyślasz mi argumenty, żeby potem całkowicie ignorując to co mówię w kółko je sobie obśmiewać.
Z żadnych argumentów się nie wycofuję, po prostu raczyłeś zauważyć, że to co mówię nie pokrywa się z tym, co sobie wymyśliłeś. To Ty obracasz dyskusję w którą stronę Ci akurat wygodnie. Nie pisałam nigdy o masowym pomorze, to Ty pierwszy wyskoczyłeś z tym stwierdzeniem, zadowolony, że tego Ci nikt nie udowodni a skoro nie udowodni to nikt nie ma racji i jesteś zajebisty. O czym ja ciągle pisałam to o fakcie, że coś trzeba będzie zrobić z ludźmi, którzy tej opieki nie opłacili, a i tak zachorują. Kropka. Więc przestań sobie wymyślać z łaski swojej.

Daj znać jak będziesz chciał dyskutować ze mną a nie swoimi urojeniami, ja na ten moment pasuję, sorry.

Generalnie nie chodziło o postawienie znaku równości, ale samą zasadę poszanowania cudzych decyzji dotyczących cudzego ciała, którą to zasadę Mojwa zdaje się wyznawać, i Ty zresztą też. Ale skoro już zaczęliśmy porównywać zjawisko aborcji do oddawania organów, to podobieństwa jednak są spore, głównie w aspekcie krzywdy wyrządzanej przeprowadzeniem/zaniechaniem tych zabiegów stronom trzecim - płodowi (czy też mordowanemu nienarodzonemu dziecku, jak kto woli :-&gt i potencjalnemu odbiorcy narządu, który bez przeszczepu może przecież umrzeć. A krzywda, której osoba odmawiająca zgody na przeszczep stara się uniknąć, także obejmuje poczucie dyskomfortu i zagrożenia.

Tylko że w równaniu oprócz dawcy nerki i ewentualnego biorcy gotowego zapłacić są też ludzie, których na to nie stać. A którzy płacili podatki czy tam ubezpieczenie w równym stopniu co pan bogaty, szanse na przeżycie z tą nerką mają większe i generalnie wszystkie argumenty medyczne sprowadzają się do tego, by dać ją im, a nie alkoholikowi, którego organizm i tak ją odrzuci i zmarnuje. Więc o ile handlowanie swoim ciałem samo w sobie uważam za dopuszczalne, o tyle kontrolę nad tym powinni sprawować wyspecjalizowani lekarze, świadomi tego, kto się do przeszczepu w ogóle nadaje i ma szansę na przeżycie. Nie mam nic przeciwko sprzedawaniu narządów, byle nie równało się to "dostanie ten, kto zapłaci najwięcej". Niech ostateczną decyzję podejmą osoby znające się na transplantologii, a nie biznesmeni.
Aborcja jest dla mnie kompletnie osobnym tematem, bo w jej przypadku mówimy o zmuszaniu ludzi do pewnych konkretnych zachowań (musisz urodzić), a w przypadku handlu organami do regulowania kwestii ich sprzedaży.

[exodim]

Wyjaśnij, co zrobić w sytuacji, gdy pan X jest nieubezpieczony, a jest prywatna służba zdrowia.

ALE CO co zrobić? W ogóle nie zrozumiałem twojej wypowiedzi, sorry.