[Jester]

No i wśród tych ludzi się zdarzają patologie i skurwysyny, nie możesz ich wykluczać z równania, bo Ci nie pasują do teorii, że zalegalizowanie handlu organami nie przyniesie żadnych szkód.

Nigdzie nie napisałem, że nie przyniesie żadnych szkód.

Zabawne, jeszcze wczoraj żyłam dla Ciebie w utopii, widzę, że zmieniasz zdanie jak rękawiczki, byle Ci tylko do tezy pasowało.

A może sprawdź w jakim kontekście piszę o utopii? Podpowiem, chodziło mi o Twoją utopię, w której lekarze idealnie dobierają narządy najbardziej potrzebującym. Czyli odpowiedź totalnie nie na temat.

Notabene, nie wiadomo dlaczego tym, którzy najbardziej organu potrzebują, miałby się on najbardziej należeć.

I co Ty masz z tym mówieniem o mnie w trzeciej osobie? Relacjonujesz komuś tę dyskusję? :wink:

Pewnie. Reszcie czytających wątek. Nie rozmawiamy prywatnie, a ja relacjonuję innym Twoje argumenty. Przestanę, skoro Ci to przeszkadza.

Jakim cudem w trakcie globalnego głodu miałabym się utrzymać na rynku? Na pewno nie windując ceny pod niebiosa.

Ustanawiając cenę zgodnie z zasadami popytu i podaży. Ogromny popyt i niska podaż = wysoka cena.

Mówiłam o sytuacji, gdy dysponuję sporym zapasem pożywienia i mam go w nadmiarze.

Klęska głodu, masz piekarnię i nadmiar pożywienia? Jakim cudem?
Nie pojmujesz, że jeżeli w tej sytuacji zaczniesz sprzedawać jedzenie poniżej jego wartości to zbankrutujesz (musisz sama kupować składniki, choćby mąkę, której cena podczas głodu idzie w górę), pomożesz kilku ludziom na krótki czas a potem pozbawisz tej części, którą byłoby stać na droższe jedzenie źródła pożywienia (zakładając, że masz jedyną piekarnię w okolicy), a siebie i swoją rodzinę dochodu (co skończy się głodem). Gratulacje.

Ale to ciut inna sytuacja niż "mam w nadmiarze i w sumie nic mi nie ubędzie, jak trochę oddam, ale dopóki nie zapłacisz mi trzydziestokrotnej wartości tej bułki to możesz zdychać sobie na werandzie".

Co to znaczy trzydziestokrotnej wartości? W czasie głodu wartość bułki jest znacznie wyższa niż w normalnych czasach. Wartość danego produktu zależy od jego ilości na rynku i popytu na ów produkt.

Będziesz się targował z umierającym o nerkę i odmawiał mu możliwości przeżycia, ale już własnoręcznie go nie zamordujesz? Och, porażasz szlachetnością

A z drugiej strony, mam kogoś, kogo stać na zapłacenie za moje organy i komu też one są niezbędne. I pewnie jak będę wolał uratować drugiego człowieka, to albo Ty albo Mojwa stwierdzicie, że jestem niegodny nazwania mnie człowiekiem. A dlaczego? "Bo tak się przyjęło". No cudownie!

A dlaczego oddanie za kogoś życia jest uznawane za etyczne i szlachetne? Bo poświęcasz pewne dobra i wartości, by podnieść poziom życia drugiej osoby.

No i dlaczego to jest dobre i etyczne? Dlaczego poświęcenie życia lub innych dóbr dla nieznajomego człowieka, jest dobre i etyczne? Nie widzicie tego, że cały wasz system etyczny opiera się na czymś, czego nie potraficie uzasadnić bez popadania w tautologie?

Jeśli dysponujesz lekarstwem na czyjąś śmiertelną chorobę, lekarstwem, które i tak Ci nie jest potrzebne i które wraz z Twoją śmiercią przepadnie to nie rozumiem, jakim skurwielem trzeba być, żeby się bawić w ciuciu babkę z umierającym, bo "mam, ale nie dam, chyba że zaoferujesz coś fajnego w zamian".

Ale mogę oddać lekarstwo za darmo, albo mogę je sprzedać, aby moi bliscy po mojej śmierci mieli lepiej. Pojmujesz? Chciałbym mieć WYBÓR. Czy to jest takie straszne?

Nie tyle ich stać, co nie mają wyboru. Nikt im nie dał możliwości dysponowania tymi pieniędzmi, więc trudno tutaj mówić o tym, że są im zbędne.

Otóż to. Lepiej jest zarządzać sobą i swoją własnością, czy mieć nad sobą niańkę?

Podejrzewam, że mordowanie bezdomnych dla nerek też w ogólnym rozrachunku okazałoby się korzystniejsze dla społeczeństwa, niemniej czasem do równania wkracza też moralność i etyka.

Brak moralności i etyki jest niekorzystny dla społeczeństwa.
Nie robienie czegoś bo jest zabronione, to nie jest moralność. Moralność, to nie robienie czegoś tylko dla tego, że uważamy to za złe.

Więc zwyczajnie dbasz tylko o swój tyłek i wolisz się licytować z chorymi, byle tylko wydusić jak najwięcej.

Skoro chciałbym nie musieć wspierać organizacji charytatywnych, to znaczy, że nie chcę wspierać organizacji charytatywnych. Logika miażdży.

[Nonkonformista]

ALE CO co zrobić? W ogóle nie zrozumiałem twojej wypowiedzi, sorry.

No jest nieubezpieczony. Nie wykupił pakietu. Nie ma pieniędzy na leczenie. Co wtedy?
O to mi chodziło.

[exodim]

No jest nieubezpieczony. Nie wykupił pakietu. Nie ma pieniędzy na leczenie. Co wtedy?

Jeśli nie ma nic pod zastaw, to powinien być traktowany tak jak obecnie osoba, która spowodowała wypadek samochodowy (czy tam kolizję) i nie ma OC. Usługodawca pobiera opłatę z odpowiedniego funduszu, do którego wkładają szmal wszystkie ubezpieczalnie (jakiś mały % swoich dochodów - nie jest to fundusz akumulacyjny - pieniądze, które nie zostaną wykorzystane w danym roku, trafiają z powrotem do ubezpieczycieli). Później specjalnie powołana agencja pracująca dla wspomnianego funduszu, działająca na zasadach prawa windykacji, ściąga odpowiednią kwotę od delikwenta. W ten czy inny sposób.

To oczywiście moje zdanie. Może lepsze propozycje ktoś inny poda.

edit: jest jeszcze opcja akapowa: nie masz pieniędzy i ani rodzina, ani fundacja nie chcą ci pomóc? no cóż. widocznie sobie zasłużyłeś

[sirflinket]

Exodim na ministra zdrowia jako krypto-wolnorynkowiec!

Exodim, to że.sobie.zasłużyłeś na swój los.to "karma" a akap tego nie implikuje itd.itp.
Pieniądze.na organy można ukraść, ukraść organy. A pogodzenie się z.tym, że zgodnie z prawem nie zdobędziemy organu i nie uciekanie.się.do przestępstwa, uważam za szlachetne

Ann, chcesz pomóc biorcom organów a olewasz dawców! My wolnorynkowcy chcemy pomóc obojgu.
Oddawanie.organów za darmo obcym osobom to jak oddawania.dowolnej innej rzeczy. Może zacznij postulować o zniesienie wszelkich cen i niech wszyscy rozdają wszystko za.darmo, bo jak to można zdzierać kasę z głodnych, spragnionych, nieodzianych w markowe ubrania, niejeżdżących samochodami, mieszkających w za małych domach i mieszkaniach, bo ludzie powinni żyć z godnością, powinni z godnością być leczeni.

Edit: kolejki do przeszczepów.są.długie, rodziny dawców na wolnym rynku miałyby największą motywację.do sprzedaży organów dawcy. Solidarność społeczna!?- wszyscy ludzie oddawaliby organy co by zwiększyło szansę, że ja, moja.rodzina dostalobyśmy organ za darmo, którego potrzebuję. Co jeśli ja.ani nikt.z mojej rodziny nigdy nie.będzie.potrzebował organu a odda swoje za.darmo?

Pytania za milion punktów: Dlaczego np. piekarnie nie oddają pieczywa ludziom za darmo w nadziei, że jacyś ludzie im też coś za darmo dadzą np. samochód, mięso czy choć mąkę. Dlaczego elektrownie nie produkują energii za.darmo w ramach solidaryzmu społecznego , no bo górnicy z chęcią oddawaliby węgiel też za darmo? Po jaką cholerę męczyć się z produkowaniem, obsługą pieniądza, jeżeli on zbędny jest gdyż solidaryzm jest lepszy?

[Mojwa]

Fajnie się patrzy, jak Mojwa sama zaczyna operować retoryką charakterystyczną bardziej dla dawnego Xena, i przyjmuje pozycję analogiczną do pro-life w sporze, który wynika z założeń bardzo podobnych co spór o aborcję :]

a) w przeciwieństwie do pro-life nie jestem za zakazem CRS.
b) trudno porównywać aborcję (która wpływa na doczesne życie) od zgody na pobranie organów (która już nie wpływa, ponieważ wpływać zaczyna po śmierci).

Widzi różnicę?

Apropos "dlaczego zwierzęta są złe, a exodim gorszy" - Rojza wyjaśniła co mam na myśli.

[humanus]

Propos "dlaczego zwierzęta są złe, a exodim gorszy" - Rojza wyjaśniła co mam na myśli.

Co Rojza wyjaśniła? Na mój gust nic nie wyjaśniła, najpierw musiałaby wyjaśnić czym jest amoralność. Puki co, to dowiedziałem się tyle że skoro zwierzęta są pozbawione zasad moralnych to znaczy że są amoralne, czyli nie dowiedziałem się NICZEGO:/

A może ty mi wyjaśnisz?

[Mojwa]

Co Rojza wyjaśniła? Na mój gust nic nie wyjaśniła, najpierw musiałaby wyjaśnić czym jest amoralność. Puki co, to dowiedziałem się tyle że skoro zwierzęta są pozbawione zasad moralnych to znaczy że są amoralne, czyli nie dowiedziałem się NICZEGO:/

ale co tu wyjaśniać? zwierzęta, jako istoty pozbawione myślenia abstrakcyjnego, pozbawione są też kodeksu etycznego - kieruje nimi tylko instynkt. Nie mają więc zasad moralnych.

[humanus]

ale co tu wyjaśniać? zwierzęta, jako istoty pozbawione myślenia abstrakcyjnego, pozbawione są też kodeksu etycznego - kieruje nimi tylko instynkt. Nie mają więc zasad moralnych.

Aha. CZYLI, to że zwierzęta są amoralne, tj. nie KIERUJĄ SIĘ ustalonymi zasadami etyki tylko KIERUJE NIMI instynkt, nie jest złe, tak?
To w takim razie dlaczego Exodim, jest kimś GORSZYM od zwierzęcia?
Cały czas pomijając fakt że człowiek to również zwierzę.

[Mojwa]

Ponieważ exodim jako człowiek kieruje się czymś więcej niż instynktem, jest obdarzony tą umiejętnością.

W ogóle...
zadajesz takie pytania że zastanawiam się czy udajesz czy naprawdę urwałeś się z choinki (tylko nie pytaj o szyszki)

[humanus]

Ponieważ exodim jako człowiek kieruje się czymś więcej niż instynktem, jest obdarzony tą umiejętnością.

Aha, czyli jednak Exodim nie jest gorszy od zwierzęcia,jest lepszy tak?

W ogóle...
zadajesz takie pytania że zastanawiam się czy udajesz czy naprawdę urwałeś się z choinki (tylko nie pytaj o szyszki)

Nie bardzo wiem co ci odpowiedzieć bo ani nie udaję, ani nie urwałem się z choinki.

Pytanie na koniec:
Po co w ogóle było to stwierdzenie że Exodim jest gorszy od zwierzęcia skoro to nic nie znaczy? Czemu robisz coś po nic? Czyżbyś urwała się z choinki?

[Mojwa]

Nie jest lepszy, jest gorszy - ponieważ MA możliwość zachowywać się wg pewnych zasad moralnych, a tego nie robi.

Poza tym - słyszałeś kiedyś o czymś takim jak związek frazeologiczny?

[Grim]

Nie jest lepszy, jest gorszy - ponieważ MA możliwość zachowywać się wg pewnych zasad moralnych, a tego nie robi.

Moim zdaniem wcale nie jest gorszy. Tylko dlatego, że skoro MA możliwość zachowywać się wg pewnych zasad moralnych i nie robi tego? Wybrał, co mu wolno, nikt przy tym nie ucierpiał, ani nikomu krzywdy nie wyrządził, dlaczego zatem jest gorszy? Bo nie poddaje się ślepo jakimś "zasadom moralnym"? Powiedz od razu, że Exodim jest gorszy od zwierzęcia, bo nie postępuje tak, jak ty byś sobie życzyła

[humanus]

Nie jest lepszy, jest gorszy - ponieważ MA możliwość zachowywać się wg pewnych zasad moralnych, a tego nie robi.

Więc NIE JEST gorszy, tylko ZACHOWUJE SIĘ tak, jakby był gorszy.

A JEŚLI, byłby gorszy (wg ciebie, rzecz jasna) to nie potrafiłby opierać się NAWET na instynkcie.

Poza tym - słyszałeś kiedyś o czymś takim jak związek frazeologiczny?

Poza tym, w ogóle, cały czas próbujesz zrobić ze mnie głupka tym czasem, nie potrafisz odpowiedzieć mi na moje pytania bez wymijania.

Związek frazeologiczny jest to coś co się mówi/pisze PO NIC, od tak, dla jaj.



ZWIERZĘTA SĄ MORALNE A LUDZIE SĄ GORSI OD ZWIERZĄT PONIEWAŻ, ZAMIAST OPIERAĆ SIĘ NA INSTYNKCIE Z KTÓREGO WYNIKA MORALNOŚĆ, OPIERAJĄ SIĘ NA JAKICHŚ "WYŻSZYCH ZASADACH" W IMIĘ KTÓRYCH SĄ W STANIE, Z ZIMNĄ KRWIĄ, ZUPEŁNIE BEZ EMOCJI, POWYSTRZELAĆ 70 OSÓB.

[Mojwa]

Moim zdaniem wcale nie jest gorszy. Tylko dlatego, że skoro MA możliwość zachowywać się wg pewnych zasad moralnych i nie robi tego? Wybrał, co mu wolno, nikt przy tym nie ucierpiał, ani nikomu krzywdy nie wyrządził, dlaczego zatem jest gorszy? Bo nie poddaje się ślepo jakimś "zasadom moralnym"? Powiedz od razu, że Exodim jest gorszy od zwierzęcia, bo nie postępuje tak, jak ty byś sobie życzyła

Hipotetycznie wyrządza krzywdę.

Związek frazeologiczny jest to coś co się mówi/pisze PO NIC, od tak, dla jaj.

wróć na lekcje polskiego potem pogadamy.

[exodim]

Hipotetycznie wyrządza krzywdę.

Hipotetycznie wyrządzasz mi krzywdę swoimi postami na tym forum

Jesteś gorsza od prosia!

[Mojwa]

cieszę się twoim szczęściem.

ale nadal nie rozumiesz.

[exodim]

cieszę się twoim szczęściem.

Jakim szczęściem? Hipotetycznie wyrządzam krzywdę każdemu dziecku z Afryki, nie kupując wody, której producent wspiera budowę studni np. w Etiopii. Czy nie?

Nie można hipotetycznie wyrządzać krzywdy. Tak samo jak nie można hipotetycznie zabijać.

[humanus]

wróć na lekcje polskiego potem pogadamy.

Nie ma to jak uchwycić się byle gówna i tym gównem kogoś spławić.

[Rojza Genendel]

Rany, Mojwa napisała o zwierzęcości, bo jest osobą kulturalną i nie chciała pisać o skurczysyństwie albo i gorzej...

[Socjopapa]

Rozumiem, że Ann postanowiła poddać dyskusję, bo nie umie znaleźć sensownych argumentów. Dziękuję za dyskusję - dowiedziałem się czegoś nowego o socjalistach.

Jeśli uważasz, że źle zrozumiałem Twoje argumenty to je zrekapituluj w krótkich punktach, a ja się odniosę.

Nonkonformista: Sirflinket i Exodim już Ci odpisali. A problem jest wirtualny skoro nie stwierdzono masowego pomoru z braku świadczeń medycznych finansowanych z mojej kasy.