To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 9 głosów - średnia: 4.11
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak doszliście do ateizmu ?
Stoik napisał(a): Myślałem, że to mamy już za sobą.
Ja też, a jednak ciśniesz.

Stoik napisał(a): Raczej "jeśli Bóg istnieje, to z definicji musi istnieć".
Z definicji istnienia. A Ty chcesz z definicji Boga (jako bytu koniecznego) wymusić jego istnienie. Sentyment w tym kierunku jest w kilku Twoich postach, gdzie wywodzisz istnienie Boga z możliwości istnienia. Tutaj zresztą napisałeś to wprost:
Stoik napisał(a): Słowo "Bóg" jest jest synonimiczne z bytem koniecznym.
Więc z łaski swojej nie odwracaj kota ogonem.

Stoik napisał(a): Jak jej nie akceptujesz to mówimy o dwóch różnych sprawach, potem podmieniasz jego imię na pomniejsze byty, które z takich przymiotów nie są znane i się cieszysz jak głupi do sera.
Poza tym właśnie komentarzem ( Cwaniak ) zbędę milczeniem.

Stoik napisał(a): A kto powiedział, że jest "tylko" bazą?
To była łaskawa interpretacja tego, co napisałeś.

Stoik napisał(a): Jest nieskończenie osobowy
I co to, kurka, znaczy? Czy znowu będziesz narzekał, że pytam jak debil o definicje?

Stoik napisał(a): bo żeby wiedzieć wszystko trzeba też wiedzieć co czują wykreowane przez siebie stworzenia, wejść w ich buty. Na marginesie, różni zwodnicy nadinterpretują ten fakt jako mówiący, że są tożsami z Bogiem.
Mogą pitolić, co chcą, bo to nic na razie nie znaczy.

Stoik napisał(a): Można pytać i otrzymać ostateczną odpowiedź: byt jest, niebytu nie ma.
Epokowe odkrycie.

Stoik napisał(a): A że byt jest wyłącznie "świadomościowy"*, sprowadza się to do mało kontrowersyjnej obserwacji, że nie da się być świadomym nieświadomości.
Dlaczego byt jest tylko "świadomościowy" (już łaskawie pominę pytanie "co to znaczy?", bo i tak nie odpowiesz)? Jak jesteś w pokoju, w którym nie ma krzesła, to krzesło istnieje tam, czy nie? Co ma tutaj "uświadamianie" sobie "nieświadomości" do rzeczy?

Stoik napisał(a): Coś zawsze istniało i czuło, choćby siebie, i już będzie istnieć i czuć, bo z niczego nic nie powstaje, ani coś nie staje się niczym.
Tako rzecze Stoik, amen. Więcej argumentów, mniej wyznań wiary.

Stoik napisał(a): *No i dlatego Bóg istnieje w każdym świecie możliwym, że inne są niemożliwe. Czym by się różnił wielki łańcuch bytu od niebytu gdyby nie miał go kto doświadczyć? Niczym.
Tym, że jeden jest, a drugiego nie ma?

A, z punktu widzenia postrzegającego - niczym. Ale wymagasz milcząco specyficzną Beekeleyowską definicję bytu (czy raczej "bycia"), która wymaga podmiotów-świadków do istnienia.

Może trzeba zadać inne pytanie: czy predykat istnienia jest relacją przynajmniej dwuargumentową?

Stoik napisał(a): No i to jest właśnie odrzuceniem ZRD. Jak nie wiesz o jakim zwierzęciu mowa to sprawdzaj w bestiariuszu przed kontynuowaniem dyskusji.
Czy zwyczaj trzymania w pamięci podręcznej fajnych skrótów na różne terminy przychodzi wraz z totalną niemożnością lub niechęcią do mówienia o nich w kontekście dyskusji?

Stoik napisał(a): To jest domyślny wniosek wobec braku dowodów na istnienie czegokolwiek materialnego
Wnioskujesz teraz jak afilozoficzny ateista.

Stoik napisał(a): czy też mocniej: wobec niemożności udowodnienia tego (każdy dowód wymagałby wyjścia poza świadomość, co w przeciwieństwie do wyjścia z ciała nie jest sensowne).
Nie wszystko, czego nie można udowodnić, jest nieprawdziwe. O materii w sensie Berkeleya (czy w ogóle filozoficznym?) nie da się sensownie mówić, ale co z tego?

Stoik napisał(a): Ale jak zapytasz materialisty co sądzi o OOBE to usłyszysz, że nie ma takiego czegoś. Dogmatyzm i fanatyzm, jakiego wahabici mogliby pozazdrościć.
A u was to (też) biją murzynów...

Stoik napisał(a): Bóg sobie wyobraża/śni/halucynuje świat. Jak przestanie, to go nie będzie.
I jakie są dowody (chociaż przesłanki), że tak jest?

Stoik napisał(a): Pomiędzy swoimi uszami znajdujesz mózg. Czas jest subiektywny, nie ma potrzeby z niego wychodzić.
Tam też usytuowałbym swój umysł, a nie np. koło wątroby. Czas jest względny, ale nie subiektywny. Potrzeby nie mają tu nic do rzeczy, a jeśli mają, to spróbuj to zademonstrować i przejdź się w czasie w innym kierunku, niż jesteś zmuszony, lub go zatrzymaj.

Ta dyskusja jest coraz bardziej niedorzeczna.

Stoik napisał(a): Co to jest "coś"? Jak odzyskasz dźwięk to posłuchaj jeszcze https://www.youtube.com/watch?v=C2ZuKRo7h14
Wybacz Stoik, ale jak zmyślasz terminy i obwarowujesz je jakimiś zakazami, to musisz się z nich tłumaczyć. Więc nie pierdol, tylko tłumacz. Nie pytam o pojęcia pierwotne, więc powinieneś sobie poradzić. A skoro sobie nie radzisz, to nie zmyślaj lub lepiej się przygotowuj do dyskusji.

Stoik napisał(a): Istnieniu siebie też można zaprzeczyć.
Można, ale wyjdzie sprzeczność, więc chyba nie można. Jak wygląda zaprzeczenie własnego istnienia bez doprowadzania do sprzeczności? To jest ten sam kaliber sprzeczności, co "nie istnieje prawda".

Stoik napisał(a): Z zasady identyczności przedmiotów nierozróżnialnych wynika, że jeśli A można zaprzeczyć, a B nie, to A=/=B.
Ale one nie są nierozróżnialne, tylko są nierozróżnialne przez dany podmiot. Jeśli weźmiesz łamigłówkę z serii "znajdź różnice" i postawisz 2 różne obrazki przed niezbyt spostrzegawczymi osobami, które różnicy nie widzą, to znaczy, że są swoimi wiernymi kopiami?

Poza tym - wierzysz w IoI?

Stoik napisał(a): Zanim taki model przedstawiono to nikogo nie dało się zabić przez peine forte et dure. Tako rzecze żeniec.
Żeniec rzecze, że taka procedura przeprowadzona w snach jeszcze nikomu obrażeń miażdżonych nie zadała.

Ponawiam więc prośbę o model fizyczny i pomiary masy i objętości w snach.

Stoik napisał(a): Ciekawe czy ta komedia w pierwszym zdaniu była zamierzona.
To jest wyraz tego, że każdy nasz model języka z prawdą i fałszem ma wbudowane błędne koło, bo oprócz tego, że chcemy mówić w języku, chcemy też mówić o języku, ale... też w jakimś języku. Pewne logiki okazały się lepsze nie w drodze objawienia, ale dlatego, że lepiej się nadają do komunikacji w zastanej rzeczywistości.

Stoik napisał(a): W drodze rozumowań.
Poproszę o demonstrację jak ustalasz jakąkolwiek korespondencję modelu z rzeczywistością bez użyteczności.

Stoik napisał(a): Jeśli by np. dawała przewidywania inne niż starożytne bajania, to tym gorzej dla niej, nie dla nich.
Teoria strun wygrywa walkowerem, bo starożytne bajania nie dają żadnych przewidywań.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Z definicji istnienia. A Ty chcesz z definicji Boga (jako bytu koniecznego) wymusić jego istnienie. Sentyment w tym kierunku jest w kilku Twoich postach, gdzie wywodzisz istnienie Boga z możliwości istnienia. Tutaj zresztą napisałeś to wprost:
Stoik napisał(a): Słowo "Bóg" jest jest synonimiczne z bytem koniecznym.
Więc z łaski swojej nie odwracaj kota ogonem.
Gdybym wymuszał istnienie z definicji, to bym nie musiał wywodzić go z możliwości istnienia. Odpowiedzią na zagadkę pokazałeś, że rozumiesz jak działają funktory modalne, więc po co teraz udajesz, że nie wiesz?
żeniec napisał(a): I co to, kurka, znaczy? Czy znowu będziesz narzekał, że pytam jak debil o definicje?
Znaczy, że Bóg choruje na ciężką postać zaburzenia dysocjacyjnego tożsamości - zamiast dwóch jaźni ma ich nieskończenie wiele. Bernardo Kastrup traktuje tę analogię bardzo serio i nagrał o tym godziny podcastów, wywiadów, napisał setki stron popularnych i technicznych artykułów i książek, nawet jego obrona (drugiego - łebski gość) doktoratu jest na jutubku. Gdyby ci zależało na dowiedzeniu się czegoś i ewentualnej zmianie przekonań (o ile jakieś masz, bo jak dotąd niewiele świadectw ku temu dałeś), poświęciłbyś wolny czas na zapoznanie się, ale jest jak jest.
Są sprawy ważne i ważniejsze, a dla ciebie stłamszenie kogoś na forum należy do tych drugich. Tylko tym naciskiem na matematyczną klarowność w definiowaniu sprawiasz wrażenie kogoś kompletnie nieobytego oraz niepotrafiącego wyszukiwać informacji. Może jak dzięki temu oponent sprawi wrażenie niepotrafiącego się bronić albo z nieprzemyślanym światopoglądem to będzie to w twym mniemaniu tego warte, ale ja się w to nie bawię. Wchodząc w rozmowę wychodzę z założenia, że rozmówca ma opanowane pewne podstawy i zamiast babrania się we "wstępie do xyz" wolę mówić o rzeczach trochę bardziej zaawansowanych.
żeniec napisał(a): Dlaczego byt jest tylko "świadomościowy" (już łaskawie pominę pytanie "co to znaczy?", bo i tak nie odpowiesz)? Jak jesteś w pokoju, w którym nie ma krzesła, to krzesło istnieje tam, czy nie? Co ma tutaj "uświadamianie" sobie "nieświadomości" do rzeczy?
Dlatego, że świadomość jest niematerialna, a dualizm fałszywy. Pluralizm i monizm neutralny też, bo świadomość nie jest informacją ani czymkolwiek innym niż samą sobą. O co chodzi z tym krzesłem, co to za bezsens?
żeniec napisał(a): Tako rzecze Stoik, amen. Więcej argumentów, mniej wyznań wiary.
Stwierdzenie, że byt jest a niebytu nie ma nazywasz sarkastycznie "epokowym", więc zakładam, że się z nim zgadzasz. Jakich jeszcze argumentów potrzebujesz, skoro jedno bezpośrednio wynika z drugiego?
żeniec napisał(a): A, z punktu widzenia postrzegającego - niczym. Ale wymagasz milcząco specyficzną Beekeleyowską definicję bytu (czy raczej "bycia"), która wymaga podmiotów-świadków do istnienia.

Może trzeba zadać inne pytanie: czy predykat istnienia jest relacją przynajmniej dwuargumentową?
Bo w praktyce innej nie ma. Myślisz esse, ale masz tylko percipi.
Istnienie nie jest predykatem.
żeniec napisał(a): I jakie są dowody (chociaż przesłanki), że tak jest?
Sprawdź ten link co dałem Osirisowi, tylko jeszcze do [70] następnego rozdziału.
żeniec napisał(a): Tam też usytuowałbym swój umysł, a nie np. koło wątroby. Czas jest względny, ale nie subiektywny. Potrzeby nie mają tu nic do rzeczy, a jeśli mają, to spróbuj to zademonstrować i przejdź się w czasie w innym kierunku, niż jesteś zmuszony, lub go zatrzymaj.
Sytuujących swoje umysły gdziekolwiek w przestrzeni łatwo posądzić o nieposiadanie ich wcale, bo to pomieszanie kategorii tak rażące, że aż trudno uwierzyć by ktokolwiek dysponujący nimi mógł za nim stać. Moja niezdolność do demonstracji o niczym nie świadczy, bo nie jestem omnipotentny.
żeniec napisał(a): Wybacz Stoik, ale jak zmyślasz terminy i obwarowujesz je jakimiś zakazami, to musisz się z nich tłumaczyć. Więc nie pierdol, tylko tłumacz. Nie pytam o pojęcia pierwotne, więc powinieneś sobie poradzić. A skoro sobie nie radzisz, to nie zmyślaj lub lepiej się przygotowuj do dyskusji.
Substancja jest zmyślonym (przeze mnie) terminem? OK. Cała filozofia zachodnia to przypisy do Stoika. I choć pojęcie substancji jako takiej pierwotne nie jest, to już tego co nią faktycznie stanowi jest, a znając życie o to byś zapytał dalej.
żeniec napisał(a): Można, ale wyjdzie sprzeczność, więc chyba nie można. Jak wygląda zaprzeczenie własnego istnienia bez doprowadzania do sprzeczności? To jest ten sam kaliber sprzeczności, co "nie istnieje prawda".
Byłby ten sam kaliber gdyby to brzmiało "nie istnieje istnienie". A po co istnieniu jacyś właściciele?
żeniec napisał(a): Ale one nie są nierozróżnialne, tylko są nierozróżnialne przez dany podmiot. Jeśli weźmiesz łamigłówkę z serii "znajdź różnice" i postawisz 2 różne obrazki przed niezbyt spostrzegawczymi osobami, które różnicy nie widzą, to znaczy, że są swoimi wiernymi kopiami?

Poza tym - wierzysz w IoI?
Co nie jest nierozróżnialne? To się czyta jakby było psiane w odpowiedzi na jakiś konkretny przykład, a go nie widzę, chyba nie jestem zbyt spostrzegawczy.
Tak, wierzę. Wierzę jeszcze w zasadę tożsamości, niesprzeczności i wyłączonego środka, jak byś pytał!
żeniec napisał(a): Żeniec rzecze, że taka procedura przeprowadzona w snach jeszcze nikomu obrażeń miażdżonych nie zadała.

Ponawiam więc prośbę o model fizyczny i pomiary masy i objętości w snach.
Nie zadała obrażeń na jawie, we śnie zadała. Odrzucam więc prośbę.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Gdybym wymuszał istnienie z definicji, to bym nie musiał wywodzić go z możliwości istnienia.
Ale przecież w Twoim rozumowaniu potrzebne są obie przesłanki. Ta, że byt konieczny może istnieć i ta, że Bóg jest z definicji bytem koniecznym. Obie są nie wiadomo o co oparte i samo pojęcie „bytu koniecznego” jest tylko filozoficzną koncepcją, której sensowność można kwestionować.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Stoik, jak czytam Twoje posty to mam wrażenie, jakbym słuchal Deepaka Choprę. Przedstawiasz jakąś wymyślną teorię wszystkiego (i zupełnie nie potrafisz tego sensownie wyjaśnić), która tak naprawdę jest bełkotem.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Ale przecież w Twoim rozumowaniu potrzebne są obie przesłanki. Ta, że byt konieczny może istnieć i ta, że Bóg jest z definicji bytem koniecznym. Obie są nie wiadomo o co oparte i samo pojęcie „bytu koniecznego” jest tylko filozoficzną koncepcją, której sensowność można kwestionować.
Wszystko co niesprzeczne może istnieć. Że Bóg jest z definicji bytem koniecznym to nie przesłanka, tylko... Definicja. A definicje nie mają żadnych konsekwencji ontologicznych. Zdefiniujmy kwadratowe koło jako koliste, kwadratowe i konieczne. Czy dzięki temu ono istnieje? No nie. Nie jest też możliwie koniecznie, tylko koniecznie niemożliwe. W przypadku Boga (wszechmogącego, wszechwiedzącego bytu koniecznego) sprzeczność - jeśli jakaś jest - nie jest aż tak ewidentna. Nie jest zadaniem teisty wykazywanie niesprzeczności, tylko ateisty wykazanie sprzeczności. Teista powinien wyprowadzić jakieś fikoły apologetyczne w kontrze na domniemaną sprzeczność (np. paradoks omnipotencji), ale pierwszy cios należy do ateisty.
Osiris napisał(a): Stoik, jak czytam Twoje posty to mam wrażenie, jakbym słuchal Deepaka Choprę. Przedstawiasz jakąś wymyślną teorię wszystkiego (i zupełnie nie potrafisz tego sensownie wyjaśnić), która tak naprawdę jest bełkotem.
https://en.wikipedia.org/w/index.php?tit...sciousness możesz mi wskazać palcem co tu dokładnie jest bełkotliwego?
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Wszystko co niesprzeczne może istnieć.
Krasnoludek zamieszkujący odbyt Stoika, który jest konieczny z definicji nie jest sprzeczny. Ergo…
Cytat:Że Bóg jest z definicji bytem koniecznym to nie przesłanka, tylko... Definicja.
No. A Ty używasz tej definicji jak przesłanki. I w tym właśnie jest problem
Cytat:Nie jest zadaniem teisty wykazywanie niesprzeczności, tylko ateisty wykazanie sprzeczności.
Dobrawdy, uwierz, ateista nie ma żadnego zadania tylko dlatego, że Ty sobie stworzyłeś filozofię, żeby Cię przekonywała, że masz rację.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Krasnoludek zamieszkujący odbyt Stoika, który jest konieczny z definicji nie jest sprzeczny.
Jest.
zefciu napisał(a): No. A Ty używasz tej definicji jak przesłanki. I w tym właśnie jest problem.
Wydaje ci się.
zefciu napisał(a): Doprawdy, uwierz, ateista nie ma żadnego zadania tylko dlatego, że Ty sobie stworzyłeś filozofię, żeby Cię przekonywała, że masz rację.
Ja jej nie stworzyłem, za cienki jestem. Autorem jest Alvin Plantinga i wiewiórki. Ateiści.pl nie mają żadnych zadań (zresztą kto by ich do nich delegował?); ateiści żyjący z pieniędzy podatnika albo czesnego za myślenie, czytanie, pisanie i mówienie o Bogu (a więc dużo bardziej wyspecjalizowani) się z tą filozofią liczą i rozumieją, że nie ma miejsca na półśrodki. Dopóki nie wskażą falsum, dopóty teizm będzie verum.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Gdybym wymuszał istnienie z definicji, to bym nie musiał wywodzić go z możliwości istnienia.
To wyjaśnij to przez pryzmat tego, co zacytowałem wcześniej:
Stoik napisał(a): Słowo "Bóg" jest jest synonimiczne z bytem koniecznym.

Stoik napisał(a): Odpowiedzią na zagadkę pokazałeś, że rozumiesz jak działają funktory modalne, więc po co teraz udajesz, że nie wiesz?
Przyszło Ci do głowy, że może Ty czegoś nie ogarnąłeś? Co do modalnej i ogólnie rozkminy na temat logik i o logice, to ja z kolei nie jestem przekonany, że Ty rozumiesz, o czym mówisz (co sam częściowo przyznałeś pisząc, że nie jesteś pewien, czy zrozumiałeś to, co ja napisałem). Ostatecznie jedną część zadanka ode mnie zrobiłeś przepisem kucharskim, a tam, gdzie trzeba było trochę więcej finezji, zbyłeś żartem, a potem się niezgrabnie wykręciłeś.

Przede wszystkim nie wiadomo, o co Ci chodzi. Najpierw rzucasz rozumowanie w S5, w którym przemycasz założenie o konieczności istnienia Boga, a przez chwilę udajesz, że to aksjomat. Gdy dyskusja przeszła na adekwatność danego systemu logiki do tego, co chcemy wyrażać, to robisz zasłony dymne za pomocą pojęć, których nie rozumiesz (zupełność w sensie Posta) i cytujesz filozofów-teologów z awersją do matematyki, którzy twierdzą, że w zasadzie jedyną słuszną logiką jest logika I rzędu, a reszta jest zbyt skażona teorią mnogości i należy do matematyki. Potem porzucasz temat i drążysz jakąś absurdalną wersję idealizmu subiektywnego. Może najpierw uporządkuj sobie, co sądzisz o tych sprawach i pomyśl, czy to się klei, zanim przyjdziesz batożyć innych za drążenie?

Stoik napisał(a): Znaczy, że Bóg choruje na ciężką postać zaburzenia dysocjacyjnego tożsamości - zamiast dwóch jaźni ma ich nieskończenie wiele.
Wywracanie oczami

Stoik napisał(a): Bernardo Kastrup traktuje tę analogię bardzo serio i nagrał o tym godziny podcastów, wywiadów, napisał setki stron popularnych i technicznych artykułów i książek, nawet jego obrona (drugiego - łebski gość) doktoratu jest na jutubku. Gdyby ci zależało na dowiedzeniu się czegoś i ewentualnej zmianie przekonań (o ile jakieś masz, bo jak dotąd niewiele świadectw ku temu dałeś), poświęciłbyś wolny czas na zapoznanie się, ale jest jak jest.
Od kiedy mam wyjątkowo mało czasu, to starannie wybieram rzeczy, w które się wczytuję. Miałem okazję z polecenia czytywać autorów podobnych(?) treści i niemal zawsze był to balans pomiędzy fałszem (niepoprawne raportowanie faktów np. z fizyki, czy neurobiologii) a bełkotem. Chcesz rozmawiać o twórczości Bernardo Kastrupa, to załóż wątek i napisz o co mu chodzi, by dało się nawiązać jakąś dyskusję, a nie miotasz się przez kilka stroną wątku, by potem zdefekować na innych, bo siedzą i nie oglądają podcastów Twojego ulubionego jutubowego filozofa, o którym pierwszy(?) raz wspominasz.

Stoik napisał(a): Są sprawy ważne i ważniejsze, a dla ciebie stłamszenie kogoś na forum należy do tych drugich.
Już nie rób (znowu) z siebie ofiary. Serio próbuję zrozumieć o co Ci chodzi i jest wyjątkowo frustrujące, gdy ktoś się miga od jasności wypowiedzi, jak to robisz tutaj.

Stoik napisał(a): Tylko tym naciskiem na matematyczną klarowność w definiowaniu sprawiasz wrażenie kogoś kompletnie nieobytego
Nie naciskam na matematyczną klarowność (aczkolwiek by nie zaszkodziła). Przydałaby się jakaś klarowność, a zamiast tego, kiedy pytam o jeden niejasny termin, to objaśniasz(?) go przywołując kolejne jeszcze mniej jasne terminy. Po kilku stronach wątku zaczyna to nużyć i wkurwiać.

Stoik napisał(a): oraz niepotrafiącego wyszukiwać informacji.
Znowu osoby dyskutujące z Tobą mają szukać źródeł za Ciebie? Zresztą, wpisz sobie w Internety "nieskończenie osobowy", "byt świadomościowy" i inne tego typu stworki i zobacz, czy coś sensownego wychodzi. Posługujesz się niszową nomenklaturą (o ile to w ogóle jest nomenklatura jakiejkolwiek dziedziny), więc się z niej tłumacz.

Stoik napisał(a): Może jak dzięki temu oponent sprawi wrażenie niepotrafiącego się bronić albo z nieprzemyślanym światopoglądem to będzie to w twym mniemaniu tego warte, ale ja się w to nie bawię. Wchodząc w rozmowę wychodzę z założenia, że rozmówca ma opanowane pewne podstawy i zamiast babrania się we "wstępie do xyz" wolę mówić o rzeczach trochę bardziej zaawansowanych.
No to obraź się i zabierz zabawki i wróć, jak będziesz zainteresowany dyskusją, a nie wieszczeniem.

Stoik napisał(a): Dlatego, że świadomość jest niematerialna
Bo?

Stoik napisał(a): a dualizm fałszywy.
Bo?

Wysil się trochę i napisz porządną argumentację za czymś, a nie produkujesz jakieś onelinery do wierzenia na słowo Stoika. Przerabialiśmy to już kilka razy, ale tym razem wydaje się, że o coś Ci chodzi, ale odmawiasz napisania o co.

Stoik napisał(a): Pluralizm i monizm neutralny też, bo świadomość nie jest informacją ani czymkolwiek innym niż samą sobą.
Bełkot.

Stoik napisał(a): O co chodzi z tym krzesłem, co to za bezsens?
Czego nie rozumiesz? Pytanie jest dziecinne proste i nie zawiera żadnych kontrowersyjnych pojęć.

Stoik napisał(a): Stwierdzenie, że byt jest a niebytu nie ma nazywasz sarkastycznie "epokowym", więc zakładam, że się z nim zgadzasz. Jakich jeszcze argumentów potrzebujesz, skoro jedno bezpośrednio wynika z drugiego?
Co wynika z czego?

Stoik napisał(a): Bo w praktyce innej nie ma. Myślisz esse, ale masz tylko percipi.
No i ja mogę się pewnie z tym bez sprzeczności zgodzić. Ale czy Ty możesz? Jeszcze niedawno narzekałeś na pragmatyzm.

Stoik napisał(a): Istnienie nie jest predykatem.
Bo? Na słowo Stoika, nie i chuj.

Stoik napisał(a): Sprawdź ten link co dałem Osirisowi, tylko jeszcze do [70] następnego rozdziału.
Nie potrafisz napisać i objaśnić na forum? Mówisz link do artykułu o Deepaku? Wywracanie oczami

Stoik napisał(a): Sytuujących swoje umysły gdziekolwiek w przestrzeni łatwo posądzić o nieposiadanie ich wcale, bo to pomieszanie kategorii tak rażące, że aż trudno uwierzyć by ktokolwiek dysponujący nimi mógł za nim stać.
"Tak rażące, że nie napiszę ani słowa wyjaśnienia na ten temat".

Stoik napisał(a): Moja niezdolność do demonstracji o niczym nie świadczy, bo nie jestem omnipotentny.
Świadczy o tym, że nie potrafisz uzasadnić praktycznie niczego, o czym piszesz. Skoro czas jest subiektywny i tylko z braku potrzeby nie wychodzisz "poza" niego, to wzbudź w sobie tę potrzebę i zrób demonstrację, albo przyznaj, że pitolisz.

Stoik napisał(a): Substancja jest zmyślonym (przeze mnie) terminem?
Proszę wskazać, w którym miejscu pytałem o substancję.

Stoik napisał(a): Cała filozofia zachodnia to przypisy do Stoika. I choć pojęcie substancji jako takiej pierwotne nie jest, to już tego co nią faktycznie stanowi jest, a znając życie o to byś zapytał dalej.
"Napisałbym wszystko jasno i przejrzyście, bo wcale nie bełkocę, ale i tak nie docenicie, więc będę kontynuował nonsensownymi onelinerami".

Stoik napisał(a): Byłby ten sam kaliber gdyby to brzmiało "nie istnieje istnienie". A po co istnieniu jacyś właściciele?
Co by miało znaczyć "nie istnieje istnienie"? O co chodzi z tymi właścicielami? Mówiąc własnego nie chodzi przecież o posiadanie, tylko właściwość (nie mylić ze źle rozumianą własnością) Wywracanie oczami

Stoik napisał(a): Co nie jest nierozróżnialne? To się czyta jakby było psiane w odpowiedzi na jakiś konkretny przykład, a go nie widzę, chyba nie jestem zbyt spostrzegawczy.
Najwyraźniej. Wcześniej napisałeś, że "z zasady identyczności przedmiotów nierozróżnialnych wynika, że jeśli A można zaprzeczyć, a B nie, to A=/=B". Problem w tym, że zaprzeczalność nie jest absolutna, tylko lokalna dla podmiotu, który ją stwierdza, i zależy od jego postrzegania. Twoja uwaga implikuje, że jeśli tylko jest rzecz, którą jakieś 2 podmioty inaczej postrzegają, to mamy 2 rzeczy, a nie jedną.

Stoik napisał(a): Tak, wierzę. Wierzę jeszcze w zasadę tożsamości, niesprzeczności i wyłączonego środka, jak byś pytał!
Pytam, bo akurat ta zasada wydaje się załamywać w fizyce. Pewne systemy logiki modalnej nie mają np. zasady wyłączonego środka, więc tutaj też jest pole do manewru. Zastosowanie logiki z prawem wyłączonego środka do mówienia rzeczywistości prowadzi do logicznego determinizmu, i to nie wszystkim się podoba Oczko

Stoik napisał(a): Nie zadała obrażeń na jawie, we śnie zadała. Odrzucam więc prośbę.
Komu?

Nawet Berkeley odróżniał rzeczywistość od zawartości snów, a Ty idziesz w ten nonsens. Gość, którego przytoczyłeś (BK) pewnie powiedziałby, że obiekty ze snów nie mają zwyczajowych fizycznych własności, bo nie są w shared environment. Ale upieraj się dalej, a ja będę grillował Cwaniak

A tutaj jest kompilacja kwestii, do których zapomniałeś się odnieść:
- Tutaj napisałeś, że ustalasz korespondencję z rzeczywistością "w drodze rozumowań", a nie za pomocą użyteczności. Ponawiam prośbę o demonstrację jakiejkolwiek korespondencji modelu z rzeczywistością bez użyteczności.
- Dlaczego dwie substancje nie mogą wchodzić w interakcje?
- W jaki sposób consensus reality bezproblemowo sprowadza się do teizmu?
Odpowiedz
Stoik napisał(a): https://en.wikipedia.org/w/index.php?tit...sciousness możesz mi wskazać palcem co tu dokładnie jest bełkotliwego?
W artykule Wikipedii nic natomiast w wypowiedziach Chopry jest mnóstwo. Bajdurzenie o arjuwedzie jako skutecznej medycynie, łączenie jej z fizyką kwantową, kwantowe leczenie (generalnie wypowiadanie się na temat fizyki kwantowej) i inne tego typu brednie i niedorzeczności, na których głoszeniu ten osobnik zbił miliony. Bełkot podobny do Twojego. W ogóle powinienem zastosować Twoją metodę dyskusji i kazać przeczytać wszystkie źródła krytykujące tego osobnika ale nie chcę się zniżać do tego poziomu.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): To wyjaśnij to przez pryzmat tego, co zacytowałem wcześniej:
Wyjaśniłem w odp. do zefcia.
żeniec napisał(a): Przyszło Ci do głowy, że może Ty czegoś nie ogarnąłeś?
Nie. Za dużo szkolnych błędów robicie.
żeniec napisał(a): cytujesz filozofów-teologów z awersją do matematyki, którzy twierdzą, że w zasadzie jedyną słuszną logiką jest logika I rzędu, a reszta jest zbyt skażona teorią mnogości i należy do matematyki.
Filozof-teolog był jeden i nie miał żadnej awersji do matematyki. Reszta filozofów też nie.
żeniec napisał(a): Potem porzucasz temat i drążysz jakąś absurdalną wersję idealizmu subiektywnego.
W nieabsurdalnej wersji gwarantem stałości świata jest ciągła obserwacja go przez oko opatrzności. Poza wyborem metafory żadnych różnic.
żeniec napisał(a): Może najpierw uporządkuj sobie, co sądzisz o tych sprawach i pomyśl, czy to się klei, zanim przyjdziesz batożyć innych za drążenie?
Gościu, ja go sobie porządkowałem przez ostatnie 6 lat praktycznie w każdym momencie, w którym nie spałem. Długa i bolesna droga, przy czym ból oczu od czytania rzeczy z monitora albo kartki przy sztucznym świetle po nocach był niczym wobec pokonywania dysonansu poznawczego. Rzucam perły przed wieprze pokazując jak wygląda świat ze szczytu góry ludziom, którzy nigdy nie podjęli wspinaczki. Nie mam zamiaru przekonywać tu kogokolwiek do czegokolwiek, bo bez przebycia tej samej drogi to niemożliwe. Bardziej zależy mi jako temu co widzi na pozostawieniu paru drogowskazów tym, którzy zobaczą jeśli im się pokaże. Ciebie zaliczam raczej do tych, którzy nie widzą. Choć mogę się mylić, kiedyś mnie miło zaskoczył uż. Lampart, z którym darłem koty o ten sam temat, a po jakimś czasie zobaczyłem, jak sam cisnął ze swoich dawnych poglądów zasłużoną bekę (choć wątpię, że pod moim wpływem).
żeniec napisał(a): Od kiedy mam wyjątkowo mało czasu, to starannie wybieram rzeczy, w które się wczytuję. Miałem okazję z polecenia czytywać autorów podobnych(?) treści i niemal zawsze był to balans pomiędzy fałszem (niepoprawne raportowanie faktów np. z fizyki, czy neurobiologii) a bełkotem.
Nie rozśmieszaj mnie. Jakie ty masz niby kompetencje do oceny faktów z zakresu fizyki i neurobiologii? Pewnie sprowadzające się do prostego schematu blokowego: Czy raport koroboruje materializm-fizykalizm-naturalizm? Jeśli tak, to nauka. Jeśli nie, to szuria i bełkot.
żeniec napisał(a): Już nie rób (znowu) z siebie ofiary. Serio próbuję zrozumieć o co Ci chodzi i jest wyjątkowo frustrujące, gdy ktoś się miga od jasności wypowiedzi, jak to robisz tutaj.
Nie robię, bo usiłowanie a udolność to dwie różne kwestie. I nic nie próbujesz zrozumieć, kogo chcesz oszukać tymi deklaracjami, siebie?
żeniec napisał(a): Nie naciskam na matematyczną klarowność (aczkolwiek by nie zaszkodziła). Przydałaby się jakaś klarowność, a zamiast tego, kiedy pytam o jeden niejasny termin, to objaśniasz(?) go przywołując kolejne jeszcze mniej jasne terminy. Po kilku stronach wątku zaczyna to nużyć i wkurwiać.
Ciężko objaśniać terminy nie odwołując się do innych terminów, przy czym podejrzewam, że niejasność nie jest ich obiektywną cechą, tylko tak je odbierasz, bo dysponujesz niewielką inteligencją werbalną. Numeryczna i przestrzenna mogą je u ciebie kompensować z nawiązką, ale ja np. mam na odwrót (pierwsza mensowska, druga w granicach normy, trzecia na pograniczu debilizmu - poświadczone testem Weschlera), stąd mogą się rodzić nieporozumienia.
żeniec napisał(a): Znowu osoby dyskutujące z Tobą mają szukać źródeł za Ciebie? Zresztą, wpisz sobie w Internety "nieskończenie osobowy", "byt świadomościowy" i inne tego typu stworki i zobacz, czy coś sensownego wychodzi. Posługujesz się niszową nomenklaturą (o ile to w ogóle jest nomenklatura jakiejkolwiek dziedziny), więc się z niej tłumacz.
Jeśli nie znają jakiegoś pojęcia to tak, mają, a jak nie to chociaż nie zarzucać mi "bełkotu". Te dwa to akurat moje neologizmy, przy czym całe znaczenie jest już zawarte w terminach. Nieskończenie osobowy: składający się z nieskończenie wielu osobowości. Byt (tylko) świadomościowy: w którym zjawiskom psychicznym nie towarzyszą fizyczne, jak w solipsyzmie i snach.
żeniec napisał(a): Wysil się trochę i napisz porządną argumentację za czymś, a nie produkujesz jakieś onelinery do wierzenia na słowo Stoika. Przerabialiśmy to już kilka razy, ale tym razem wydaje się, że o coś Ci chodzi, ale odmawiasz napisania o co.
Porządność argumentacji nie zależy od liczby znaków na nią przeznaczonych. Wielokrotnie zwracałem uwagę na nieprzestrzenność świadomości. Jak się nie zgadzasz to ją zlokalizuj, tylko zamiast mówić "w mózgu" określ gdzie w tym mózgu, nazwa ośrodka. Może w całym? Zakładam, że teorii identyczności mózg-umysł nie wyznajesz, więc umysł jest czymś ekstra w stosunku do mózgu. Jak go wykryć patrząc na mózg? Czym się różni mózg posiadający umysł od nieposiadającego, tylko funkcjami życiowymi i EEG? Gdyby ktoś żyjący twierdził, że jest zombie, to jak byś udowodnił, że jednak go ma? Czy posiadając kompletną informację o mózgu i procesach w nim zachodzących mógłbyś komuś czytać w myślach? Skąd wiesz, że nie popełniasz błędu negacji poprzednika wnioskując z tego, że jeśli coś ma mózg, to ma umysł, a jak nie ma mózgu, to nie ma umysłu? Prawdopodobnie sądzisz, że zwierzęta mają świadomość, ale nie wszystkie. Gdzie jest granica? Od ilu neuronów i synaps zaczyna się umysł? Czy ta reguła jest uniwersalna, czy zależy od gatunku? Czy da się ją pogodzić z gradualizmem? Zastosowałeś swoją metodę badawczą detekcji świadomości w mózgu do systemów niebiologicznych? Jak szacujesz proporcję fałszywych pozytywów i negatywów? Czy umysł wyłaniający się z aktywności mózgu (w jaki sposób?) może wywierać na niego i co za tym idzie ciało oraz otoczenie wpływ (w jaki sposób?), czy przyczynowość jest ściśle jednokierunkowa? Czy to nie sprawia, że jesteś jego zakładnikiem mogącym się tylko przyglądać co stochastyczna lub fatalistyczna natura za ciebie dziś wymyśli? Czy to nie sprawia, że ja jestem w podobnej sytuacji, w związku z czym próby wyciągnięcia ze mnie satysfakcjonujących cię, jednoznacznych definicji i wyczerpujących objaśnień są beznadziejne, bo tak zostałem zaprogramowany? Czy ewolucyjne algorytmy nie wykazały, że percepcja nakierowana na wierne odwzorowania świata nie ma wartości przystosowawczej? Jak wyglądała forma pośrednia świadomości w toku ewolucji? Jak wygląda dziedziczenie świadomości? Co było pierwszym organizmem obdarzonym świadomością? Czy mając na uwadze, że do najlepiej przystosowanych (patrząc po biomasie) na Ziemi należą przypuszczalnie pozbawione świadomości bakterie, grzyby i rośliny można nazwać mutacje dające pierwszemu organizmowi tę cechę neutralnymi? Czy jeśli życie pozaziemskie istnieje, to należy oczekiwać czegoś tak skrajnie nieprawdopodobnego co powtórzenie warunków, które umożliwiły ewolucję świadomości? Czy jeśli świadome życie pozaziemskie istnieje, to w wyniku świadomości będącej czymś uniwersalnym we wszechświecie (jak samo życie), czy mogą istnieć rózne jej odmiany?
żeniec napisał(a): Co wynika z czego?
W razie wątpliwości wracaj do cytowanych fragmentów. "Coś zawsze istniało i czuło, choćby siebie, i już będzie istnieć i czuć, bo z niczego nic nie powstaje, ani coś nie staje się niczym." wynika z "byt jest, niebytu nie ma."
żeniec napisał(a): Nie potrafisz napisać i objaśnić na forum? Mówisz link do artykułu o Deepaku? Wywracanie oczami
Nie potrafię. Mówię o tym https://ateista.pl/showthread.php?tid=16...#pid772060
żeniec napisał(a): Proszę wskazać, w którym miejscu pytałem o substancję.
Przepraszam, moje przeoczenie. Pytałeś o coś jeszcze bardziej fundamentalnego, a mianowicie czym jest coś fundamentalnego. Z tobą się gada jak z kimś dopiero uczącym się polskiego. Zamiast zadawać głupie pytania (a są takie, nie tylko odpowiedzi) skonsultuj się ze słownik pewuen.
żeniec napisał(a): Najwyraźniej. Wcześniej napisałeś, że "z zasady identyczności przedmiotów nierozróżnialnych wynika, że jeśli A można zaprzeczyć, a B nie, to A=/=B". Problem w tym, że zaprzeczalność nie jest absolutna, tylko lokalna dla podmiotu, który ją stwierdza, i zależy od jego postrzegania. Twoja uwaga implikuje, że jeśli tylko jest rzecz, którą jakieś 2 podmioty inaczej postrzegają, to mamy 2 rzeczy, a nie jedną.
Nie mierz wszystkiego swoją relatywistyczną miarą. Konsystentna zaprzeczalność jest absolutna, nie ma takiej sytuacji, w której podmiot może prawdziwie stwierdzić, że jest pozbawionym świadomości (inaczej byłby przedmiotem) i nie ma takiej, w której zaprzeczenie niezależnego od podmiotu istnienia przedmiotu doprowadziłoby do kontradykcji.
żeniec napisał(a): Pytam, bo akurat ta zasada wydaje się załamywać w fizyce. Pewne systemy logiki modalnej nie mają np. zasady wyłączonego środka, więc tutaj też jest pole do manewru. Zastosowanie logiki z prawem wyłączonego środka do mówienia rzeczywistości prowadzi do logicznego determinizmu, i to nie wszystkim się podoba Oczko
https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe Dzięki za pozostałą garść informacji, ale mam je w dupie.
żeniec napisał(a): Komu?
Śniącemu albo postaci z jego snu, która ma autonomiczną świadomość.
żeniec napisał(a): A tutaj jest kompilacja kwestii, do których zapomniałeś się odnieść:
Nie zapomniałem.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Nie potrafię. 
To jest właśnie główny problem. Trzeba wyciągać z Ciebie informacje ponieważ swoją niekompetencję próbujesz ukryć za płaszczykiem tajemnicy, niejednoznacznych wyrażeń i wątpliwych autorytetów. Więc kolejne pytanie: wiadomo, że Chopra jest ok więc idźmy dalej: astrologia - git czy kit, i dlaczego?
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Wyjaśniłem w odp. do zefcia.
Tak, potwierdziłeś, że robisz dokładnie to, o co Cię "oskarżyłem".

Stoik napisał(a): Nie. Za dużo szkolnych błędów robicie.
I kto to mówi  Wywracanie oczami ironia jest tutaj niemal namacalna

Napisałbym, żebyś te błędy wykazał, ale już swoje podejście do demonstrowania czegokolwiek określiłeś.

Stoik napisał(a): Filozof-teolog był jeden i nie miał żadnej awersji do matematyki. Reszta filozofów też nie.
To po co robić z matematyczności logiki zarzut przeciwko niej?

Stoik napisał(a): W nieabsurdalnej wersji gwarantem stałości świata jest ciągła obserwacja go przez oko opatrzności. Poza wyborem metafory żadnych różnic.
Gdyby jeszcze świat był stały. A może to OO (Oko Opatrzności) na wpół przymknięte?

Stoik napisał(a): Gościu, ja go sobie porządkowałem przez ostatnie 6 lat praktycznie w każdym momencie, w którym nie spałem.
Przypomina mi to Twoją deklarację z wątku incelskiego, gdzie materiały i argumentację podobno zbierałeś przez 2 lata tylko po to, by dostać łomot m.in. za nieznajomość elementarza statystyki. Swoją drogą timeline coś się nie zgadza - czy te 2 lata nie zazębiają się (zawierają?) w tych 6?

Stoik napisał(a): Długa i bolesna droga, przy czym ból oczu od czytania rzeczy z monitora albo kartki przy sztucznym świetle po nocach był niczym wobec pokonywania dysonansu poznawczego. Rzucam perły przed wieprze pokazując jak wygląda świat ze szczytu góry ludziom, którzy nigdy nie podjęli wspinaczki. Nie mam zamiaru przekonywać tu kogokolwiek do czegokolwiek, bo bez przebycia tej samej drogi to niemożliwe. Bardziej zależy mi jako temu co widzi na pozostawieniu paru drogowskazów tym, którzy zobaczą jeśli im się pokaże. Ciebie zaliczam raczej do tych, którzy nie widzą. Choć mogę się mylić, kiedyś mnie miło zaskoczył uż. Lampart, z którym darłem koty o ten sam temat, a po jakimś czasie zobaczyłem, jak sam cisnął ze swoich dawnych poglądów zasłużoną bekę (choć wątpię, że pod moim wpływem).
Takie pływanie we własnej zajebistości musi być wyczerpujące.

Też miałem swój okres jarania się idealizmem subiektywnym (i poglądami nadal oscyluję gdzieś w tych rejonach), ale w przeciwieństwie do Ciebie miałem wystarczająco ogarnięcia, by rozpoznać, że Deepaki Chopry tego świata zwyczajnie lecą w chuja.

Stoik napisał(a): Nie rozśmieszaj mnie. Jakie ty masz niby kompetencje do oceny faktów z zakresu fizyki i neurobiologii? Pewnie sprowadzające się do prostego schematu blokowego: Czy raport koroboruje materializm-fizykalizm-naturalizm? Jeśli tak, to nauka. Jeśli nie, to szuria i bełkot.
Zdziwiłbyś się jak łatwo się rozpoznaje szarlatanów (jak choćby Deepaka Choprę, skoro już go tu broniłeś). Wystarczy zobaczyć, czy robią kurwę z dziedziny, na której się nie znają. Jeśli ktoś bez wykształcenia z fizyki powołuje się w swoim mistycyzmie na mechanikę kwantową, to właśnie robi z niej kurwę.

Przy innej okazji miałem styczność z twórczością Joe Dispenzy. W (co najmniej!) jednej książce pisze, że szyszynka jest "kosmiczną anteną"
i aktywowana przenosi umysł do piątego wymiaru/kwantowej rzeczywistości/zunifikowanego pola (używa tych pojęć naprzemiennie), które są "poza czasem i przestrzenią". Jakoś brzmi to dziwnie znajomo... O szyszynce jako antenie nawet cytuje jakieś papery z biologii, ale oczywiście nie ma tam nawet pierda wzmianki o szyszynce jako antenie Wywracanie oczami

Stoik napisał(a): Nie robię, bo usiłowanie a udolność to dwie różne kwestie.
Robisz, myląc dociekliwość i drążenie z tłamszeniem.

Stoik napisał(a): I nic nie próbujesz zrozumieć, kogo chcesz oszukać tymi deklaracjami, siebie?
Uśmiech Jeszcze na katoliku.pl z kilkanaście lat temu miałem dyskusję z niejakim Atanazym ciągnącą się na 15 stron, co finalnie okazało się bardzo eleganckim i cierpliwie wyegzekwowanym na mnie wpierdolem intelektualnym. Wspominam bardzo przyjemnie i od tamtej pory staram się być gotowy na kolejny. Nie żeby nie było w międzyczasie innych, ale ten wspominam z największym rozżewnieniem. Także Stoiku, w dupie byłeś i gówno widziałeś, ale nadal masz okazję.

Stoik napisał(a): Ciężko objaśniać terminy nie odwołując się do innych terminów, przy czym podejrzewam, że niejasność nie jest ich obiektywną cechą, tylko tak je odbierasz, bo dysponujesz niewielką inteligencją werbalną. Numeryczna i przestrzenna mogą je u ciebie kompensować z nawiązką, ale ja np. mam na odwrót (pierwsza mensowska, druga w granicach normy, trzecia na pograniczu debilizmu - poświadczone testem Weschlera), stąd mogą się rodzić nieporozumienia.
Gdybyś tyle energii wkładał w wyjaśnienie swoich poglądów, ile poświęcasz na sączenie jadu.

Myślę, że zdajesz sobie z tego sprawę, ale niech będzie. Chodzi o to, byś ograniczył się do skończonego i zawczasu określonego zbioru terminów, które albo są pojęciami pierwotnymi albo się z nich wywodzą. Nikt odwoływania się w definicjach do innych pojęć, niż definiowane, się nie czepia Podejrzany Mensowska werbalna, lol. To mi przypomina podejście towarzyskiego.pelikana, który twierdził, że wina za bełkotliwy komunikat prawie zawsze leży po stronie odbiorcy. Nie idźmy tą drogą.

Stoik napisał(a): Jeśli nie znają jakiegoś pojęcia to tak, mają, a jak nie to chociaż nie zarzucać mi "bełkotu". Te dwa to akurat moje neologizmy
Ty tak serio możesz w następujących po sobie zdaniach? Ręka chociaż nie drgnęła? Ja pierdolę...

Stoik napisał(a): , przy czym całe znaczenie jest już zawarte w terminach. Nieskończenie osobowy: składający się z nieskończenie wielu osobowości. Byt (tylko) świadomościowy: w którym zjawiskom psychicznym nie towarzyszą fizyczne, jak w solipsyzmie i snach.
No dobrze, ale teraz się nie kompiluje. Wcześnie stwierdziłeś, że byt jest tylko świadomościowy, więc z powyższego wynika, że wszystko rozgrywa się w taki sposób, że zjawiskom psychicznym nie towarzyszą fizyczne, jak m.in. w snach. Ale stwierdziłeś też, że w snach obiekty mają masę i objętość, czyli właściwości generujące zjawiska fizyczne. Sprzeczność. Napisałeś też, że lubisz zasadę niesprzeczności, więc chyba masz problem Oczko

Stoik napisał(a): Porządność argumentacji nie zależy od liczby znaków na nią przeznaczonych.
Na początek musi być ta liczba niezerowa. Podejrzewam, że nie więcej, niż kilkadziesiąt, też nie przechodzi.

Stoik napisał(a): Wielokrotnie zwracałem uwagę na nieprzestrzenność świadomości.
Ale ze zwracania uwagi jeszcze nic nie wynika. Jak na nieprzestrzenny fenomen jest dziwnie doczepiony do ograniczonej objętości właśnie gdzieś między uszami. Potrafisz dokonać projekcji swojej świadomości poza swoją czaszkę? Bo ja nie. Nie znam też nikogo, kto potrafi. I do tego wszelkie podania o tym, że to możliwe, są marnie udokumentowane, chociaż badania demonstrujące taką możliwość byłyby rewolucyjne.

Stoik napisał(a): Jak się nie zgadzasz to ją zlokalizuj, tylko zamiast mówić "w mózgu" określ gdzie w tym mózgu, nazwa ośrodka. Może w całym? Zakładam, że teorii identyczności mózg-umysł nie wyznajesz, więc umysł jest czymś ekstra w stosunku do mózgu.
To jest to niezbyt mądre żądanie o zredukowanie złożonego zjawiska do onelinera. To nawet z prostszymi rzeczami nie da się odpowiedzieć na podobne pytania. Ile włosów musi komuś wypaść, by stwierdzić, że ktoś jest łysy? A jednak łysienie jest zjawiskiem oczywiście ilościowym, chociaż ocena, czy ktoś jest łysy jest zwykle jakościowa.
Nie zrozum mnie źle, da się pewnie znaleźć na forum moje wypowiedzi, gdzie zadawałem podobne pytania i zarzucałem mylenie współwystępowania z przyczynowością. Jest jeszcze jednak kwestia roboczej teorii. Teoria, że umysł jest jednak efektem działania mózgu, zgadza się z praktyką, bo nie stwierdzono oznak umysłowości bez mózgu. Przyjęcie teorii, że umysł jest odrębny i niezależny od mózgu, albo kłóci się z doświadczeniem (czemu umysł wydaje się wygasać wraz z śmiercią mózgu?), albo każe generować egzotyczne niefalsyfikowalne narracje, by jakoś to wszystko pogodzić. Ta druga teoria niestety przegrywa z tą pierwszą.

Stoik napisał(a): Jak go wykryć patrząc na mózg? Czym się różni mózg posiadający umysł od nieposiadającego, tylko funkcjami życiowymi i EEG?
Trudno mi powiedzieć, neurobiolog może by potrafił. Z tego, co wiem, to świadome rozkminianie rzeczy ma charakterystyczny pattern na EEG, ale nie jestem przekonany, że to cała historia. Badania umysłu to trochę badania czarnej skrzynki przy spoglądaniu na aparturę, do której jest podpięta.

Stoik napisał(a): Gdyby ktoś żyjący twierdził, że jest zombie, to jak byś udowodnił, że jednak go ma?
Na fundamentalnym poziomie wydaje mi się, że się nie da.

Stoik napisał(a): Czy posiadając kompletną informację o mózgu i procesach w nim zachodzących mógłbyś komuś czytać w myślach?
Nie wiem. To jest pytanie o to, czy te same procesy wywołują to samo subiektywne wrażenie w umyśle. Były eksperymenty, w których pobudzając różne rejonu mózgu wywoływano określone wrażenia. Jeśli tak jest ogólnie z każdym wrażeniem, to tak, kompletna informacja o mózgu i zachodzących procesach byłaby dekoderem delikwenta.

Stoik napisał(a): Skąd wiesz, że nie popełniasz błędu negacji poprzednika wnioskując z tego, że jeśli coś ma mózg, to ma umysł, a jak nie ma mózgu, to nie ma umysłu?
Tego nie wiadomo, tak samo jak z każdą hipotezą indukcyjną. Póki nie zaobserwowano umysłu bez mózgu, to nie ma to znaczenia.

Stoik napisał(a): Prawdopodobnie sądzisz, że zwierzęta mają świadomość, ale nie wszystkie. Gdzie jest granica? Od ilu neuronów i synaps zaczyna się umysł? Czy ta reguła jest uniwersalna, czy zależy od gatunku? Czy da się ją pogodzić z gradualizmem?
Ile wypadniętych włosów to już łysina? Im bardziej złożona sieć neuronowa, tym więcej świadomości. Być może jest jakaś granica, którą trzeba przekroczyć, by mieć zdolność do introspekcji, ale nie mam pojęcia jaka.

Stoik napisał(a): Zastosowałeś swoją metodę badawczą detekcji świadomości w mózgu do systemów niebiologicznych?
Jeśli AI będzie działać na podobnej strukturze, co ludzki mózg, to nie widzę powodów, dla których należałoby jej odmówić umysłowości.

Stoik napisał(a): Jak szacujesz proporcję fałszywych pozytywów i negatywów?
Nie jestem pewien, o co pytasz.

Stoik napisał(a): Czy umysł wyłaniający się z aktywności mózgu (w jaki sposób?) może wywierać na niego i co za tym idzie ciało oraz otoczenie wpływ (w jaki sposób?), czy przyczynowość jest ściśle jednokierunkowa?
Nie wiem, w jaki sposób; może, procesy w mózgu są sprzęgnięte, a na resztę ciała i otoczenie za pomocą "urządzeń peryferyjnych", np. kończyn.

Stoik napisał(a): Czy to nie sprawia, że jesteś jego zakładnikiem mogącym się tylko przyglądać co stochastyczna lub fatalistyczna natura za ciebie dziś wymyśli?
Czy natura jest stochastyczna lub fatalistyczna? Czy coś się zmienia, jeśli umysł jest niezależny od mózgu? Nagle nie podlega naturze?

Stoik napisał(a): Czy to nie sprawia, że ja jestem w podobnej sytuacji, w związku z czym próby wyciągnięcia ze mnie satysfakcjonujących cię, jednoznacznych definicji i wyczerpujących objaśnień są beznadziejne, bo tak zostałem zaprogramowany?
Jeśli tak jest, to ja również jestem zaprogramowany by drążyć i nic na to nie poradzę, bo wybór jest iluzją. Ale jeśli tak nie jest, to moje działanie nadal ma sens. Stąd za bardzo się tym nie przejmuję.

Stoik napisał(a): Czy ewolucyjne algorytmy nie wykazały, że percepcja nakierowana na wierne odwzorowania świata nie ma wartości przystosowawczej?
Nie.

Stoik napisał(a): Jak wyglądała forma pośrednia świadomości w toku ewolucji?
Znalazł się kreacjonista. Wygląda tak, jak u zwierząt nieludzkich. Niektóre coś tam kumają, ale nie tak jak ludzie.

Stoik napisał(a): Jak wygląda dziedziczenie świadomości?
Mama i tata mają mózgi, to dzieci na ogół też.

Stoik napisał(a): Co było pierwszym organizmem obdarzonym świadomością?
Niezbyt mądre pytanie.

Stoik napisał(a): Czy mając na uwadze, że do najlepiej przystosowanych (patrząc po biomasie) na Ziemi należą przypuszczalnie pozbawione świadomości bakterie, grzyby i rośliny można nazwać mutacje dające pierwszemu organizmowi tę cechę neutralnymi?
Co to znaczy naturalnymi? Występują w naturze, więc są naturalne.

Stoik napisał(a): Czy jeśli życie pozaziemskie istnieje, to należy oczekiwać czegoś tak skrajnie nieprawdopodobnego co powtórzenie warunków, które umożliwiły ewolucję świadomości?
Nie mam pojęcia.

Stoik napisał(a): Czy jeśli świadome życie pozaziemskie istnieje, to w wyniku świadomości będącej czymś uniwersalnym we wszechświecie (jak samo życie), czy mogą istnieć rózne jej odmiany?
Nie mam pojęcia. Jeśli środowisko tego życia pozaziemskiego było podobne, to oczekiwałbym podobieństw w przetwarzaniu bodźców z otoczenia, a więc i podobnej świadomości.

Stoik napisał(a): W razie wątpliwości wracaj do cytowanych fragmentów. "Coś zawsze istniało i czuło, choćby siebie, i już będzie istnieć i czuć, bo z niczego nic nie powstaje, ani coś nie staje się niczym." wynika z "byt jest, niebytu nie ma."
To teraz jeszcze: jak? i dlaczego?

Stoik napisał(a): Nie potrafię. Mówię o tym https://ateista.pl/showthread.php?tid=16...#pid772060
Ty tak na poważnie?

Stoik napisał(a): Przepraszam, moje przeoczenie. Pytałeś o coś jeszcze bardziej fundamentalnego, a mianowicie czym jest coś fundamentalnego. Z tobą się gada jak z kimś dopiero uczącym się polskiego. Zamiast zadawać głupie pytania (a są takie, nie tylko odpowiedzi) skonsultuj się ze słownik pewuen.
W normalnych okolicznościach wiem, co to jest "coś fundamentalnego", ale jak Ty używasz tych pojęć w... rozumowaniach(?), to mam wrażenie, że używasz ich jakby znaczyły coś innego/coś więcej. Dlatego pytam co przez to rozumiesz.

Stoik napisał(a): Nie mierz wszystkiego swoją relatywistyczną miarą.
Właśnie tego nie robię, ale Ty - owszem. Wywodzisz, że skoro Stoik może czemuś zaprzeczyć bez dostrzegania sprzeczności, to musi to być coś innego, niż to, czemu nie może.

Stoik napisał(a): Konsystentna zaprzeczalność jest absolutna
Żaden podmiot nie ma dostępu do takiego stwora.

Stoik napisał(a): nie ma takiej sytuacji, w której podmiot może prawdziwie stwierdzić, że jest pozbawionym świadomości (inaczej byłby przedmiotem)
Zgoda, z definicji podmiotu.

Stoik napisał(a): i nie ma takiej, w której zaprzeczenie niezależnego od podmiotu istnienia przedmiotu doprowadziłoby do kontradykcji.
I to stwierdzasz, bo zakładasz, że nie ma przedmiotów istniejących niezależnie od podmiotu? I jeszcze się upewnię - tam jest kwantyfikator żadnego podmiotu?

Zakładając, że o to Ci chodzi, problem jest w tym, że może coś istnieje niezależnie od jakiegokolwiek podmiotu, tylko nikt o tym nie wie. Jeśli odpowiesz za Berkeleyem, że to bełkot mówienie o przedmiotach niezależnych od podmiotów, to będziemy zgodni. Problem w tym, że wywodzenie braku istnienia z niemożności mówienia o czymś sensownie, to jednak nieuprawniony przeskok, który działa tylko wtedy, jeśli zdefiniuje się istnienie za Berkeleyem.

Stoik napisał(a): https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe
Szybki googiel sugeruje, że ta teorie jest invalid z powodu asymetrii w liczbie elektronów i pozytronów.

Stoik napisał(a): Dzięki za pozostałą garść informacji, ale mam je w dupie.
Smutny

Stoik napisał(a): Śniącemu albo postaci z jego snu, która ma autonomiczną świadomość.
Jak śniący może zostać zmiażdżony przez coś ze swojego snu? Wywracanie oczami

Stoik napisał(a): Nie zapomniałem.
Wywracanie oczami znaczy się, te drogowskazy, to na manowce.

A tutaj jest kompilacja kwestii, do których nie potrafisz się odnieść (lista rośnie):
- Tutaj napisałeś, że ustalasz korespondencję z rzeczywistością "w drodze rozumowań", a nie za pomocą użyteczności. Ponawiam prośbę o demonstrację jakiejkolwiek korespondencji modelu z rzeczywistością bez użyteczności.
- Dlaczego dwie substancje nie mogą wchodzić w interakcje?
- W jaki sposób consensus reality bezproblemowo sprowadza się do teizmu?
- Napisałeś, że czas jest subiektywny i nie ma potrzeby z niego wychodzić. Skoro czas jest subiektywny i tylko z braku potrzeby nie wychodzisz "poza" niego, to wzbudź w sobie tę potrzebę i zrób demonstrację, albo przyznaj, że pitolisz.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Jest.
(…)
Wydaje ci się.
Nie no. Naprawdę głębia tych argumentów powala. Powinieneś jeszcze dopisać do nich „i chuj”, żeby naprawdę były ostateczne.

Cytat:Ja jej nie stworzyłem, za cienki jestem. Autorem jest Alvin Plantinga
Co nie zmienia, że jest to klasyczna teoria stworzona po to, żeby przekonywać już przekonanych

Cytat:ateiści żyjący z pieniędzy podatnika albo czesnego za myślenie, czytanie, pisanie i mówienie o Bogu (a więc dużo bardziej wyspecjalizowani) się z tą filozofią liczą
Kocham to powoływanie się na wyimaginowanych wrogów, którzy się z Tobą liczą. To jest takie kubusiowe — jak ignorujesz kubusiowe pieprzenie, to jest to dowód na to, że nie wiesz co powiedzieć. Jak podejmujesz polemikę, to jest to dowód na to, że się liczysz z jego teoriami.

Cytat:Dopóki nie wskażą falsum, dopóty teizm będzie verum.
Istnieje jeszcze kategoria zwana po angielsku not even wrong — nawet nie błędne.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Cytat:po to, żeby przekonywać już przekonanych
Oj nie. To nie tak ma działać. Jeżeli koleś z bazaru sprzedaje mi używany sprzęt cosik tanio i deklaruje, że wszystko w nim działa to nie można zakładać, że kłamie.


Teorie są po to, aby chętni sobie je kupowali, ty nie musisz, ktoś inny skorzysta - daj dowód matematyczny temu kupcowi, że się przejedzie na towarze jak zabłocki na mydle, to stawiam ci kratę piwa.
Odpowiedz
legend napisał(a): Oj nie. To nie tak ma działać.
Nie wiem, jak ma działać, ale widzę jak działa. A to czego nie widzę, to jakiegoś exodusu z ateizmu pod wpływem takich „dowodów”.

Cytat:Teorie są po to, aby chętni sobie je kupowali
No ale chętni aby kupować „dowody na istnienie Boga” to są osoby, które już w Boga wierzą i pragną sobie zracjonalizować tę wiarę. Dlatego właśnie piszę o przekonywaniu przekonanych.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Stoik napisał(a): https://en.wikisource.org/wiki/The_Kybalion/Chapter_4 czytaj od [59]
A sobie przeczytałem. Jak to zefciu  ujął przed chwilą - it's not even wrong. Jakiś wczesny New Ageism i awersja do nauki; tu np.
Cytat:Look at your thermometer and see if you can discover where "heat" terminates and "cold" begins! There is no such thing as "absolute heat" or "absolute cold"
autor nie uważał na fizyce. Nie, żebym się dużo spodziewał, ale i tak jestem trochę rozczarowany. Sprytniejsza szarlataneria przynajmniej stara się jawnie nie przeczyć fizyce, tylko przeplatać ją ze swoim nonsensem, a tu Kybalion wypada z siodełka już w 2. rozdziale.

No dobra, wypada nawet wcześniej, rozprawiając o naturze the All. Z jednej strony UNKNOWABLE and UNDEFINABLE oraz beyond true naming, ale ma nazwę i całkiem określone cechy: AN UNIVERSAL, INFINITE, LIVING MIND + rozkminy w dalszych rozdziałach. Co nawet urocze, ta sprzeczność jest zaadresowana tylko po to, żeby tę kwestię ominąć (w sztuce nazywa się to lampshade hanging):
Cytat:THE ALL is SPIRIT! But what is Spirit? This question cannot be answered, for the reason that its definition is practically that of THE ALL, which cannot be explained or defined. Spirit is simply a name that men give to the highest conception of Infinite Living Mind—it means "the Real Essence"—it means Living Mind, as much superior to Life and Mind as we know them, as the latter are superior to mechanical Energy and Matter. Spirit transcends our understanding, and we use the term merely that we may think or speak of THE ALL. For the purposes of thought and understading, we are justified in thinking of Spirit as Infinite Living Mind, at the same time acknowledging that we cannot fully understand it. We must either do this or stop thinking of the matter at all.
Trzeba było wybrać pogrubioną alternatywę.
Odpowiedz
To się robi za długie, więc odniosę się tylko do jednego wątku, jak chcesz to resztę dopisz do listy.
żeniec napisał(a): No dobrze, ale teraz się nie kompiluje. Wcześnie stwierdziłeś, że byt jest tylko świadomościowy, więc z powyższego wynika, że wszystko rozgrywa się w taki sposób, że zjawiskom psychicznym nie towarzyszą fizyczne, jak m.in. w snach. Ale stwierdziłeś też, że w snach obiekty mają masę i objętość, czyli właściwości generujące zjawiska fizyczne. Sprzeczność. Napisałeś też, że lubisz zasadę niesprzeczności, więc chyba masz problem Oczko
Przypomnijmy kontekst: Osiris napisał, że wszechświat istnieje materialnie, poprosiłem o źródło, dostarczyłeś wiki art. o materii, ja odpowiedziałem, że obiekty w snach spełniają definicję tam zawartą. Nie po to, żeby wykazać materialność snów, tylko nieadekwatność tej definicji w dowodzeniu materialności świata. Rzekomo pierwotne (primary) właściwości takie jak masa i objętość okazują się nieodróżnialne od wtórnych (secondary). Pomiary i modele nie mają nic do rzeczy, bo nadal potrzebny jest mierzący i modelujący. No i ktoś wytrenowany w świadomym śnieniu zapewne byłby w stanie je przeprowadzić.
żeniec napisał(a): Ale ze zwracania uwagi jeszcze nic nie wynika. Jak na nieprzestrzenny fenomen jest dziwnie doczepiony do ograniczonej objętości właśnie gdzieś między uszami. Potrafisz dokonać projekcji swojej świadomości poza swoją czaszkę? Bo ja nie. Nie znam też nikogo, kto potrafi. I do tego wszelkie podania o tym, że to możliwe, są marnie udokumentowane, chociaż badania demonstrujące taką możliwość byłyby rewolucyjne.
Jest doczepiony z twojej perspektywy, z perspektywy osoby trzeciej nie jest doczepiony nigdzie. Gdybym powiedział, że potrafię, to byś uwierzył? Podania o tym są udokumentowane[1][2], marnie czy niemarnie jest w oku patrzącego. Może właśnie dlatego, że byłyby rewolucyjne są ignorowane. Myślisz, że akademia składa się z ludzi, którzy tylko wyczekują zmiany paradygmatu i chętnie zrewidują swoje teorie pod wpływem nowych dowodów? O, sancta simplicitas.
żeniec napisał(a): To jest to niezbyt mądre żądanie o zredukowanie złożonego zjawiska do onelinera. To nawet z prostszymi rzeczami nie da się odpowiedzieć na podobne pytania. Ile włosów musi komuś wypaść, by stwierdzić, że ktoś jest łysy? A jednak łysienie jest zjawiskiem oczywiście ilościowym, chociaż ocena, czy ktoś jest łysy jest zwykle jakościowa.
Nie zrozum mnie źle, da się pewnie znaleźć na forum moje wypowiedzi, gdzie zadawałem podobne pytania i zarzucałem mylenie współwystępowania z przyczynowością. Jest jeszcze jednak kwestia roboczej teorii. Teoria, że umysł jest jednak efektem działania mózgu, zgadza się z praktyką, bo nie stwierdzono oznak umysłowości bez mózgu. Przyjęcie teorii, że umysł jest odrębny i niezależny od mózgu, albo kłóci się z doświadczeniem (czemu umysł wydaje się wygasać wraz z śmiercią mózgu?), albo każe generować egzotyczne niefalsyfikowalne narracje, by jakoś to wszystko pogodzić. Ta druga teoria niestety przegrywa z tą pierwszą.
Świadomość nie jest złożonym zjawiskiem. Nie da się mieć pół świadomości albo ćwierć świadomości. Mózg jest złożonym obiektem. Da się mieć pół mózgu albo ćwierć mózgu. Łysina nie jest rzeczą ani zjawiskiem, tylko nieostrą kategorią językową, więc nie da się ich porównywać. Oznak umysłowości z mózgiem też nie stwierdzono. Stwierdzono zaledwie zachowanie zbliżone do zachowania kogoś z umysłem u kogoś z mózgiem, a wolę wierzyć, że behawiorystą nie jesteś. Wraz ze śmiercią mózgu wygasa to zachowanie.
żeniec napisał(a): Trudno mi powiedzieć, neurobiolog może by potrafił. Z tego, co wiem, to świadome rozkminianie rzeczy ma charakterystyczny pattern na EEG, ale nie jestem przekonany, że to cała historia. Badania umysłu to trochę badania czarnej skrzynki przy spoglądaniu na aparturę, do której jest podpięta.
Nie potrafiłby. Naukowe badania umysłu w ogóle nie istnieją. Układu nerwowego jak najbardziej, ale to nie pojęcia wymiennie.
żeniec napisał(a): Na fundamentalnym poziomie wydaje mi się, że się nie da.
Dobra odpowiedź. Trzymajmy się od teraz wyłącznie tego poziomu.
żeniec napisał(a): Nie wiem. To jest pytanie o to, czy te same procesy wywołują to samo subiektywne wrażenie w umyśle. Były eksperymenty, w których pobudzając różne rejonu mózgu wywoływano określone wrażenia. Jeśli tak jest ogólnie z każdym wrażeniem, to tak, kompletna informacja o mózgu i zachodzących procesach byłaby dekoderem delikwenta.
Subiektywne wrażenia mają to do siebie, że są subiektywne. Prosty przykład https://en.wikipedia.org/wiki/Inverted_spectrum. Tobie się może wydawać, że zanurzyłeś głowę w strumieniu jego świadomości, a tak naprawdę nie mieć pojęcia kto tam, kto jest w środku (mam nadzieję, że nie będę musiał płacić Nosowskiej zaiksów za te teksty). Prywatność doświadczenia jest kolejnym powodem, dla którego próby uzyskania go z jawnych materiałów i relacji między nimi, nieważne jak wymyślnych, są z góry skazane na niepowodzenie. Równie dobrze można chcieć zagrać twierdzenie Pitagorasa na instrumencie albo pomalować dom kadzidłem.
żeniec napisał(a): Ile wypadniętych włosów to już łysina? Im bardziej złożona sieć neuronowa, tym więcej świadomości. Być może jest jakaś granica, którą trzeba przekroczyć, by mieć zdolność do introspekcji, ale nie mam pojęcia jaka.
Świadomość się nie stopniuje. Większa złożoność może się przekładać na więcej inteligencji, więcej odbieranej i przechowywanej informacji, ale świadomym czegokolwiek się jest albo nie jest. Różnica między najprostszym świadomym układem a nieskończenie złożonym jest zaniedbywalna przy różnicy między świadomym a nieświadomym.
żeniec napisał(a): Jeśli AI będzie działać na podobnej strukturze, co ludzki mózg, to nie widzę powodów, dla których należałoby jej odmówić umysłowości.
A ja widzę, np. chiński pokój. No i to, że struktura ludzkiego czy jakiegokolwiek innego mózgu nie cechuje się niczym co mogłoby prowadzić do wniosku, że da się z niej wyłonić umysłowość.
żeniec napisał(a): Nie jestem pewien, o co pytasz.
O błąd pomiaru. Nawet gdybyś miał jakiś wykrywacz świadomości to zapewne nie cechowałby się on 100% niezawodnością. Nie będąc w stanie go skalibrować (w oparciu o co?) głupio byłoby się posługiwać czymś, co równie dobrze mogłoby się okazać nie lepsza niż rzut monetą.
żeniec napisał(a): Nie wiem, w jaki sposób; może, procesy w mózgu są sprzęgnięte, a na resztę ciała i otoczenie za pomocą "urządzeń peryferyjnych", np. kończyn.
Jak nie wiesz w jaki sposób, to skąd wiesz, że w ogóle? Procesy w mózgu to nie umysły, pytanie więc brzmi czy umysły są sprzęgniętę z procesami w móżgu.
żeniec napisał(a): Czy natura jest stochastyczna lub fatalistyczna? Czy coś się zmienia, jeśli umysł jest niezależny od mózgu? Nagle nie podlega naturze?
Wydaje się, że trzeciej opcji nie ma. Zmienia się wszystko jeśli mózg jest zależny od umysłu, wtedy nie podlega naturze, tylko ona jemu.
żeniec napisał(a): Nie.
Na pewno? Mówi ci coś nazwisko Donald Hoffman?
żeniec napisał(a): Znalazł się kreacjonista. Wygląda tak, jak u zwierząt nieludzkich. Niektóre coś tam kumają, ale nie tak jak ludzie.
Negacja ewolucji sprawia, że jesteś niemile widziany przy stole dla starszaków. Jednak negacja jej neodarwinistycznej, redukcjonistycznej, mechanistycznej, nieukierunkowanej, samolubnogenowej koncepcji pozostaje na blacie, np. https://en.wikipedia.org/wiki/Structuralism_(biology) https://en.wikipedia.org/wiki/Group_sele...ion_theory https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Cosmos (w sekcji "Reception" masz przy okazji przykład jak ludzie z wieży z kości słoniowej reagują na wszelkie zamachy na ortodoksję). Każdy prowokator czy szaleniec, który odważy się podnieść rękę przeciw status quo, niech będzie pewny, że mu tę rękę konsensus ekspercki odrąbie.
żeniec napisał(a): Mama i tata mają mózgi, to dzieci na ogół też.
Ale umysły to nie mózgi (mimo że mózgi to umysły).
żeniec napisał(a): Niezbyt mądre pytanie.
Masz rację, bo nie da się go wskazać. Ale nie z powodu luki epistemicznej, tylko ontycznej. Pierwszego po prostu nigdy nie było. Chyba bardziej szanuję tych, co wyciągają z tego wniosek, że nadal żadnego nie ma i nie będzie, niż tych, co chcą zjeść ciastko i mieć ciastko, tj. dzielić świat na materię świadomą i nieświadomą. Panpsychizm jest niezbędny żeby uniknąć witalizmu i eliminatywizmu (tych -izmów sobie nie wymyśliłem jak by co).
żeniec napisał(a): Co to znaczy naturalnymi? Występują w naturze, więc są naturalne.
NEUtralnymi. Jak włosy na odbycie. W przypadku odp. twierdzącej nie działa na nie (umysły) żadna presja selekcyjna, gdyby się przydarzył jakiś dryf czy inny bottleneck to mogłyby zniknąć ze świata i nikt by nie zauważył (bo już by nie miał kto zauważyć, no ale nie w tym rzecz). Nie wiem, może to tylko ja, ale uznanie tego co mnie odróżnia od planktonu za coś niemającego większej wagi w procesie ewolucyjnym brzmi mało wiarygodnie. Potrzeba tego czegoś w nim, w świetle radzenia sobie przez życie bez niego (na Ziemi jest więcej drzew niż gwiazd w galaktyce) - również. Więc chyba się znaleźliśmy between a rock and a hard place.
żeniec napisał(a): Nie mam pojęcia. Jeśli środowisko tego życia pozaziemskiego było podobne, to oczekiwałbym podobieństw w przetwarzaniu bodźców z otoczenia, a więc i podobnej świadomości.
Przetwarzaniu bodźców z otoczenia nie musi towarzyszyć świadomość. Patrz boty w grach. Wiem, że nazwanie kogoś w gierce multiplayer "botem" jest obrazą jego umiejętności, stąd możesz wpaść na zbyt szybki pomysł, że jednak świadomość jest potrzebna do lepszego poruszania się po mapie (sawannie) albo nawet jej transformacji i wykorzystania do swoich potrzeb tak jak to ludzie mają w zwyczaju. Jednak nie trać z oczu faktu, że deweloperzy nerfują te boty, bo lepiej grać z ułomnymi niż takimi co cię widzą przez ściany i walą headshoty z drugiego końca mapy. W zasadzie prościej o wniosek, że świadomość nie tylko nie pomaga, ale i szkodzi, bo się fiksujesz na rozpraszaczach z zewnątrz i wewnątrz zamiast skoncentrować (przeznaczyć całą energię) na zjedzeniu jeszcze żywego obiadu albo ukryciu/ucieczce przed zostaniem czyimś. No chyba że jednak dobór preferuje widzenie rzeczy, których nie ma (tak na wszelki wypadek), i niewidzenie tych, które są, ale zbędnych w szukaniu okazji do reprodukcji i uniknięcia śmierci przed nią. Zważ jeszcze, że wszystkie wyższe funckje poznawcze takie jak język, planowanie/przewidywanie przyszłości czy teoria umysłu i tak są teoretycznie osiągalne bez świadomości.
żeniec napisał(a): Żaden podmiot nie ma dostępu do takiego stwora.
Mów za siebie.
żeniec napisał(a): I to stwierdzasz, bo zakładasz, że nie ma przedmiotów istniejących niezależnie od podmiotu? I jeszcze się upewnię - tam jest kwantyfikator żadnego podmiotu?
Stwierdzam, bo nawet jeśli są przedmioty istniejące niezależnie od podmiotu, to nie musiałyby być. Innymi słowy, świat duchów jest możliwy. Ja twierdzę, że jest jeszcze aktualny, ale nie na podstawie samej możliwości, więc bardzo cię proszę o wstrzymanie koni i niesugerowanie tego nawet między wierszami. Kwantyfikatora tam nie było, ale może być jesli to coś zmienia.
żeniec napisał(a): Jak śniący może zostać zmiażdżony przez coś ze swojego snu?
Normalnie. Tylko że we śnie zamiast na jawie. W sumie spodziewałem się raczej pytania z niedowierzaniem, czy ja właśnie zasugerowałem, że wyśnione postacie mają swoje życie wewnętrzne. I tak było.
Spoiler!
(Dla uczulonych na yt w opisie są przypisy)
Odpowiedz
Stoik napisał(a): To się robi za długie, więc odniosę się tylko do jednego wątku, jak chcesz to resztę dopisz do listy.
Się za długa robi Oczko

Stoik napisał(a): Przypomnijmy kontekst: Osiris napisał, że wszechświat istnieje materialnie, poprosiłem o źródło, dostarczyłeś wiki art. o materii, ja odpowiedziałem, że obiekty w snach spełniają definicję tam zawartą. Nie po to, żeby wykazać materialność snów, tylko nieadekwatność tej definicji w dowodzeniu materialności świata. Rzekomo pierwotne (primary) właściwości takie jak masa i objętość okazują się nieodróżnialne od wtórnych (secondary). Pomiary i modele nie mają nic do rzeczy, bo nadal potrzebny jest mierzący i modelujący. No i ktoś wytrenowany w świadomym śnieniu zapewne byłby w stanie je przeprowadzić.
Po prawdzie główny problem tkwi w tym, że kiedy Ty piszesz materia, to masz co innego na myśli, niż gdy Osiris pisze materia. W fizyce najszerzej ujmując materia, to to, co bada fizyka za pomocą fizycznych modeli i eksperymentów. Definicją "przedmioty istniejące niezależnie od podmiotów" nikt się tam nie przejmuje. Nie ma modelu i eksperymentów - to nie fizyka, a omawiana rzecz to nie materia. Rzeczy w snach mogą zachowywać się jakby miały masę i objętość w zależności od śniącego, ale prawa fizyczne nie działają... Chyba nie zaczniesz argumentować, że w snach działają np. zasady zachowania pędu czy energii, czy prawa termodynamiki?

Stoik napisał(a): Jest doczepiony z twojej perspektywy, z perspektywy osoby trzeciej nie jest doczepiony nigdzie.
No a czyja perspektywa jest tu istotna? Z perspektywy trzeciej osoby, to może nawet nie istnieć, ale nie widzę powodu, dla którego miałbym się tym przejmować.

Stoik napisał(a): Gdybym powiedział, że potrafię, to byś uwierzył?
Gdybyś zademonstrował, to bym uwierzył. Na słowo Stoika, to jestem wrabiany w czytanie New Ageowych okultystycznych pierdoletów.

Stoik napisał(a): Podania o tym są udokumentowane[1][2], marnie czy niemarnie jest w oku patrzącego.
Nie w oku patrzącego, tylko w metodologii. A tu niestety jest generalny burdel w całej dziedzinie, a w parapsychologii szczególnie.

Stoik napisał(a): Może właśnie dlatego, że byłyby rewolucyjne są ignorowane. Myślisz, że akademia składa się z ludzi, którzy tylko wyczekują zmiany paradygmatu i chętnie zrewidują swoje teorie pod wpływem nowych dowodów? O, sancta simplicitas.
Tak. Generalnie naukowcy uwielbiają spektakularne wyniki, a ciśnienie, jeśli istnieje, to na podkręcanie wyników, a nie zakopywanie.

Stoik napisał(a): Świadomość nie jest złożonym zjawiskiem. Nie da się mieć pół świadomości albo ćwierć świadomości.
Idź z kumplami na wódzitsu, a przekonasz jak bardzo ilościowym zjawiskiem jest świadomość. Proponuję stopniowo kieliszek po kieliszku aż do blackoutu ;-)

Stoik napisał(a): Mózg jest złożonym obiektem. Da się mieć pół mózgu albo ćwierć mózgu.
I sugerujesz, że tak ćwiartując mózg świadomość do pewnego momentu jest, a po wycięciu kolejnego fragmentu jej nie ma? To tak nie działa.

Stoik napisał(a): Oznak umysłowości z mózgiem też nie stwierdzono. Stwierdzono zaledwie zachowanie zbliżone do zachowania kogoś z umysłem u kogoś z mózgiem, a wolę wierzyć, że behawiorystą nie jesteś. Wraz ze śmiercią mózgu wygasa to zachowanie.
Potejtołs potatołs. To nazywam zewnętrznymi oznakami umysłowości, bo trudno o co innego/lepszego. Przy okazji, co wg Ciebie się dzieje z umysłem, kiedy zalejesz mózg etanolem? Czemu jednemu i drugiemu gaśnie światło synchronicznie?

Stoik napisał(a): Nie potrafiłby. Naukowe badania umysłu w ogóle nie istnieją. Układu nerwowego jak najbardziej, ale to nie pojęcia wymiennie.
Zbieranie raportu kogoś z umysłem, co się u niego dzieje, kiedy coś mu się robi z mózgiem, nie jest badaniem naukowym, czy nie jest badaniem umysłu?

Stoik napisał(a): Subiektywne wrażenia mają to do siebie, że są subiektywne. Prosty przykład https://en.wikipedia.org/wiki/Inverted_spectrum. Tobie się może wydawać, że zanurzyłeś głowę w strumieniu jego świadomości, a tak naprawdę nie mieć pojęcia kto tam, kto jest w środku (mam nadzieję, że nie będę musiał płacić Nosowskiej zaiksów za te teksty). Prywatność doświadczenia jest kolejnym powodem, dla którego próby uzyskania go z jawnych materiałów i relacji między nimi, nieważne jak wymyślnych, są z góry skazane na niepowodzenie. Równie dobrze można chcieć zagrać twierdzenie Pitagorasa na instrumencie albo pomalować dom kadzidłem.
Tu w ogóle chyba problemy są nawet bez wnikania, czy zastaliśmy kogoś w środku, czy nie. 2 ludzi może myśleć o "tym samym", ale nie tak samo i cały misterny plan w pizdu.

Stoik napisał(a): Świadomość się nie stopniuje. Większa złożoność może się przekładać na więcej inteligencji, więcej odbieranej i przechowywanej informacji, ale świadomym czegokolwiek się jest albo nie jest. Różnica między najprostszym świadomym układem a nieskończenie złożonym jest zaniedbywalna przy różnicy między świadomym a nieświadomym.
To mi się kłóci nawet z moim własnym doświadczeniem. Nie miałeś nigdy odmiennych stanów świadomości? Albo jakieś otępienie, przy którym część ogarnięcia została, a reszta się wyłączyła lub zautomatyzowała? Ja bym to bez problemu nazwał stopniami świadomości. "Świadomość się nie stopniuje" brzmi znowu jak wyznanie wiary.

Stoik napisał(a): A ja widzę, np. chiński pokój. No i to, że struktura ludzkiego czy jakiegokolwiek innego mózgu nie cechuje się niczym co mogłoby prowadzić do wniosku, że da się z niej wyłonić umysłowość.
Struktura jest cechą, która by o tym świadczyła, w połączeniu z obserwacją, że dotychczas napotkani posiadacze umysłów mieli mózgi o takiej strukturze.

Stoik napisał(a): O błąd pomiaru. Nawet gdybyś miał jakiś wykrywacz świadomości to zapewne nie cechowałby się on 100% niezawodnością. Nie będąc w stanie go skalibrować (w oparciu o co?) głupio byłoby się posługiwać czymś, co równie dobrze mogłoby się okazać nie lepsza niż rzut monetą.
Nie wiem, jak miałoby to wyglądać.

Stoik napisał(a): Jak nie wiesz w jaki sposób, to skąd wiesz, że w ogóle? Procesy w mózgu to nie umysły, pytanie więc brzmi czy umysły są sprzęgniętę z procesami w móżgu.
Jakoś sprzęgnięte są - patrz uwagi o wódzitsu. Korelacja oznacza brak niezależności, przynajmniej matematycznie. Poza tym zakładając, że tak jest, jeszcze nie trafiliśmy na sprzeczność, a samo to podejście okazało się użyteczne. It's as good as it gets. Dywagowanie, że umysły są nie wiadomo gdzie i kiedy ("poza czasem" Wywracanie oczami ) i niezależne od niczego nic nie daje poza egzotyczną narracją.

Stoik napisał(a): Wydaje się, że trzeciej opcji nie ma.
Tak mówią modele. Ale modele to jeszcze nie stan rzeczy. Może jakaś opcja jeszcze jest.

Stoik napisał(a): Zmienia się wszystko jeśli mózg jest zależny od umysłu, wtedy nie podlega naturze, tylko ona jemu.
Tylko narracja się zmienia, a dalej jest jak jest. No chyba, że nagle potrafisz zginać łyżeczki tylko na nie patrząc, dzięki temu, że wierzysz we wtórność mózgu wobec umysłu.

Stoik napisał(a): Na pewno? Mówi ci coś nazwisko Donald Hoffman?
Być może kiedyś mi się obił o uszy, ale nie przyszedł mi do głowy, gdy przeczytałem pytanie. Co z nim?

Wracając do pytania, jest ono dziwnie postawione. Jest jasne, że gdyby podporządkować wszystko wiernemu odwzorowywaniu świata (widzenie jak najszerszego spektrum światła, sferyczne pole widzenia, słyszenie od infradźwięków do ultradźwięków, etc.), no to tak, odbyłoby się to kosztem innych istotniejszych funkcji i pewnie niepotrzebnie zżerało by zasoby na obsługę czegoś, co organizmowi nie zagraża. To jeszcze nie oznacza, że "percepcja nakierowana na wierne odwzorowania świata nie ma wartości przystosowawczej", raczej percepcja jest tak wierna, jak to możliwe, bez upośledzania innych istotnych dla przetrwania cech.

Stoik napisał(a): Negacja ewolucji sprawia, że jesteś niemile widziany przy stole dla starszaków. Jednak negacja jej neodarwinistycznej, redukcjonistycznej, mechanistycznej, nieukierunkowanej, samolubnogenowej koncepcji pozostaje na blacie, np. https://en.wikipedia.org/wiki/Structuralism_(biology) https://en.wikipedia.org/wiki/Group_sele...ion_theory https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Cosmos (w sekcji "Reception" masz przy okazji przykład jak ludzie z wieży z kości słoniowej reagują na wszelkie zamachy na ortodoksję). Każdy prowokator czy szaleniec, który odważy się podnieść rękę przeciw status quo, niech będzie pewny, że mu tę rękę konsensus ekspercki odrąbie.
Konsensusów nie rozbija się prowokacjami i szaleństwem, tylko dowodami.

Stoik napisał(a): Ale umysły to nie mózgi (mimo że mózgi to umysły).
No ale dziedziczenie jest "mózgów", więc wszystko działa. Jak wg Ciebie pojawia się "nowy umysł"? Ze Zdroju Dusz?

Stoik napisał(a): Masz rację, bo nie da się go wskazać. Ale nie z powodu luki epistemicznej, tylko ontycznej. Pierwszego po prostu nigdy nie było. Chyba bardziej szanuję tych, co wyciągają z tego wniosek, że nadal żadnego nie ma i nie będzie, niż tych, co chcą zjeść ciastko i mieć ciastko, tj. dzielić świat na materię świadomą i nieświadomą. Panpsychizm jest niezbędny żeby uniknąć witalizmu i eliminatywizmu (tych -izmów sobie nie wymyśliłem jak by co).
Jeśli świadomość jest na (w miarę, jak to w przyrodzie) ciągłym spektrum, to raczej po prostu trudno wskazać.

Stoik napisał(a): NEUtralnymi.
Tak to jest, jak się pisze posty po nocach...

Stoik napisał(a): W przypadku odp. twierdzącej nie działa na nie (umysły) żadna presja selekcyjna, gdyby się przydarzył jakiś dryf czy inny bottleneck to mogłyby zniknąć ze świata i nikt by nie zauważył (bo już by nie miał kto zauważyć, no ale nie w tym rzecz). Nie wiem, może to tylko ja, ale uznanie tego co mnie odróżnia od planktonu za coś niemającego większej wagi w procesie ewolucyjnym brzmi mało wiarygodnie. Potrzeba tego czegoś w nim, w świetle radzenia sobie przez życie bez niego (na Ziemi jest więcej drzew niż gwiazd w galaktyce) - również. Więc chyba się znaleźliśmy between a rock and a hard place.
Raczej nie neutralne. Ludzie jednak dzięki ogarnięciu zapewniają sobie coraz większe szanse na przetrwanie, choć sama zdolność do introspekcji wygląda trochę bardziej jak skutek uboczny coraz większej samosterowności w otoczeniu.

Stoik napisał(a): Przetwarzaniu bodźców z otoczenia nie musi towarzyszyć świadomość. Patrz boty w grach. Wiem, że nazwanie kogoś w gierce multiplayer "botem" jest obrazą jego umiejętności, stąd możesz wpaść na zbyt szybki pomysł, że jednak świadomość jest potrzebna do lepszego poruszania się po mapie (sawannie) albo nawet jej transformacji i wykorzystania do swoich potrzeb tak jak to ludzie mają w zwyczaju. Jednak nie trać z oczu faktu, że deweloperzy nerfują te boty, bo lepiej grać z ułomnymi niż takimi co cię widzą przez ściany i walą headshoty z drugiego końca mapy. W zasadzie prościej o wniosek, że świadomość nie tylko nie pomaga, ale i szkodzi, bo się fiksujesz na rozpraszaczach z zewnątrz i wewnątrz zamiast skoncentrować (przeznaczyć całą energię) na zjedzeniu jeszcze żywego obiadu albo ukryciu/ucieczce przed zostaniem czyimś. No chyba że jednak dobór preferuje widzenie rzeczy, których nie ma (tak na wszelki wypadek), i niewidzenie tych, które są, ale zbędnych w szukaniu okazji do reprodukcji i uniknięcia śmierci przed nią. Zważ jeszcze, że wszystkie wyższe funckje poznawcze takie jak język, planowanie/przewidywanie przyszłości czy teoria umysłu i tak są teoretycznie osiągalne bez świadomości.
Nie musi, ale przetwarzanie, zapamiętywanie, generowanie groźnych scenariuszy i planów jak z nich w razie czego wybrnąć, się przydaje. A tutaj już "widzenie rzeczy, których nie ma" niedaleko. A jak jeszcze dodasz rozkminę jak tu zbajerować samicę, to już introspekcja gotowa Oczko

Stoik napisał(a): Mów za siebie.
Masz dostęp do czyichś umysłów i wiesz, że z ich perspektywy też jest zaprzeczalna? Jak nie masz tego swojego samowywrotnego the ALL pod ręką, który Ci strumienie świadomości przekierowuje wprost do umysłu, to znikąd pomocy.

Stoik napisał(a): Stwierdzam, bo nawet jeśli są przedmioty istniejące niezależnie od podmiotu, to nie musiałyby być. Innymi słowy, świat duchów jest możliwy. Ja twierdzę, że jest jeszcze aktualny, ale nie na podstawie samej możliwości, więc bardzo cię proszę o wstrzymanie koni i niesugerowanie tego nawet między wierszami. Kwantyfikatora tam nie było, ale może być jesli to coś zmienia.
Z możliwością chyba nie będę się kłócił, ale znowuż niewiele z tego wynika, tylko egzotyczna narracja.

Stoik napisał(a): Normalnie. Tylko że we śnie zamiast na jawie.
Ehh, a sam wcześniej zarzucałeś jakieś pomieszania kategorialne.

Stoik napisał(a): W sumie spodziewałem się raczej pytania z niedowierzaniem, czy ja właśnie zasugerowałem, że wyśnione postacie mają swoje życie wewnętrzne. I tak było.
Spoiler!
(Dla uczulonych na yt w opisie są przypisy)
Nieweryfikowalne. Czepiasz się neurobiologii, że na fundamentalnym poziomie nie jest w stanie dotknąć umysłu, a kupujesz stwierdzanie umysłowości wyśnionych postaci przez raporty śniących, którzy rozmawiali z nimi we śnie Wywracanie oczami

Przy okazji - bronisz Kybalion?

Kompilacja kwestii, do których nie potrafisz się odnieść (listy na razie nie chciało mi się powiększać):
- Tutaj napisałeś, że ustalasz korespondencję z rzeczywistością "w drodze rozumowań", a nie za pomocą użyteczności. Ponawiam prośbę o demonstrację jakiejkolwiek korespondencji modelu z rzeczywistością bez użyteczności.
- Dlaczego dwie substancje nie mogą wchodzić w interakcje?
- W jaki sposób consensus reality bezproblemowo sprowadza się do teizmu?
- Napisałeś, że czas jest subiektywny i nie ma potrzeby z niego wychodzić. Skoro czas jest subiektywny i tylko z braku potrzeby nie wychodzisz "poza" niego, to wzbudź w sobie tę potrzebę i zrób demonstrację, albo przyznaj, że pitolisz.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Rzeczy w snach mogą zachowywać się jakby miały masę i objętość w zależności od śniącego, ale prawa fizyczne nie działają... Chyba nie zaczniesz argumentować, że w snach działają np. zasady zachowania pędu czy energii, czy prawa termodynamiki?
Skoro mogą się zachowywać w znajomy sposób, to co stoi na przeszkodzie w zachowywaniu jakby przestrzegały zasad zachowania? Nie wiem, może dla ciebie problem w tym, że są imitacjami, a nie prawdziwkami, i nie stoi za nimi twierdzenie Noether (które się nie trzyma kupy w OTW), ale musiałaby istnieć jakaś jakościowa różnica między nimi. Świat jest snem Boga, człowiek w nocy bogiem snu, a "jak na górze, tak na dole".
Pomijam, że one nie zawsze działają nawet na jawie (np. 11 września 2001).
żeniec napisał(a): No a czyja perspektywa jest tu istotna? Z perspektywy trzeciej osoby, to może nawet nie istnieć, ale nie widzę powodu, dla którego miałbym się tym przejmować.
Szukając twojej dyskusji z Antrazym (chyba już niedostępna, bo całe jego konto ma tylko kilkadziesiąt postów?) trafiłem na takie coś: https://dyskusje.radiokatolik.pl/viewtop...fd#p533327
Powiedziałbym więc, że są równie istotne albo równie nieistotne, bo perspektywy jako takie są niefizyczne.
żeniec napisał(a): Gdybyś zademonstrował, to bym uwierzył. Na słowo Stoika, to jestem wrabiany w czytanie New Ageowych okultystycznych pierdoletów.
Jak taka demonstracja miałaby wyglądać? Gdybym wyszedł z ciała mając za zadanie np. odczytać list schowany w skrytce wrażliwej na fizyczne majstrowanie, ale nie byłbym w stanie do niej dolecieć, to mimo że wyszedłem byłoby to niedowodliwe. Więc znów cały zarzut polega na niebyciu wszechmocnym. No i sam koncept oddzielania ciała od umysłu nie jest mi do niczego potrzebny, mózg jest dla mnie zewnętrzną manifestacją świadomości. Poruszam go tylko dlatego, że zrozumiałem, że tak jak naukowcy mają polityczne uprzedzenia, tak samo mają metafizyczne, zazwyczaj idące w parze (lewactwo + ateizm, nominalizm, naturalizm ontologiczny), bo nieszczęścia tak mają. Pierdolety są New Thoughtowe i teozoficzne gwoli zgodności z historią idei.
żeniec napisał(a): Nie w oku patrzącego, tylko w metodologii. A tu niestety jest generalny burdel w całej dziedzinie, a w parapsychologii szczególnie.
Ta dziedzina jako pierwsza zwróciła uwagę na burdel na swoim podwórku, co pomyliło ci się z tym, że ma największy. Są poddziedziny, które przez kryzys replikacji przeszły suchą nogą, np. psychologia różnic indywidualnych https://journals.sagepub.com/doi/abs/10....7619831612
Twoja ukochana neurobiologia w porównaniu wypada blado: https://www.discovermagazine.com/mind/fa...uroscience
PS, praca, która miała wykazać szczególność parapsychy w tytule nawiązuje do https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c..._False.pdf to co, chodzenie do lekarza to foliarstwo jak do wróżki? Czy tylko generalny burdel panuje w medycynie, ale w altmedzie szczególnie? Jeśli to drugie, to musieliby się bardzo postarać żeby przebić onkologię (powtarzalność na poziomie 11%) https://www.nature.com/articles/483531a.pdf
żeniec napisał(a): Tak. Generalnie naukowcy uwielbiają spektakularne wyniki, a ciśnienie, jeśli istnieje, to na podkręcanie wyników, a nie zakopywanie.
Spektakularnie potwierdzające to co im się podoba. Spróbuj opublikować coś o wpływie genetyki na przestępczość i status socjoekonomiczny tzw. mniejszości etnicznych to zobaczysz z jakim uwielbieniem się spotkasz.
żeniec napisał(a): Idź z kumplami na wódzitsu, a przekonasz jak bardzo ilościowym zjawiskiem jest świadomość. Proponuję stopniowo kieliszek po kieliszku aż do blackoutu ;-)
https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid713680
żeniec napisał(a): I sugerujesz, że tak ćwiartując mózg świadomość do pewnego momentu jest, a po wycięciu kolejnego fragmentu jej nie ma? To tak nie działa.
Sugeruję, że świadomość jest niepodzielna, a mózg podzielny, więc z ioi nie są tym samym. No i że ta pierwsza nie jest złożonym zjawiskiem, bo nie ma części składowych.
żeniec napisał(a): Potejtołs potatołs. To nazywam zewnętrznymi oznakami umysłowości, bo trudno o co innego/lepszego. Przy okazji, co wg Ciebie się dzieje z umysłem, kiedy zalejesz mózg etanolem? Czemu jednemu i drugiemu gaśnie światło synchronicznie?
Z umysłem nic się nie dzieje, bo świadomość jest, a nieświadomości nie ma, więc od razu następuje przeskok od ostatniego przytomnego momentu po wypiciu do pierwszego po wytrzeźwieniu (tylko po etanolu zachowana jest ciągłość osobowa, a po śmierci reinkarnacja).
żeniec napisał(a): Zbieranie raportu kogoś z umysłem, co się u niego dzieje, kiedy coś mu się robi z mózgiem, nie jest badaniem naukowym, czy nie jest badaniem umysłu?
To i to. Po pierwsze musiałbyś wiedzieć, że badasz kogoś z umysłem, po drugie, że raportuje zgodnie ze stanem faktycznym, a nie wiesz.
żeniec napisał(a): Tu w ogóle chyba problemy są nawet bez wnikania, czy zastaliśmy kogoś w środku, czy nie. 2 ludzi może myśleć o "tym samym", ale nie tak samo i cały misterny plan w pizdu.
Samo myślenie/bycie "o czymś" to ponoć wielki kłopot dla materializmu. Fachowo (i dość myląco) się to zowie intencjonalnością (intentionality), ale niemającą nic wspólnego z zamiarem. Przyznam, że nigdy nie rozumiałem na czym trudność ma polegać, ale w ramach ciekawostki wspominam.
żeniec napisał(a): To mi się kłóci nawet z moim własnym doświadczeniem. Nie miałeś nigdy odmiennych stanów świadomości? Albo jakieś otępienie, przy którym część ogarnięcia została, a reszta się wyłączyła lub zautomatyzowała? Ja bym to bez problemu nazwał stopniami świadomości. "Świadomość się nie stopniuje" brzmi znowu jak wyznanie wiary.
Odmienne stany świadomości to nadal stany świadomości, część ogarnięcia to nadal ogarnięcie. To o czym mówisz jest stopniowalną przytomnością (awareness), w mowie potocznej można je stosować na przemian, ale w filozofii umysłu należy ona do "łatwych" problemów świadomości (w kontraście do hard problemu). Wystarczy by świadomość była czegoś(kolwiek) by była w 100%.
żeniec napisał(a): Struktura jest cechą, która by o tym świadczyła, w połączeniu z obserwacją, że dotychczas napotkani posiadacze umysłów mieli mózgi o takiej strukturze.
Niewłaściwe użycie liczby mnogiej. Dotychczas napotkany posiadacz umysłu i mózgu był jeden. Pomijając trudności generalizowania z takiej próby, bez dodatkowych założeń nie da się rozstrzygnąć na rzecz "jestem posiadaczem mózgu z umysłem" kosztem "jestem posiadaczem umysłu z mózgiem".
żeniec napisał(a): Jakoś sprzęgnięte są - patrz uwagi o wódzitsu. Korelacja oznacza brak niezależności, przynajmniej matematycznie. Poza tym zakładając, że tak jest, jeszcze nie trafiliśmy na sprzeczność, a samo to podejście okazało się użyteczne. It's as good as it gets. Dywagowanie, że umysły są nie wiadomo gdzie i kiedy ("poza czasem" Wywracanie oczami ) i niezależne od niczego nic nie daje poza egzotyczną narracją.
Daje bezproblemowy pogląd na świat. Jeśli ktoś sądzi, że umysł jest tożsamy albo wyłania się z materii/informacji/czegokolwiek, czy że z nimi koegzystuje, to primo powinien wyjaśnić na jakiej zasadzie, a secundo po co w ogóle postulować takie byty i czy aby na pewno nie są one nadmiarowe (wykazać ich istnienie też byłoby fajnie, no ale nie wszystkiego się da). Jest coś czego nie wyjaśnia samodzielnie istniejąca świadomość zawierająca materię i informację, co wyjaśnia niezależnie od niej istniejąca materia i informacja? Jak nie, to nie ma sensu sobie dokładać ciężaru na bary.
żeniec napisał(a): Być może kiedyś mi się obił o uszy, ale nie przyszedł mi do głowy, gdy przeczytałem pytanie. Co z nim?
Konsensusów nie rozbija się prowokacjami i szaleństwem, tylko dowodami.
https://link.springer.com/article/10.375...015-0890-8
https://inspiringphilosophy.wordpress.co...nevitable/
żeniec napisał(a): Jak wg Ciebie pojawia się "nowy umysł"? Ze Zdroju Dusz?
Nowych nie ma, bo nic z niczego nie powstaje. Raczej ten sam (tylko jeden, bo ostatecznie należący do The All) sobie wędruje przez wszystkie podmioty tym samym różnicując je od przedmiotów (chciałbym się dowiedzieć w jakiej kolejności, ale nie mam punktu zaczepienia). Co prowadzi do ciekawego wniosku, że kiedy jeden podmiot jest online, to wszystkie pozostałe offline. To miałem na myśli mówiąc, że czas jest subiektywny. O ile nie jesteś NPC to obaj jesteśmy świadomi 18 lutego 2023, a zarazem każdy nas może bez sprzeczności powiedzieć, że tylko on - nie jest to względność w ujęciu STW, jak sam zauważyłeś.
żeniec napisał(a): Jeśli świadomość jest na (w miarę, jak to w przyrodzie) ciągłym spektrum, to raczej po prostu trudno wskazać.
Pomyłka (moja) - jeśli świadomość jest na ciągłym spektrum, to pierwszym świadomym organizmem jest pierwszy organizm.
żeniec napisał(a): Masz dostęp do czyichś umysłów i wiesz, że z ich perspektywy też jest zaprzeczalna? Jak nie masz tego swojego samowywrotnego the ALL pod ręką, który Ci strumienie świadomości przekierowuje wprost do umysłu, to znikąd pomocy.
Pogubiłem się. Co takiego z ich perspektywy jest zaprzeczalne, jaka ona?
żeniec napisał(a): Nieweryfikowalne. Czepiasz się neurobiologii, że na fundamentalnym poziomie nie jest w stanie dotknąć umysłu, a kupujesz stwierdzanie umysłowości wyśnionych postaci przez raporty śniących, którzy rozmawiali z nimi we śnie Wywracanie oczami
No popatrz, to zupełnie jak istnienie innych umysłów w realu i weryfikacjonizm. Sam z nimi rozmawiałem, również w zwykłych snach, więc wiem z autopsji jak nieprzewidywalne są.
żeniec napisał(a): Przy okazji - bronisz Kybalion?
Tak, dobrze, że pytasz, bo swój post o nim wysłałeś w trakcie pisania przeze mnie szerszej odpowiedzi i mi umknął. Sądzę, że wbrew deklaracji o nieuważaniu na fizyce autor był uczniem bardzo pilnym, przez co wyprzedził rozwój fizyki o jakieś 100 lat. Albo nie wiem jak to nazwać, bo jako że dla ciebie fizyka=matematyka+eksperyment to dokonanie tego w książce bez żadnego wzoru jest bełkotem. Filozofia fizyki też brzydkie słowo. Fizyka popularna? Albo ta część publikacji arxivowych pisana językiem naturalnym? W każdym razie o wnioski zbieżne z wnioskami nowoczesnej fizy się rozchodzi. Wracając do tamtego:
żeniec napisał(a): A sobie przeczytałem. Jak to zefciu  ujął przed chwilą - it's not even wrong. Jakiś wczesny New Ageism i awersja do nauki; tu np.

autor nie uważał na fizyce. Nie, żebym się dużo spodziewał, ale i tak jestem trochę rozczarowany. Sprytniejsza szarlataneria przynajmniej stara się jawnie nie przeczyć fizyce, tylko przeplatać ją ze swoim nonsensem, a tu Kybalion wypada z siodełka już w 2. rozdziale.

No dobra, wypada nawet wcześniej, rozprawiając o naturze the All. Z jednej strony UNKNOWABLE and UNDEFINABLE oraz beyond true naming, ale ma nazwę i całkiem określone cechy: AN UNIVERSAL, INFINITE, LIVING MIND + rozkminy w dalszych rozdziałach. Co nawet urocze, ta sprzeczność jest zaadresowana tylko po to, żeby tę kwestię ominąć (w sztuce nazywa się to lampshade hanging):
1. Dyskusyjne jest czy w ogóle popełnił błąd materialny zważywszy, że nie istnieje maksymalna temperatura (nie jest nią temp. Plancka, tak jak dł. i czas nie są kwantami czasoprzestrzeni), a ujemna istnieje (mimo że jest gorętsza od jakiejkolwiek dodatniej).
2. Życzliwsza interpretacja jest taka, że nie chodziło wcale o najwyższą ani najniższą możliwą, tylko gradient pośrodku skali i niemożność precyzyjnego określenia, gdzie jedno się zaczyna, a drugie kończy, patrz [151], rozdz. 10.
3. Dobór słów, np. nie zero absolutne, tylko absolutne zimno, co nie jest ścisłym pojęciem, może świadczyć o odniesieniu w pierwszej kolejności do odczuć, a dopiero potem energii kinetycznej cząsteczek. Heat/ciepło ma określone, ale wiadomo, że w termodynamice znaczy co innego niż kolokwialnie.
4. The All nie jest w pełni (in itself) definiowalne i poznawalne, co nie znaczy, że w ogóle. Ma nazwę, ale fałszywą. "Everything is Dual; everything has poles; everything has its pair of opposites; like and unlike are the same; opposites are identical in nature, but different in degree; extremes meet; all truths are but half-truths; all paradoxes may be reconciled."
żeniec napisał(a): Kompilacja kwestii, do których nie potrafisz się odnieść (listy na razie nie chciało mi się powiększać):
Taka mała rada. Jak chcesz żebym się do czegoś odnosił, to postaraj się wpierw nie przeinaczać moich słów.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Niewłaściwe użycie liczby mnogiej. Dotychczas napotkany posiadacz umysłu i mózgu był jeden. Pomijając trudności generalizowania z takiej próby, bez dodatkowych założeń nie da się rozstrzygnąć na rzecz "jestem posiadaczem mózgu z umysłem" kosztem "jestem posiadaczem umysłu z mózgiem".

Biorąc pod uwagę PWN-owską definicję umysłu jako systemu poznawczego właściwemu człowiekowi takie postawienie sprawy ""jestem posiadaczem mózgu z umysłem" kosztem "jestem posiadaczem umysłu z mózgiem" jest bez sensu, ale takie uproszczenie jest niewłaściwe. Mózg powstał kilkukrotnie kompletnie niezależnie od siebie we wszystkich głównych grupach zwierząt o symetrii dwubocznej przy czym w owych grupach-u pierwoustych więc wylinkowców i lofotrochorowców czyli dwa razy i trzeci u wtóroustych przy czym w owych grupach są też liczni bezmózdzy przedstawiciele. Być może mózgi tworzyły się więcej razy niż trzy. I widać, że rozwój zwojów nerwowych w mózg ma związek z rozwojem.zmysłów i cefalizacją co zresztą było samonapędzającym się mechanizmem ewolucyjnym (i jeszcze było związane ze zdobywaniem pokarmu). Można to udowodnić za pomocą obserwacji anatomicznej obecnie istniejących gatunków zwierząt i badaniu związków filogenetycznych między grupami ich do setek milionów lat wstecz. Oczywiście wraz z rozwojem mózgu pojawia się w końcu i jakaś inteligencja ze wszystkimi jej przejawami i jej progres opłacalny ewolucyjnie może też wpłynąć na rozwój mózgu.

Jeśli założymy, że umysł jest systemem poznawczym charakterystycznym dla człowieka jak wielu filozofów twierdziło i za definicją PWN to można stwierdzić, że istnieją istoty z mózgiem, a bez umysłu, a istota z umysłem powstała jeśli chodzi o wiek geologiczny b. późno. Jeśli uznamy takie postawienie sprawy za niewłaściwe i uznamy umysł za system poznawczy wykraczający poza instynkt to możesz spróbować udowodnić, że taki wypławek, u którego nastąpiła wstępna cefalizacja i gdzie w segmencie głowowym jest zwój nerwowy będący częścią cewki nadprzełykowej czyli b. prymitywne mózgowie taki umysł posiada. Bo jak nie to oznacza, że istnieją istoty z mózgiem, ale nie posiadające umysłu.

Stoik napisał(a): Daje bezproblemowy pogląd na świat. Jeśli ktoś sądzi, że umysł jest tożsamy albo wyłania się z materii/informacji/czegokolwiek, czy że z nimi koegzystuje, to primo powinien wyjaśnić na jakiej zasadzie, a secundo po co w ogóle postulować takie byty i czy aby na pewno nie są one nadmiarowe (wykazać ich istnienie też byłoby fajnie, no ale nie wszystkiego się da). Jest coś czego nie wyjaśnia samodzielnie istniejąca świadomość zawierająca materię i informację, co wyjaśnia niezależnie od niej istniejąca materia i informacja? Jak nie, to nie ma sensu sobie dokładać ciężaru na bary.

Właśnie Ty postulujesz byt ponad miarę. Materią i informacją bez świadomości zajmuje się mechanika kwantowa, a dotychczas w nowoczesnej biologii nie znaleziono żadnego procesu biologicznego sprzecznego ze znaną fizyką.
https://radionaukowe.pl/podcast/architek...-z-fizyka/

Stoik napisał(a): Nowych nie ma, bo nic z niczego nie powstaje. Raczej ten sam (tylko jeden, bo ostatecznie należący do The All) sobie wędruje przez wszystkie podmioty tym samym różnicując je od przedmiotów (chciałbym się dowiedzieć w jakiej kolejności, ale nie mam punktu zaczepienia). Co prowadzi do ciekawego wniosku, że kiedy jeden podmiot jest online, to wszystkie pozostałe offline. To miałem na myśli mówiąc, że czas jest subiektywny. O ile nie jesteś NPC to obaj jesteśmy świadomi 18 lutego 2023, a zarazem każdy nas może bez sprzeczności powiedzieć, że tylko on - nie jest to względność w ujęciu STW jak sam zauważyłeś.

To tylko wiara, która niczego nie dowodzi i coś chce karkołomnie tłumaczyć
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości