[Paliusz]

Witam.

Ostatnio kłócę się z zagorzałym katolikiem na temat "czy zwierzęta mają uczucia?". Otóż ja uważam, że zwierzęta mają uczucia, ale ta osoba kontrargumentuje mnie. Uważa, że zwierzęta mają tylko instynkt, a człowiek ma tylko uczucia. Ja sądzę, że człowiek jak i zwierzę ma i uczucia i instynkt. Czy ktoś mógłby potwierdzić moją tezę? W ogóle sam się zaczynam nad tym głęboko zastanawiać. Czy istnieje jakieś biologiczne powiązanie między uczuciami a np. hormonami?


Z góry dziękuję za każdą odpowiedź.

[domin]

Jak miałeś 1 rok, to miałeś uczucia? Ja bym to zrobił jako funkcję ciągłą. Z biegiem czasu, wraz ze wzrostem doświadczenia i wiedzy, uczucia robią się coraz bardziej skomplikowane. Aż wreszcie stają się takie, że trudno opisać je słowami, trudno powiedzieć, co się właściwie czuje. Bo jak np. mówić o miłości, jak się dowie, co tę "miłość" (zauroczenie) powoduje albo jak się przeczyta i zrozumie post Athei Overlorda, że nie istnieje ta jedyna / ten jedyny.

Właśnie sobie przypomniałem badania na dzieciach - taki program dokumentalny w TVP 2 - i tam wykazano, że im starsze dziecko, tym odczuwa bardziej zróżnicowane odczucia (sorry za styl). Zwierzęta są pewnie na etapie noworodka, czyli odczuwają przywiązanie do matki lub do opiekuna na zasadzie takiej, że są od nich uzależnieni. A wściekłość na tego, kto zadaje im ból. Jest to powiązane mocno z instynktem.

Moim zdaniem nie ma takiego przeskoku: brak uczuć / uczucia. To wszystko jest stopniowe, tak jak ewolucja mózgu etc. Ale mogę się mylić, ekspertem nie jestem.

[mandor]

Mają uczucia jak najbardziej, małpy można nauczyć języka migowego i nawet z nimi o tych uczuciach porozmawiać. Potrafią nawet kłamać. Dawno już nie interesowałem się takimi eksperymentami, ale kiedyś sławna była gorylica Koko.

[GaGa]

Czy ktoś mógłby potwierdzić moją tezę? W ogóle sam się zaczynam nad tym głęboko zastanawiać. Czy istnieje jakieś biologiczne powiązanie między uczuciami a np. hormonami?

Mają oczywiście uczucia, ale niektórzy ludzie są tak ślepi i pozbawieni empatii, że i tak tego nie zauważą. Szkoda czasu na kłócenie się z nimi...
Czy istnieje powiązanie? I to jakie- toż miłość to czysta chemia
Nie byłabym nawet taka pewna, czy odczuwamy coś więcej niż zwierzęta. Czy nasza miłość jest silniejsza, czy złość, nuda, zadowolenie, smutek, tęsknota różnią się czymś od analogicznych uczuć u zwierząt. Oczywiście nasze zachowania są inne, ale czy same uczucia są inne?

Wiele osób traktuje zwierzęta przedmiotowo i nigdy nie zrozumieją jak mało w gruncie rzeczy nas dzieli.

Co my takiego mamy, czego nie miałyby zwierzęta?

Bo jak np. mówić o miłości, jak się dowie, co tę "miłość" (zauroczenie) powoduje

A co komu to przeszkadza, że miłość to mieszanka endorfin, fenyloetyloaminy i oksytocyny? To nawet brzmi romantycznie ;P

[Kilgore Trout]

A co komu to przeszkadza, że miłość to mieszanka endorfin, fenyloetyloaminy i oksytocyny? To nawet brzmi romantycznie ;P

A mozna te substancje wyekstraktowac, zmieszac i zrobic troche milosci w laboratorium?

[GaGa]

A mozna te substancje wyekstraktowac, zmieszac i zrobic troche milosci w laboratorium?

Nie tylko. PEA można nawet zsyntezować bardzo prosto. A jest to główna substancja odpowiadająca za pierwszą fazę, czyli tzw. zauroczenie. Coś, co odbiera wielu osobom umiejętność trzeźwego myślenia
Nawiasem mówiąc jest to też główny składnik ekstazy

[avidal]

Paliusz, Twój kumpel nie miał nigdy psa? Nie widział jak merda ogonem z radości? Jak cholernie mocno trzeba być zaślepionym, żeby odmawiać zwierzakom uczuć. Kolejny przykład do czego prowadzi religijne pranie mózgu. Bo przecież uczucia są domeną duszy, a tylko ludzie mają dusze, więc nie można dostrzec uczuć w istotach niestworzonych na wzór i podobieństwo. Choćby pies Twojego kumpla przemówił w noc wigilijną ludzkim głosem i oznajmił "mam cię w dupie", nie zmieniłoby to skostniałej mentalności zaślepionego katolika. Twój kumpel ma poważny problem, wszędzie widzi zombie.

[Paliusz]

avidal

Dokładnie to jest animatorka, która przygotowuje do bierzmowania. Właśnie widzę, jak nie którzy, nawet moi kumple mają zrobione pranie mózgu. Dzisiaj rozmawiałem z moją nauczycielką j. polskiego i była bardzo zdziwiona, że takie rzeczy mówi jej była uczennica, a jeśli się nie mylę to prymus szkoły. Czasem brakuje mi słów, aby ją (to jest kobieta - 18 lat) komentować... Właśnie podałem jako argument, że jak pies poliże swojemu panu twarz to znaczy, że w pewien sposób okazuje miłość/przyjaźń, a ona nadal swoje że to instynkt... Ona zapewne wie, że jestem ateistą i że nie chodzę na jej spotkania z własnej woli (chociaż z własnej woli też, bo idzie się pośmiać z kumplami ). Wczoraj parę godzin przeszukiwałem internet w poszukiwaniu argumentów i znalazłem i również dziękuję za udzielanie się w tym temacie.

[matewek]

http://portalwiedzy.onet.pl/4868,11123,1...pisma.html

Wklejam cały artykuł w obawie że kiedyś zniknie z onet.pl.

Na tropie moralności


Niektóre zwierzęta są zaskakująco wrażliwe na krzywdę innych. Szympansy, które nie umiały pływać, tonęły w fosach ogrodów zoologicznych, próbując ratować swoich współbraci. Rezusy z kolei głodowały po kilka dni, choć mogły zdobyć pożywienie – ale pociągnięcie łańcucha, który otwierał drogę do pokarmu, jednocześnie porażało inną małpę prądem.

Biolodzy dowodzą, że te i inne zachowania społeczne są prekursorami ludzkiej moralności. Wierzą ponadto, że jeśli moralność wyrasta z zasad behawioralnych, ukształtowanych w toku ewolucji, to mówienie o tym, czym są te zasady, powinno być domeną biologów, nie zaś filozofów czy teologów.

Filozofowie moralności nie biorą do końca na serio zakusów biologów, chcących zaanektować ich temat, natomiast śledzą to, co ci biolodzy mówią, a nawet rozpoczęli z nimi akademicką dyskusję.

Pierwszy do dysputy dołączył biolog, Edward O. Wilson, który ponad 30 lat temu, w swojej książce z 1975 roku, "Socjobiologia", zasugerował, że "nadszedł czas, aby naukę o etyce zabrać z rąk filozofów i zbiologizować ją”. Co prawda z tym “nadszedł czas” to był chyba falstart, jednak w kolejnych dziesięcioleciach biolodzy poczynili poważny postęp.

W ubiegłym roku biolog ewolucyjny z Harvardu, Marc Hauser, zasugerował w swojej książce "Moral Minds" (Moralne umysły), iż mózg posiada genetycznie ukształtowany mechanizm kształtowania zasad moralnych, uniwersalną gramatykę moralną, podobną do nerwowej maszynerii niezbędnej do nauki języka. W innej, nowej książce, "Primates and Philosophers" (Naczelne i filozofowie), prymatolog Frans de Waal broni się przed filozoficzną krytyką jego poglądu, według którego korzenie moralności można dostrzec w społecznym zachowaniu małp.

De Waal, dyrektor centrum Living Links Center na Emory University dowodzi, że wszystkie zwierzęta społeczne musiały ograniczyć lub zmodyfikować swoje zachowanie na różne sposoby – tak, by opłacało im się żyć w grupie. Ograniczenia te, wyraźne już u prymitywniejszych małp, a jeszcze bardziej– u szympansów, są jednocześnie elementem ludzkiego dziedzictwa. W pojęciu De Waala tworzą one zestaw zachowań, z których wykształciła się ludzka moralność.

Wielu filozofów uznaje za trudne myślenie o zwierzętach jako o istotach moralnych - i rzeczywiście, de Waal nie spiera się, że już szympansy posiadają moralność. Dowodzi on jednak, że moralność ludzka nie byłaby możliwa bez określonych, emocjonalnych cegiełek, które najwyraźniej działają w grupach szympansów i niższych małp.

Poglądy De Waala opierają się na całych latach obserwacji naczelnych małp nieczłekokształtnych, począwszy od prac nad agresją, prowadzonych w latach 60. Zauważył on wówczas, że po walce dwóch przeciwników inne szympansy potrafią pocieszyć przegranego. W sporach osaczyli go jednak psychologowie, przeciwni przypisywaniu zwierzętom stanów emocjonalnych, i powrót do tej tematyki badań zajął mu 20 lat.

Stwierdził on, że pocieszanie było powszechne wśród małp człowiekowatych, choć zazwyczaj nieobecne u innych małp – samice makaków nie dodawały nawet otuchy tym swoim dzieciom, gdy te były ranne. Pocieszanie innego, jak dowodzi de Waal, wymaga empatii i poziomu samoświadomości, którą wydają się posiadać jedynie ludzie i małpy człekokształtne. Rozważanie empatii szybko doprowadziło go do badań uwarunkowań moralności. (…

Życie w grupie wymaga empatii, która jest wyraźna zwłaszcza u szympansów, jak również sposobów na wyciszanie indywidualnych wrogości. Każdy gatunek małp ma swój własny protokół pojednania po walce – odkrył de Waal. Jeśli dwa samce nie zdołają same z siebie załagodzić sporu między nimi, wówczas to samice najczęściej bratają rywali - jakby wyczuwały, że niezgoda stawia ich społeczność w gorszej sytuacji i czyni bardziej podatną na ataki ze strony sąsiadów. Albo też zapobiegają one dalszej walce, zabierając po prostu samcom broń - kamienie.

De Waal jest przekonany, że działania te są podejmowane dla większego dobra grupy (w odróżnieniu od relacji pomiędzy dwoma osobnikami), i że są ważnym prototypem moralności w społeczeństwach ludzi.

Makaki i szympansy mają wyczucie społecznego porządku i zasad zachowania, głównie co do hierarchicznej natury swoich społeczności, w których każdy osobnik zna swoje miejsce. Młode rezusy szybko uczą się tego, co im wolno, i od czasu do czasu - w ramach kary - miewają pogryzione palce.

Inne naczelne także mają poczucie wzajemności i sprawiedliwości. Pamiętają, kto się im przysłużył, a kto je skrzywdził. Szympansy chętniej podzielą się jedzeniem z osobnikiem, który je iskał. Kapucynki okazują niezadowolenie, kiedy za takie samo zadanie nagradza się je skromniej niż ich partnera, przykładowo: kawałkiem ogórka zamiast winogronem.

Te cztery rodzaje zachowań - empatia, zdolność do nauki i podporządkowania się zasadom społecznym, wzajemność oraz pojednanie – stanowią podstawy uspołecznienia.

Ludzką moralność De Waal postrzega jako wyrosłą z uspołecznienia naczelnych, ale dodatkowo zaopatrzoną w dwa poziomy wyrafinowania. Ludzie o wiele silniej narzucają swoim społecznościom kodeksy moralne za pomocą nagród, kar i budowania reputacji. Jednocześnie, stosują osądy i wykorzystują rozum na taką skalę, że nie ma to odpowiedników w zwierzęcym świecie.

[avidal]

Właśnie podałem jako argument, że jak pies poliże swojemu panu twarz to znaczy, że w pewien sposób okazuje miłość/przyjaźń, a ona nadal swoje że to instynkt.

Bezsensowne i sztuczne zróżnicowanie. Uczucia nie są metafizyką, nie pojawiają się znikąd, ani nie są wytworem mistycznej, nieistniejącej duszy. Są następstwem procesów chemicznych zachodzących w odpowiednich partiach mózgu. Gdyby człowiekowi usunąć niewielki fragment przedczołowej okolicy mózgu, ten dosłownie straci uczucia, stanie się w 100% racjonalny. Gdyby wyciąć homologiczny odcinek u psa, tem już nie zamerda ogonem. Zdolność emocjonalnego reagowania na bodźce jest determinowana genetycznie i jako taka jest jak najbardziej instynktowna.

[domin]

[quote="GaGa"]

A co komu to przeszkadza, że miłość to mieszanka endorfin, fenyloetyloaminy i oksytocyny? To nawet brzmi romantycznie ;P

O, dziewczyna się odezwała! Jak romantycznie...

[Nyxiss]

Jako uczucia rozumiem swiadoma interpretacje emocji (albo nadawanie im swiadomego znaczenia). Chociaz wedlug innych teorii na ten temat nie ma takiego rozgraniczenia. Tak czy inaczej warto sobie taka roznice unaocznic.

Trudno odmowic doswiadczania emocji takim zwierzetom jak szympansy czy nawet psy juz tylko patrzac na ich zachowanie, mimike, stroszenie wlosow podczas strachu, szczerzenie zebow i marszczenie nosa w zlosci... Co wiecej, przeciez struktury ukladu nerwowego, odpowiedzialne za odczuwanie emocji, sa najbardziej prymitywne - co sugeruje, ze to wlasnie je odziedziczylismy po zwierzecych przodkach.

Jesli chcesz merytorycznych informacji na ten temat polecam prace (i ksiazki, rowniez po polsku) LeDoux, ktory jest chyba pionierem w badaniu emocji pod katem biologii.
Pozdr.

[Wacek]

Ostatnio kłócę się z zagorzałym katolikiem na temat "czy zwierzęta mają uczucia?". Otóż ja uważam, że zwierzęta mają uczucia, ale ta osoba kontrargumentuje mnie. Uważa, że zwierzęta mają tylko instynkt, a człowiek ma tylko uczucia.

Katole tak mówią bo tak są uczeni na religi. I zamiast pomyslec samodzielnie to powtarzają głupoty.

A ze zwierzeta mają uczucia to widac. Kto ma psa ten wie. A kto nie ma ten moze siobie ogladnac filmy dokumentalne o małpach.
Małpy mają wysoko rozwiniete uczucia. Są swiadome smierci, kochają i podobnie jak ludzie cierpią z powodu rozstania. Małpy potrafią nawet wczuwac sie w to co czuje inna małpa, tak jak ludzie! To jest naukowo obserwacyjne potwierczone przez naukowców!
Moze my troche dopracowalismy tą metode ale małpy tez to potrafią!
A wiec ten kto mówi ze małpy mają tylko instynkt a człowiek uczucia to idiota, który nie wie na jakim swiecie zyje.

Czym bardziej inteligetnie zwierze tym wiecej ma uczuc.
Szkoda ze fanatycy religijni wymordowali wszystkie inne berdziej inteligetne niz małpy gatunki homo sapiens. Bo bysmy mieli teraz lepsze przykłady niz małpy. Aby udowdnic tym fanatykom ze nie są wybrancami bogów!
A z reszta do nich i tak zadne dowody nie dotrą. Kiedy przylecą UFOludki, to moherstwo bedzie móisc ze obcy mają tylko instynkt. A obcy bedą sie smiec z ziemian (jesli obcy tez bedą moherami). Będą mówic ze mamy tylko instynk.
Lepiej aby potecjalini obcy, którzy dotrą do nas wcześniej niz my do nich, aby byli agnostykami. Bo moze wtedy nazwą nasze uczucia uczuciami i bedą nas traktowac lepiej niz my traktujemy zwierzeta.

Wedłóg rozumowania katolików wychodzi na to ze mohery mają tylko instynkt bo nie potrafią zrozumec uczuc zwierząt.
Bo zrozumienie zwierząt to kolejny stopien ewolucji uczuciowej. Najpierw było zrozumienie samego siebie. Później zrozumienie innego przedstwaiciela swojego gatunku. A na koncu zrozumienie uczuc innych gatunków.
I katolicy tkwią na tym drugim poziomie. Katolicy mają problem z wejsciem na trzeci poziomem uczuc. Nawet widziałem mały które lepiej potrafią zrozumiec człowieka niz katolik zrozumie małpe.
Chyba małpy nas wyprzedzają w rozwoju uczuciowym. Ale na szczescie nie wszystkich ludzi wyprzedzają, no bo jestem jeszcze np. ja.

[Luka Wars]

Uczucia, emocje. Bardziej rozwinięte zwierzęta napewno je mają np. mój pies to namacalny dowód-ta nerwica, ten lamerski pysk...

[jacktheripper]

Nie tylko instynkt kieruje zwierzętami, czasami robią coś co nie miałoby większego znaczenia[korzyści] , jednak wyraża to emocje, uczucie do innego przedstawiciela gatunku. Np małpy potrafią być smutne gdy ktoś z ich najbliższych odejdzie, albo stracą pozycje w stadzie. Zresztą same wyrazy twarzy o tym świadczą[małpy podobnie jak my za pomocą wyrazu twarzy oznajmiają uczucia]

[Al-Rahim]

to jest animatorka,

Temat zamknięty

[skaranie boskie]

b

A co komu to przeszkadza, że miłość to mieszanka endorfin, fenyloetyloaminy i oksytocyny? To nawet brzmi romantycznie ;P

Dziewczyno,jesteś boska! Czy ktoś ci kiedyś wyznał,że na twój widok endofiryny mieszają mu się z fenyloetyloaminami przeplatając się niekiedy gęstą siecią oksytocyn? Już sobie wyobrażam oświadczyny: "Czy zechciałabyś stworzyć ze mną dwuosobowe laboratorium syntezy endofiryn i tych dwóch pozostałych w celu wyprodukowania mieszanki chromosomów zdolnej tworzyć kolejne samopowtarzalne laboratoria wspomnianej syntezy?" :wink:

[Wacek]

Czy ktoś ci kiedyś wyznał,że na twój widok endofiryny mieszają mu się z fenyloetyloaminami przeplatając się niekiedy gęstą siecią oksytocyn?

Musze sobie to zapamietac. Fajny tekst. :wink: