Skąd się wziął? Jak to dokładnie wyjaśnić za pomocą ewolucji? Spodziewam się, że może to coś w rodzaju wersji zakodowanego nakazu do samoreplikacji genu, ale liczę, że jakiś biolog się wypowie.
Popęd seksualny
|
21.03.2007, 19:45
eee tam nudy, mnie to bardziej ciekawią "aseksualni", bo oni twierdzą że nie odczuwają czegoś takiego ;]
"Wiara to wygoda, myślenie to wysiłek..."
21.03.2007, 19:57
Roy Batty
Unregistered
Są ludzie którzy nie odczuwają bólu, co nie mają pigmentu albo są daltonistami. Skupianie się na wyjątkach to zabawa, poszukiwanie pracującej reguły dla powszechnych zjawisk to wyzwanie.
21.03.2007, 19:58
zastanawiam się jak miałby biolog na to odpowiadać...
poczekam...
21.03.2007, 20:08
Roy Batty
Unregistered XXy napisał(a):zastanawiam się jak miałby biolog na to odpowiadać...Na pewno popęd seksualny jest produktem ewolucji.
21.03.2007, 23:56
Liczba postów: 4,045
Liczba wątków: 85 Dołączył: 05.2006 Reputacja: 1 Płeć: mężczyzna Wyznanie: ateista DarkWater napisał(a):Na pewno popęd seksualny jest produktem ewolucji.Nie jestem biologiem, ale potwierdzam ofkors. A dokładnie odpowiada za niego dobór płciowy. To takie proste; osobniki nie odczuwające popędu nie dążyły do seksu, nie miały więc w jaki sposób i komu przekazać genów seksualnej obojętności. Dlatego wszyscy jesteśmy potomkami tych naszych przodków, dla których seks stanowił pasję życia i największe hobby.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
22.03.2007, 20:39
Roy Batty
Unregistered avidal napisał(a):Dlatego wszyscy jesteśmy potomkami tych naszych przodków, dla których seks stanowił pasję życia i największe hobby.Właściwie to jesteśmy najdoskonalej przystosowany do uprawiania seksu. Może do tego właśnie powstał mózg. Jak znaleźć partnerkę i sprawić aby wylądowała z tobą w łóżku. To jest niezła rozkminka :]
22.03.2007, 20:45
Cytat:ak znaleźć partnerkę i sprawić aby wylądowała z tobą w łóżku. To jest niezła rozkminkaAlbo jak znaleźć faceta i sprawić, żeby wylądował z Tobą w łóżku, przekazał swoje geny Twojemu potomstwu i jeszcze myślał, że to On jest zdobywcą
22.03.2007, 20:59
Roy Batty
Unregistered GaGa napisał(a):Miałem napisać, że w drugą stronę tak samo, to zresztą logiczne, ale nie myślałem, że jakaś dziewczyna się wypowie :]Cytat:ak znaleźć partnerkę i sprawić aby wylądowała z tobą w łóżku. To jest niezła rozkminkaAlbo jak znaleźć faceta i sprawić, żeby wylądował z Tobą w łóżku, przekazał swoje geny Twojemu potomstwu i jeszcze myślał, że to On jest zdobywcą Może mózg ewolucyjnie jest tylko po to, aby prowadzić erotyczną grę między kobietą a mężczyzną
22.03.2007, 21:01
Cytat:Może mózg ewolucyjnie jest tylko po to, aby prowadzić erotyczną grę między kobietą a mężczyznąMoże niektóre osoby tylko do tego go używają ;P
22.03.2007, 21:12
Roy Batty
Unregistered
Jeśli to jego właściwe przeznaczenie i do tego powstał, to używają go zgodnie z przeznaczeniem
22.03.2007, 23:28
Popęd seksualny jest instynktem, a więc służy to przetrwaniu gatunku. Popęd seksualny jest silnym bodźcem czy hormonem wpływającym na zachowanie mam na myśli m.in masturbację czyli rozładowanie napięcia seksualnego, nie będę pytał kto tego doświadczył gdyż natura zawsze wygrywa, a czytając strony o tym zagadnieniu to wiele osób jest już z tego powodu uzależnionych. Reasumując popęd jest zachowaniem instynktownym nad którym nie można zapanować.
Jako człowiek mądry, ukazuj swój rozum ze skromnym umiarem. Babilońska księga mądrości.
23.03.2007, 00:42
Oczywiście nie możemy powiedzieć, że tylko popęd seksualny, wytworzył taki a nie inny mózg.
Na pewno było to kombionwanie jak nie zostać zjedzonym przez silniejsze zwierzęta, jak je schwytać, jak przeżyć. Nie wiem, Całe istnienie organizmów żywych bazuje na rozmnażaniu. Popęd to natura takiegoż organizmu. Organizm wytrorzony przez rozmnażanie zazwyczaj powinien posiadać popęd, gdyż tę metodą został stworzony. Chociaż w przyrodzie są również rośliny, które potrafią same się zaspokoić :-), czyli nie potrzebują partnera. Myślę, że to całkiem prawdopodobne, że właśnie chęć zdobycia partnera, wyeliminowania przeciwników itp, wpłynęły w znacznym, jak nie w podstawowym stopniu na wykształcenie się naszego mózgu. Myślę, że podstawowym pytaniem, które pomoże rozwiązać tę kwestię będzie: "Dlaczego istoty rozumne takie jak człowiek, nie rozmnażają się przez np. podział ? Dlaczego ewolucja nie zachowała owej formy rozmnażania, która przecież funkcjonuje jeszcze u niektórych organizmów. ? Dlaczego rozwinęła inne bardziej ciekawe :-) metody ? Lub "Jakie warunki wpłynęły na to, że musiała rozwinąć takie a nie inne metody ?"
23.03.2007, 08:19
Liczba postów: 4,045
Liczba wątków: 85 Dołączył: 05.2006 Reputacja: 1 Płeć: mężczyzna Wyznanie: ateista GaGa napisał(a):Albo jak znaleźć faceta i sprawić, żeby wylądował z Tobą w łóżku, przekazał swoje geny Twojemu potomstwu i jeszcze myślał, że to On jest zdobywcąMyślę, że to zbędna skromność, żadna zdrowa, kobieta od lat 15 do 50 nigdy nie będzie miała z tym kłopotu. Znaleźć odpowiedniego faceta, to już jest wyzwanie. aztec napisał(a):Myślę, że podstawowym pytaniem, które pomoże rozwiązać tę kwestię będzie:Aztec, to bardzo ciekawe pytania, na które odpowiedź jest wielowątkowa i złożona. Na razie podpowiem tylko, że najistotniejszą z przyczyn dążenia do zmienności genetycznej kolejnych pokoleń są wredne pasożyty z bakteriami chorobotwórczymi na czele. Jeśli spojrzeć na to z innej strony, gdyby nie te pasożyty, nas, facetów prawdopodobnie by nie było. Jak w seksmisji.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
23.03.2007, 16:18
Cytat:Myślę, że to zbędna skromność, żadna zdrowa, kobieta od lat 15 do 50 nigdy nie będzie miała z tym kłopotu. Znaleźć odpowiedniego faceta, to już jest wyzwanie.Oczywiście, chodzi przecież o znalezienie jak najlepszych genów, a nie bylejakich Cytat:óre odpowiedź jest wielowątkowa i złożona. Na razie podpowiem tylko, że najistotniejszą z przyczyn dążenia do zmienności genetycznej kolejnych pokoleń są wredne pasożyty z bakteriami chorobotwórczymi na czele.Możesz zdradzić o jakie pasożyty Ci chodziło Avidal? Bo z tego co napisałeś nie rozumiem nic... Może taki dzień mam, nie wiem... Aztekowi chyba chodziło o to dlaczego nie pączkujemy. Podział nie jest specjalnie efektywny pod względem różnorodności genetycznej. Chodzi o optymalną wymianę genów. Bakterie powielają swój materiał genetyczny, więc bakterie potomne będą miały praktycznie identyczny zestaw genów. Mechanizmy zmienności takie jak przypadkowe mutacje, transpozony, koniugacja, transformacja, fagi są wystarczające dla bakterii, nie organizmów wyższych, u których czas jednego pokolenia wynosi kilkanaście-dziesiąt lat, a nie minut.
24.03.2007, 08:40
Liczba postów: 4,045
Liczba wątków: 85 Dołączył: 05.2006 Reputacja: 1 Płeć: mężczyzna Wyznanie: ateista
Poniższe wyjaśnienie należy traktować jako maksymalnie skondensowane.
Zacznę od tego, że rozmnażanie płciowe nie jest wcale najefektywniejszym sposbem przekazywania genów. Osobniki męskie i żeńskie zmuszone sa tracić czas i energię na poszukiwanie partnera, a co gorsza męska połowa populacji nie nadaje się do rozrodu. O ileż skuteczniejsze są: pączkowanie, rozmnażanie wegetatywne, partenogeneza. Dlaczego więc rozmnażanie płciowe jest tak często stosowane? Odpowiedź może podać każdy nauczyciel biologii w podstawówce; ponieważ gwarantuje zmienność genetyczną. Pytanie o korzyści płynące z rozmnażania płciowego staje się więc pytaniem o korzyści, jakie daje zmienność genetyczna. Teraz chcę przestrzec przed intuicyjnie wręcz narzucającą się konkluzją. Wbrew temu, czego uczą ci sami nauczyciele, płęć nie ma nic wspólnego z adaptacją do świata nieożywionego-ze zdolnością do latania, odpornością na zimno, itp., ani też z konkurencją o zasoby i terytorium ze strony innych zwierzat. Wiąże się z walką z wrogiem, który nigdy nie ustaje w boju-pasożytami; bakteriami, wirusami, grzybami. ( Jeśli ciekawią Cię szczegóły, jestem do dyspozycji). Tak więc mężczyźni nie są potrzebni do rozmnażania. Istnieją, bo stanowią dla kobiet polisę ubezpieczeniową-dzięki nim następne pokolenie nie jest bezbronne w walce z grypą, czy ospą. Ale to nie cała prawda. Znamy stworzenia, jak grzyby, u których można wyróżnić dziesiątki tysięcy płci, ale nie ma wśród nich osobników męskich. Z kolei dżdżownice na przykład, są hermafrodytami-pojedyńczy osobnik posiada komplet męskich i żeńskich narządów. Obie te opcje są wydajniejsze , niż nasza strategia płciowa. Dla muchomora 99% osobników z populacji nadaje się na partnera. U dżdżownicy to naet 100%. Gdyby mieć choć trzy płcie, prawdopodobieństwo znalezienia partnera wyniosłoby 67% zamiast marnych 50%. Jak widać, to ledwie początek historii...
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
24.03.2007, 14:37
Cytat:Teraz chcę przestrzec przed intuicyjnie wręcz narzucającą się konkluzją. Wbrew temu, czego uczą ci sami nauczyciele, płęć nie ma nic wspólnego z adaptacją do świata nieożywionego-ze zdolnością do latania, odpornością na zimno, itp., ani też z konkurencją o zasoby i terytorium ze strony innych zwierzat. Wiąże się z walką z wrogiem, który nigdy nie ustaje w boju-pasożytami; bakteriami, wirusami, grzybami. ( Jeśli ciekawią Cię szczegóły, jestem do dyspozycji).No, mnie zaciekawiłeś. Tzn, do tej pory myślałam, że zmienność genetyczna ma na celu skuteczniejsze przetrwanie. Niezależnie, czy wrogiem jest zimno, głód, susza, czy robale i drobnoustroje. Dlatego chętnie posłuchamy, dlaczego wykluczasz czynniki nieożywione z przyczyn, jakie stoją u podstawy zmienności genetycznej.
24.03.2007, 17:46
Liczba postów: 4,045
Liczba wątków: 85 Dołączył: 05.2006 Reputacja: 1 Płeć: mężczyzna Wyznanie: ateista
Zadanie płci sprowadza się do zdolności do rekombinacji i zjawiska croosing-over w procesie mejozy. Rekombinaja miesza geny rodziców, a crossing-over obu par dziadków.Widać już , że możliwych wariantów jest całkiem sporo. Takie czynniki, jak zewnętrzne cechy płci, poligamia, zazdrość i inne zwiększają jedynie precyzję i efektywność wspomnianych procesów-filarów płci. Przez mniej więcej sto lat uważano, że wynikającą z tego różnorodność sprzyja doborowi naturalnemu i na tym polega korzyść ze zmienności. I MYLONO SKUTKI Z PRZYCZYNAMI. Tak rozumiana rola płci, jako umożliwienie ewoluowania następnym pokoleniom jest błędna z punktu widzenia samolubnego genu. Osobniki miałyby dążyć do kopulacji altruistycznie, z myślą o przyszłych pokoleniach. To oczywisty nonsens. Liczy się tylko tu i teraz. Takie rozumowanie nie może byc prawidłowe-geny płciowości nigdy nie zdobyłyby przewagi nad genami partenogenezy chociażby. Musi być jakaś inna korzyść, nie dla dobra gatunku, ale każdego osobnika-tu i teraz. I to na tyle ważka, że przewyższa koszty płci, o których pisałem poprzednio.To była zagadka, nad którą łamali sobie głowy najwięksi ewolucjoniści, na czele z G.Willamsem i M.Smithem. Rozwiązanie dała teoria Czerwonej Królowej van Valena z 1973 roku. Jej istotę oddaje cytat z "Alicji w Krainie Czarów":
-Cóż, w naszym kraju -powiedziała wciąż jeszcze zadyszana Alicja-zwykle jest się w innym miejscu...jeżeli biegło się tak szybko tak szybko i tak długo, jak my biegłyśmy. -Musi to być powolny kraj-powiedziała Królowa-Bo tu, jak widzisz, trzeba biec tak szybko, jak sie potrafi, żeby zostać w tym samym miejscu. Jeżeli chce się znaleźć w innym miejscu, trzeba biec co najmniej dwa razy szybciej. Życie to ciągły wyścig zbrojeń. Kto w nim nie uczestniczy-przegrywa. A największym wrogiem są inne organizmy, zwłaszcza te maleńkie i złośliwe.Pasożyty są groźniejsze od drapieżników z dwóch powodów. Po pierwsze jest ich znacznie więcej. Po drugie żyją krótko i w związku z tym wydają w ciele gospodarza niezliczoną ilość pokoleń zdolnych do mutacji. BAKTERIE W NASZYM PRZEWODZIE POKARMOWYM WYDAJĄ SZEŚĆ RAZY WIĘCEJ POKOLEŃ, NIŻ LUDZIE WYDALI OD CZASÓW, GDY BYLI MAŁPAMI.W ciągu 10 lat geny wirusa hiv zmieniły się w takim stopniu, w jakim geny ludzkie zmieniłyby się w ciągu 10 milionów lat. Pasożyty i ich gospodarze są spleceni w nierozerwalnym uścisku ewolucyjnym. Dlatego właśnie musimy mieszać geny najczęściej, jak się da. Specjalnością wirusów, grzybów i bakterii jest włamywanie się do komórek. Te pierwsze robią to po to, aby sabotować komórki, drugie i trzecie , aby je pożreć. Ale najpierw muszą złamać zamek, zastosować taką cząsteczkę białkową (klucz), która zwiąże się z molekułą na powierzchnii komórki. Gatunki płciowe posiadają coś w rodzaju biblioteki zamków, niedostępnych dla gatunków bezpłciowych.Jej charakterystykę określają dwa słowa: heterozygotyczność i polimorfizm, co oznacza mniej więcej, że w całej populacji i w każdym osobniku występują w tym samym czasie różne odmiany tego samego genu. Kiedy dany zamek staje sie rzadki,pasujący do niego klucz również staje się rzadki i zamek uzyskuje przewagę. U lnu np. występuja 27 wersji pięciu zamków. Podsumowując, istotą rozmnażania płciowego jest zdolność do zachowania genów, które być może w danej chwili nie są korzystne, ale rokują nadzieją na powtórne wykorzystanie w przyszłości. To w gruncie rzeczy testowanie nowych kombinacji genów i czekaniu na czas, kiedy zmieni się centrum zainteresowania. Nie istnieje niezmienny ideał odporności na choroby, a jedynie ruchome piaski nietrwałego przedawnienia-jak to metaforycznie określił Bill Hamilton, kolejny gigant wśród ewolucjonistów. To wciąż jest tylko pobieżne wyjaśnienie, pominąłem choćby rolę układu odpornościowego. Jeśli chcesz wiedzieć więcej, polecam fantastyczną książkę M.Ridleya "Czerwona Królowa", z której fragmentów nie raz korzystałem.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
25.03.2007, 21:30
Avidal,
hmmm.... myślałam, że za tymi tajemniczymi sformułowaniami kryje się coś bardziej ciekawego A tu lekcja odporności przeciwko drobnoustrojom... Ale nadal nie rozumiem, o co chodzi w niektórych miejscach. Najbardziej tutaj: Cytat:Przez mniej więcej sto lat uważano, że wynikającą z tego różnorodność sprzyja doborowi naturalnemu i na tym polega korzyść ze zmienności. I MYLONO SKUTKI Z PRZYCZYNAMI. Tak rozumiana rola płci, jako umożliwienie ewoluowania następnym pokoleniom jest błędna z punktu widzenia samolubnego genu. Osobniki miałyby dążyć do kopulacji altruistycznie, z myślą o przyszłych pokoleniach. To oczywisty nonsens. Liczy się tylko tu i teraz. Takie rozumowanie nie może byc prawidłowe-geny płciowości nigdy nie zdobyłyby przewagi nad genami partenogenezy chociażby.Trochę to w ogóle zamotane i enigmatyczne. Nie rozumiem, jaki jest sens tego co napisałeś i jakie konkluzje. Co jest przyczyną, co skutkiem. Strasznie ciężko mi się to czyta. Możliwe, że zbyt dużo chciałeś powiedzieć i wyszło coś bardzo niekonkretnego i chaotycznego. Wypadałoby wyjść od tego kiedy powstał podział na płcie i jaki były tego konsekwencje. Potem jakie są zalety i czym różnią się organizmy płciowe, od bezpłciowych. Po prostu: jeszcze raz plizzzz Cytat:W ciągu 10 lat geny wirusa hiv zmieniły się w takim stopniu, w jakim geny ludzkie zmieniłyby się w ciągu 10 milionów lat.Sam obliczyłeś ? ... tylko się czepiam Cytat:Specjalnością wirusów, grzybów i bakterii jest włamywanie się do komórek. Te pierwsze robią to po to, aby sabotować komórki, drugie i trzecie , aby je pożrećRozumiem, że chciałeś jakoś obrazowo, ale nie specjalnie jest to zgodne z prawdą. Po pierwsze język. Po drugie nie tylko wirusy "sabotują" komórkę. A już na pewno bakterie i grzyby komórek nie pożerają! Widziałeś może kiedyś zdjęcie bakterii w porównaniu z komórką eukariotyczną? Cytat:Ale najpierw muszą złamać zamek, zastosować taką cząsteczkę białkową (klucz), która zwiąże się z molekułą na powierzchni komórki. Gatunki płciowe posiadają coś w rodzaju biblioteki zamków, niedostępnych dla gatunków bezpłciowych.Jej charakterystykę określają dwa słowa: heterozygotyczność i polimorfizm, co oznacza mniej więcej, że w całej populacji i w każdym osobniku występują w tym samym czasie różne odmiany tego samego genu.Dobra, skoro chcesz tłumaczyć rzeczy łatwo, to trzymajmy się określeń obrazujących takich jak klucz i zamek (proponuję jednak podawać określenia trochę bardziej naukowe, bo ja np. nie wiem o jakie klucze i zamki chodzi, może kilka przykładów?). Potem ni z gruszki ni z pietruszki rzucasz terminy fachowe, których pewnie wiele osób nie zrozumiało. Cytat:To wciąż jest tylko pobieżne wyjaśnienie, pominąłem choćby rolę układu odpornościowego.W takim razie prosiłabym o wyjaśnienie o jakie dokładnie receptory na powierzchni komórek eukariotycznych chodzi. Bo wydaje mi się że wiele z tych enigmatycznych "zamków" to właśnie receptory biorące udział w odpowiedzi immunologicznej. Być może się mylę, a Tobie chodziło o coś innego. Niemniej byłabym bardzo wdzięczna za wyjaśnienia. P.S. Mam nadzieję, że nie obrazisz się za tą małą krytykę. Ja też często piszę chaotycznie i Bóg jeden wie, czy ktoś jest w stanie mnie zrozumieć. Pozdrawiam
25.03.2007, 21:57
Liczba postów: 4,045
Liczba wątków: 85 Dołączył: 05.2006 Reputacja: 1 Płeć: mężczyzna Wyznanie: ateista
Ja jestem jak Isabelle-nigdy sie nie obrażam. :wink:
Tak jak myślałem, nie da się wszystkiego wyjaśnić przystepnie na forum-to zbyt zawikłane. Mam więc pewną propozycję-zerknij na priv.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę |
« Starszy wątek | Nowszy wątek »
|
Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości