Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Obcy w naszym ciele.
#1
http://wiadomosci.onet.pl/1396872,242,1,kioskart.html

Mam taka samą opinię, myślałem o tym jeszcze przed publikacją artykułu. Ciekawe czy jeśli rak opanowałby całe ciało to czy powstałby nowy gatunek (mutant). Bardzo zaciekawił mnie komentarz pod artykułem polecający książkę Richarda Dawkinsa "Samolubny Gen". Ktoś może czytał?
Jako człowiek mądry, ukazuj swój rozum ze skromnym umiarem. Babilońska księga mądrości.
Odpowiedz
#2
Opinie, o czym?

gatunek jakis może powstać, w końcu jeżeli w jakims środowisku (tutaj dawcy jakiegoś genu), następuje cała mieszanka mutacji, to czemu nie.

Z tym że nie jest to na zasadzie że powstanie mutant jak w Archiwum-X, gdzie wszystkie komurki były rakowe. Ponieważ one w organizmie muszą tworzyć całokształt i to działający sprawne. A przecież DNA komurek rakowych raczej nie jest podobne. I malo mają wspólnego ze sobą. A należy pamietać że potem potrzebne jest srodowisko do rozwoju tegoż gatunku.
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#3
żeby był gatunek to się musi rozmnażać.

Odpowiedz
#4
XXy napisał(a):żeby był gatunek to się musi rozmnażać.
Przecież komórki rakowe się rozmnażają - tak dlugo dopóki funkcjonuje ich ekosystem, czyli do śmierci pacjenta.
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#5
Ale ten artykuł głupi....

a tak w ogóle, to ten nowy gatunek to ma przerąbane. Rak zabija zwierzęta, w tym ludzi od milionów lat i jakoś ten gatunek nie specjalnie wyewoluował...


Poza tym, do ewolucji potrzebne by było przekazywanie informacji pomiędzy osobnikami potomnymi. Ale rak się przecież nie rozmnaża. Co najwyżej rośnie i się rozprzestrzenia.

Ale jak zwał tak zwał, mogą sobie to nazwać nowym gatunkiem, a co to zmienia? I co ma do tego ilość genów zaangażowanych w proces nowotworzenia??
Odpowiedz
#6
Georafal napisał(a):http://wiadomosci.onet.pl/1396872,242,1,kioskart.html

Mam taka samą opinię, myślałem o tym jeszcze przed publikacją artykułu. Ciekawe czy jeśli rak opanowałby całe ciało to czy powstałby nowy gatunek (mutant). Bardzo zaciekawił mnie komentarz pod artykułem polecający książkę Richarda Dawkinsa "Samolubny Gen". Ktoś może czytał?

Nowotwór jest to grupa zdesintegrowanych komórek maja zaburzony cykl komorkowy nie nie naprwiaja swojego DNA wydzileja szereg proteaz i geralnie sie same niszcza czyli istota kotra miala by byc nowotrorem to długo byc nie pociagneła.

Jesli chodzi o artykuł to raczej z serii sci-fi i to bardziej w strone fiction a
nizeli science.
Odpowiedz
#7
GaGa napisał(a):Ale ten artykuł głupi....
a wcale nie! Raka w ten sposób traktuje się już od dawna. Jakiś czas temu był o tym artykuł w świecie nauki.

GaGa napisał(a):a tak w ogóle, to ten nowy gatunek to ma przerąbane. Rak zabija zwierzęta, w tym ludzi od milionów lat i jakoś ten gatunek nie specjalnie wyewoluował...
gatunek ewoluuje, ale w ciele zwerzęcia i ginie wraz ze zwierzęciem. Czym różni się to od ewolucji zachodzącej na powierzchni Ziemi? Wszystko to zginie wraz ze śmiercią Ziemi, co nie oznacza że nie istniały na Ziemi gatunki. Różnica polega na skali w jakiej mogą te organizmy się rozmnażać, i na czasie istnienia gatunku. Powstania gatunku w ciele zwierzęcia nie pozwala Tobie dojżeć Twoje subiektywne podejście do tego co kwalifikować jako życie, a co nie.

GaGa napisał(a):Poza tym, do ewolucji potrzebne by było przekazywanie informacji pomiędzy osobnikami potomnymi. Ale rak się przecież nie rozmnaża. Co najwyżej rośnie i się rozprzestrzenia.
RAK SIE ROZMNAŻA!!!

Rak zaczyna się zawsze od jednek zmutowanej komórki. Komórki te się mnożą. Baaaa dochodzi do ewolucji wewnątrz ciała. Np. podczas leczenia hemioterapią - większość komórek rakowych ginie, ale zawsze znajdzie się taka, która jest odporna na hemioterapie. Takie komórki mnożą się dalej - dochodzi więc do jawnej ewolucji! Podobnie komórki rakowe, które potrafią stworzyć sobie w ciele lepsze warunki - np. poprzez wytworzenie większej ilości naczyń krwionośnych. Mają wówczas więcej pożywienia i mogą się szybciej rozmnażać.

Organizm człowieka składa się z miliardów komórek. Każda z komórek (każda!) jest tak samo pełnoprawnym "organizmem" jak np. bakteria.
GaGa napisał(a):Ale jak zwał tak zwał, mogą sobie to nazwać nowym gatunkiem, a co to zmienia? I co ma do tego ilość genów zaangażowanych w proces nowotworzenia??
a nic nie ma, to tylko taka ciekawostka pomagająca inaczej spojżeć na to czym jest życie.
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#8
Xeper napisał(a):istota kotra miala by byc nowotrorem to długo byc nie pociagneła.
a co to znaczy krótko a co to znaczy długo?


EDIT:



__________________________________

Pamiętajcie że eoksystemem raka jest organizm zwierzęcia w którym rak powtał, i tylko w tym ekosystemie należy rozważać ten gatunek. Kosmita może powiedzieć że na Ziemi nie ma gatunków, bo gatunki te są ograniczone tylko do po powierzchni Ziemi...
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#9
Potepiony napisał(a):
Xeper napisał(a):istota kotra miala by byc nowotrorem to długo byc nie pociagneła.
a co to znaczy krótko a co to znaczy długo?

Ok to miała byc przenosinia, jesli chcesz aby był prezycyjny to powiem ze takie "coś" woglole by nie przezyło, ze wzgledu na bark homeostazy.
Odpowiedz
#10
Potepiony napisał(a):
XXy napisał(a):żeby był gatunek to się musi rozmnażać.
Przecież komórki rakowe się rozmnażają - tak dlugo dopóki funkcjonuje ich ekosystem, czyli do śmierci pacjenta.
Taka a przyty jeszcze same sie nisze prze niekotrolowany wzrost. Jest patologia i nie rób z tego nie wiadomo czego.

PS Cicałbym jeszcze dodac ze ze rak to nowotwór złosiliwy wywodzacy sie z tkanki nabłonkowej. Tak wiec nie uzywajcie tego jako synonimów.

Potepiony napisał(a):Pamiętajcie że eoksystemem raka jest organizm zwierzęcia w którym rak powtał, i tylko w tym ekosystemie należy rozważać ten gatunek. Kosmita może powiedzieć że na Ziemi nie ma gatunków, bo gatunki te są ograniczone tylko do po powierzchni Ziemi...
Przpraszam Ciebie ale to jest niedorzeczność nowotwór(chodzi mi o nowotwór złośliwy) nie jest w dynamicznej równowadze z oragnzime, dlatego nie mozna go przyrównywac do oraganzimów zyjacy na ziemi.
Odpowiedz
#11
Cytat:Rak zaczyna się zawsze od jednek zmutowanej komórki. Komórki te się mnożą. Baaaa dochodzi do ewolucji wewnątrz ciała. Np. podczas leczenia hemioterapią - większość komórek rakowych ginie, ale zawsze znajdzie się taka, która jest odporna na hemioterapie. Takie komórki mnożą się dalej - dochodzi więc do jawnej ewolucji! Podobnie komórki rakowe, które potrafią stworzyć sobie w ciele lepsze warunki - np. poprzez wytworzenie większej ilości naczyń krwionośnych. Mają wówczas więcej pożywienia i mogą się szybciej rozmnażać.
tak tak, ja czytałam artykuł. Ale tak samo jak komórki nowotworowe, mnożą się też inne komórki organizmu. Z tym że w kontrolowany sposób. Nowotwór to cały czas fragment organizmu, a nie inny gatunek. Ginie wraz z organizmem, tak samo jak nerka, czy noga. Owszem, można się doszukać pewnych analogii w powiedzmy przystosowywaniu się komórek do chemii spowodowanych zmianami w informacji genetycznej, ale na tym się kończy.
Odpowiedz
#12
Xeper napisał(a):Taka a przyty jeszcze same sie nisze prze niekotrolowany wzrost. Jest patologia i nie rób z tego nie wiadomo czego.
drożdże winne podobnie - następuje ich niekontrolowany wzrost na skutek czego same giną w wyprodukowanym przez siebie alkoholu.

Wszystkie organizmy rozmnażają się w mniej czy bardziej niekontrolowany sposób. Gdy jest organizmów nadmiar - część z nich musi umrzeć. Podobnie jest w organiźmie, gdzie komórki rakowe rozrastają się tak bardzo, że nie mają pożywienia i część z nich ginie. Problem w tym, że jak sam piszesz rozwój "tego gatunku" niszczy własny ekosystem - jednak czy podobnie nie robi człowiek? Być może my również sami się wykończymy zatruwając nasz ekosystem, podobnie jak nowotwór ginie zatruwając swój...
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#13
GaGa napisał(a):. Nowotwór to cały czas fragment organizmu, a nie inny gatunek.
Cale życie na Ziemi, może pochodzić od jednej komórki. Organizm można rozpatrywać jako zbiór oddzielnych komórek, z których każda grupa to "inny gatunek". Przecież każda komórka naszego ciała, to tak samo równoprawne "żyjątko" jak np. bakteria (a one tworzą gatunki). Podczas mutacji powstaje nowy gatunek - nowa komórka. Zazwyczaj te "nowe komórki" nie przeżywają. Jednak zdarza się że "buntują" się, i wówczas ta komórka, niczym bakteria rozmnaża się, powiela itd. itp. Ta komórka walczy o przetrwanie, podobnie jak bakterie. A że są wewnątrz organizmu, co z tego? Że pochodzą a tego samego organizmu - co z tego? Przecież wsztkie gatunki wywodzą się z innych gatunków.

Każdy rodzaj komórki naszego ciała można traktować jako oddzielny gatunek. Który rozmnaża się wewnątrz danego organizmu, a dodatkowo jeszcze rozmnaża się wewnątrz organizmu potomka. Np. identyczne nerony powstają w mózgach potomków, mimo że same neurony nigdy nie były by w stanie w ten sposób się rozmnażać. Jest to troche roznażanie okrężną drogą, ale jest. Na dodatek jest bardzo skuteczne. Oczywiście nowotwry nie potrafią się rozmnażać w ten drugi sposób, jednak nie oznacza to że nie są gatunkiem. Kosmita może nam powiedzieć że my nie tworzymy gatunku, bo zginiemy wraz z śmiercią Ziemi, ograniczamy ekosystem do jednej planety, a nie zasiedlamy kolejnych planet, a tym bardziej układów słonecznych.

GaGa napisał(a):Ginie wraz z organizmem, tak samo jak nerka, czy noga.
a my zginiemy wraz z Ziemią Oczko
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#14
aktyn napisał(a):Opinie, o czym?

O tym że rak być może stworzyłby nowy gatunek jeśli nie zabiłby organizmu, gatunki powstają dzięki mutacjom genetycznym.
Jako człowiek mądry, ukazuj swój rozum ze skromnym umiarem. Babilońska księga mądrości.
Odpowiedz
#15
Nie no weź, Potepiony!
Pewnie, wszystko można, można sobie różnie nazywać zjawiska występujące w przyrodzie. Ale jaką to ma wartość merytoryczną? Ciągle ten sam problem. Człowiek sobie nazwie coś ewolucją, a potem latami debatuje czy coś jest ewolucją czy nie jest...
Wirus żywy, czy nie nie żywy, Maryja zawsze dziewica, czy nie dziewica...
To jest tylko spojrzenie na to samo tylko z innego punktu widzenia. Nic nie wnosi do nauki!
Odpowiedz
#16
Potepiony napisał(a):
Xeper napisał(a):Taka a przyty jeszcze same sie nisze prze niekotrolowany wzrost. Jest patologia i nie rób z tego nie wiadomo czego.
drożdże winne podobnie - następuje ich niekontrolowany wzrost na skutek czego same giną w wyprodukowanym przez siebie alkoholu.

Wszystkie organizmy rozmnażają się w mniej czy bardziej niekontrolowany sposób. Gdy jest organizmów nadmiar - część z nich musi umrzeć. Podobnie jest w organiźmie, gdzie komórki rakowe rozrastają się tak bardzo, że nie mają pożywienia i część z nich ginie. Problem w tym, że jak sam piszesz rozwój "tego gatunku" niszczy własny ekosystem - jednak czy podobnie nie robi człowiek? Być może my również sami się wykończymy zatruwając nasz ekosystem, podobnie jak nowotwór ginie zatruwając swój...

Po czesci masz racje, tyle ze komorki zezłośliwione w przecienstwie do zywego organizmu zatraciły samokontorle i umieraja w wyniku nekro zatruwaja sdiebie i organizm, natomist w zywy oragnizmie prawidłowo funckjonujacy niekotre komorki obumieraja ale spobo aktywn po przez apoptoze nie wywołujac degenracji oragnizmu. Dlatego chciałem podkreslic ze czyms innym jest zdrowa komra ktora na skutek pewnej mutacj polepszy swoje przystosowanie do srodowiska a czyms innym wafdliwa komrak ktora niszczy sama siebie.
Odpowiedz
#17
Georafal napisał(a):O tym że rak być może stworzyłby nowy gatunek jeśli nie zabiłby organizmu, gatunki powstają dzięki mutacjom genetycznym.
ale jak dla mnie to już jest nowy gatunek. To że istnieje krótko to inna sprawa. Jest to komórka o unikalmym kodzie genetycznym, rozmnaża się itd. itp. Wszystko co potrzeba ma, i można ją traktować jako osobny organizm.

GaGa napisał(a):Ale jaką to ma wartość merytoryczną?
Oznacza to że ten sam mechanizm który doprowadził do naszego istniania, niszczy nas tworząc komórki nowotwrowe. Dobór naturalny naszego gatunku nie doprowadzi do wyeliminowania nowotworów - to są wnioski z tego i innych artykułów. Ponadto jest to ciekawostka, jest to inne spojżenie na komórki nowotworowe, i spojżenie to jest całkowicie poprawne. Dla mnie to poprostu ciekaw sprawa i tyle. Jednak Ty napisałaś że ten artykuł głupi jest, a w końcu każdy ma prawo spojżeć na tą samą sprawe na różne sposoby - Ty to prawo jakby odbierasz. Rozumowanie traktowania w ten sposób nowotworu jest według mnie poprawne.

Xeper napisał(a):Dlatego chciałem podkreslic ze czyms innym jest zdrowa komra ktora na skutek pewnej mutacj polepszy swoje przystosowanie do srodowiska a czyms innym wafdliwa komrak ktora niszczy sama siebie.
tylko teraz pytanie, czy my nie jesteśmy organizmami które niszczą swój ekosystem... Być może doprowadzimy do takich zmian klimatycznych że wyniszczymy naszą cywilizacje, albo pozabijamy się w inny sposób. Będziemy wówczas również takimi komórkami rakowymi... jednak czy przekreśli to kwalifikowanie nas jako gatunek?

_____

1. Bakterie tworzą gatunki
2. Bakterie rozmnażają się i mutują.
3. Komórki naszego ciała, to tak samo równoprawne organizmy jak bakterie.
4. Komórki naszego ciała roznmażają się i mutują.
5. Zmutowana komórka, jest już nieco innym gatunkiem.
6. Jeżeli taka komórka przeżyje, nadal ewoluuje, zmienia się jeszcze bardziej, wyniszcza przy tym swój ekosystem, na skutek czego umiera.
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#18
E tam.Jakiś wariat pisał coś o nowotworach i odrazu sensacja......
Uderzaj.Wszystko inne ma drugorzędne znaczenie.Uderzaj.
Odpowiedz
#19
Cytat: Oznacza to że ten sam mechanizm który doprowadził do naszego istniania, niszczy nas tworząc komórki nowotwrowe. Dobór naturalny naszego gatunku nie doprowadzi do wyeliminowania nowotworów - to są wnioski z tego i innych artykułów. Ponadto jest to ciekawostka, jest to inne spojżenie na komórki nowotworowe, i spojżenie to jest całkowicie poprawne. Dla mnie to poprostu ciekaw sprawa i tyle. Jednak Ty napisałaś że ten artykuł głupi jest, a w końcu każdy ma prawo spojżeć na tą samą sprawe na różne sposoby - Ty to prawo jakby odbierasz. Rozumowanie traktowania w ten sposób nowotworu jest według mnie poprawne.
O matko, ja niczego nie odbieram. To nie jest żadne nowe spojrzenie tylko opisanie dokładnie tego samego innymi słowami, takimi, które są chwytliwe, szczególnie dla osób, które nie mają pojęcia czym jest nowotwór. Potem się takich rzeczy naczytają i myślą że jakieś fantastyczne odkrycie ktoś zrobił... No i dla mnie jest głupie nazywanie rzeczy na 5 różnych sposobów. A życie do niczego nie dąży- taki jest fakt. I nie ma żadnych celów. Tak jak pisanie takich artykułów. Dlatego uważam że powyższy artykuł jest głupi Język cnd

Tak zupełnie na marginesie należy dodać, że nowotwory mogą być powodowane wirusami, a człowiek jakoś nie doprowadza do ich eliminacji, bo one mają co najmniej tak samo dobre strategie przeżycia jak ludzie. Poza tym nie prawdą jest, że nie zwalczamy nowotworów. Ewolucja wyposażyła nas w świetne mechanizmy ich zwalczania! Gdyby nie to, już dawno wszyscy byśmy glebę gryźli...
Odpowiedz
#20
GaGa napisał(a):Poza tym nie prawdą jest, że nie zwalczamy nowotworów. Ewolucja wyposażyła nas w świetne mechanizmy ich zwalczania! Gdyby nie to, już dawno wszyscy byśmy glebę gryźli...
Święta racja. Rak to po prostu zdezorientowane komórki, które nie chcą się samounicestwić , kiedy nie są już potrzebne. Zamiast tego raptownie się dzielą i rozmnażają. Dzieje się tak dość często, lecz organizmy mają rozbudowane mechanizmy przeciwdziałania, dlatego bardzo rzadko ten proces wymyka sie spod kontroli. Jeden śmiertelny przypadek nowotworu przypada na 100 milionów miliardów podziałow komórek. Rak to niefortunny przypadek.(M.Ridley-Genom)
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości