[cube]

Ostatni post, aby pan Bohoh nie utonął z radości:
1.) Socjalizm nie ma na celu powiększania dóbr, tylko ich podział. Socjaliści kradną tym, którzy są od nich zdolniejsi.
2.) Uzasadnienie: najniższe podatki i najbardziej wyrównane, prawo najmniej ingerowało w sprawy prywatne, władza administracji była najmniejsza i najprostsza, rząd był najmniej odczuwalny, jednostka miała najwięcej swobody, a wolna opinia największy wpływ.
3.) Dzieciaku przebywałem w Szwecji i studiowałem jej historię, więc daruj sobie swe mądrości i naucz się czytać ze zrozumieniem, a dojdziesz do wniosku, że pisze tam o masowej migracji, a nie o krótkotrwałym sezonie na lekarzy. Najwyższy na świecie progresywny podatek dochodowy.
4.) To przykre. Einstein pracował w kraju, który dał mu największą szansę rozwoju.
5.) Ehh nie chce mi się nawet tego komentować, uznaje to za okazanie twojej słabości i tak to będę przedstawiał.
Bez pozdrowień.

[Bohoh]

Synku,

nazwanie socjalisty złodziejem, to obelga rzucona w twarz milionom ludzi o takich poglądach, często szanowanych i wybitnych jednostek, przy których twoje żałosne 21 lat życia jest tak nieznaczącym epizodem, że mógłbyś im buty czyścić, a nie pysznić się ze swoimi utragenialnymi metodami.

2. To już gdzieś było, nie sądzisz? Jakoś nie przyniosło to oczekiwanych rezultatów... polecam pouczyć się historii, bo z Einsteinem też ci nie wychodziło chłopcze.

3. A ja nie byłem w Szwecji, za to jej historię znam nieco lepiej niż ty; nazwanie Szwedów krajem niewolnych ludzi ośmiesza tylko Pana jako polemistę.

4. Nadal nie widzę związku, między krajem wpomagającym rozwój a kapitalizmem a relacjami tegoż do socjalizmu.

5. A ja traktuję to jako przejaw pychy, ignorancji i głupoty; mówienie o bezrobotnych z wyboru można bez wątpienia tak określić, dzieciaczku.

Poucz się historii, naucz się pokory, to może wtedy będzie cię można wpuścić między cywilizowanych ludzi. Pycha to wada, nie tylko u wierzących.


Z wyrazami dezaprobaty
Bohoh.

[Przemysław Piela]

Widzę, że zaistniały pewne spięcia. To nie dobrze. Proszę użytkowników oraz szczególnie moderatorów, tutaj w szczególności Bohoh\'a o nie ponoszenie się emocjom, - tylko dalsze prowadzenie racjonalnej i przyjaznej dyskusji - to źle świadczy o kulturze osobistej osób prowadzących ten serwis.

Redakcja przeprasza za nieodpowiednie zachowanie moderatora, które mamy nadzieję, więcej się nie powtórzy, jednakże prosimy również użytkowników o zachowanie zasad dobrego wychowania, moderatorzy są od pilnowania porządku, ale to też ludzie, więc nerwy czasem dają górę.

[Bart]

Jesli moge sie wtracic Przemku...

Czyniac kogos moderatorem nie mozna odbierac mu mozliwosci prowadzenia \"normalnej\" rozmowy na forum. Moderatorem jestem w chwili, kiedy usuwam z forum np. niecenzuralne teksty. Poza tymi nielicznymi przypadkami moderator tez chce sobie o czyms z innymi uzytkownikami serwisu porozmawiac.

FAKTY:

1. W toku dyskusji czesto emocje czlowieka ponosza. To swiadczy o czlowieczenstwie!
2. Cube zaczal. Od poczatku byl niemily; w dodatku odwracal kota ogonem imputujac nam, jakobysmy byli aroganccy.
3. Nie musi (a nawet nie powinno) byc jednomyslnosci w ciele redakcyjnym.
4. Nawet jesli przyjmiemy, ze musi byc jednomyslnosc, to Bohoh (choc mogl sie zapedzic za daleko) piszac do cube\'a kierowal sie, jak sadze, mottem niniejszego wortalu.
5. Bohoh jest niekwestionowanym liderem jesli chodzi o aktywnosc na forum. Nikt, nawet pan Lewandowski, nie poskarzyl sie na niego - jedynie cube. Cube, ktory mnie wyprowadzil z rownowagi juz drugim postem (mimo iz przyjalem go na tym forum, jak mi sie wydaje, dosc przyjaznie). Naprawde nie sadze, by to Bohoh byl zrodlem tego konfliktu.

Pozdrawiam serdecznie,
Bart

[Przemysław Piela]

Owszem, obserwowałem również i cube\'a. Co się tyczy możliwości prowadzenia normalnej rozmowy, oczywiście nie zamierzam nikomu tego bronić, nie chcę jednak by moderator, czyli człowiek, który co jak co, ale nas reprezentuje bronił się przed nieuprzejmością niektórych użytkowników używając słów, które z uprzejmością nic wspólnego nie mają. Rozumiem również, że każdego może ponieść, ale jednak z racji pełnienia takiej, a nie innej funkcji powinniśmy tego unikać.

4. Nawet jesli przyjmiemy, ze musi byc jednomyslnosc, to Bohoh (choc mogl sie zapedzic za daleko) piszac do cube\'a kierowal sie, jak sadze, mottem niniejszego wortalu.

O jednomyślności nie ma mowy, po prostu nie ma szans, żebyśmy się we wszystkim zgadzali - każdy z nas ma prawo wyrażać swoje poglądy, no ale chyba powinniśmy zachowywać jednolity poziom kultury osobistej utrzymujący się bynajmniej nie na poziomie zaprezentowanym powyżej.

Jak to powiedziałem już Bohoh\'owi, jest taka niepisana zasada marynarska - zwłaszcza na statkach pasażerskich. Do pasażerów odnosimy się uprzejmie, z poszanowaniem i cierpliwością mimo tego jak jesteśmy przez nich traktowani.

Pozdrawiam, I oficer - pod nieobecność kapitana

[Bart]

Coz - nic dodac, nic ujac. Macie racje, panie oficerze!

Pozdrawiam,

[Bohoh]

Może ja przypomnę, bo się tak niezręcznie zrobiło;

Pomimo mojej drobnej sprzeczki z Cube, temat \"Kapitalizm czy socjalizm\" jest nadal aktualny; rozmawiajmy dalej !

[cube]

Witam was po dłuższej przerwie. Widze, że atmosfera troche złagodniała dzięki Przemkowi, którego głos był tutaj wyraźnie potrzebny. Nie chciałbym wdawać się już w jakiekolwiek kłótnie, ponieważ tego nie lubię. Chciałbym z kolei aby rozmowa prowadzona była właśnie w klimacie spokoju i opanowania przy braku jakichkolwiek emocji, dlatego chciałbym ze swojej strony przeprosić Bohoha i Barta, ponieważ obiektywnie patrząc: wszystkich nas poniosło i wyciągam rękę na zgodę. Przyjmiecie ją?
Jeśli tak chciałbym nadal kontunuować temat, ale nie w formie bicia się na argumenty, ale prezentowania własnej wizji (bez wzajemnych złośliwości). Po prostu niech każdy pisze jaki ma pogląd na te dwa systemy, bez obiekcji osobistych (da się to zrobić? nie wiem, ale możemy spróbować). Jeśli więc pozwolicie na początek wkleje zdania na powyższy temat znajomych z innych portali wolnościowych również propagujących racjonalne podejście do życia (są to ateiści, agnostycy religijni jak i wierzący, więc prezentują różne światopoglądy, jednakże co do gospodarki są z pewnością zgodni). Oto i one:

Joker: \"W dzisiejszym ponowoczesnym świecie idee prawicowe nie są zbyt popularne. Żyje się szybko, gwałtownie, z dnia na dzień. Nie wszyscy mają czas na głębsze refleksje, na szukanie swojego miejsca w świecie, na studiowanie dokonań przodków. Liczy się raczej szybkie rozwiązanie problemu, bez zastanowienia się nad długofalowymi konsekwencjami. Może to być nagła zmiana religii, wzięcie kredytu czy zażycie narkotyku. Byle chwilowo uwolnić się od udręczenia i zapomnieć o troskach.
Ten pęd doraźnych rozwiązań przekłada się także na sferę polityki.
W \"demoliberalnym\" szumie informacyjnym trudno często oddzielić ideologię dobrą, sprawdzoną od ideologii utopijnej, o \"złej przeszłości\". Trudno się czasem temu dziwić. Człowiek biedny, bez kwalifikacji, któremu nie udaje się dostać żadnej pracy nie będzie się zastanawiał nad ilością ustaw utrudniających prawidłowy rozwój gospodarki. Będzie się raczej domagał natychmiastowej pomocy w postaci zasiłku wypłaconego przez opiekuńcze państwo. Lub da się zwieść wciąż działającym marksistom i zacznie twierdzić, że tylko gwałtowna rewolucja proletariacka jest w stanie rozwiązać jego problemy. Nie będzie miał czasu na lekturę \"Czarnej Księgi Komunizmu\" i dowiedzenie się o ofiarach reżymów w Związku Sowieckim, Chinach, Korei Północnej, Kambodży, na Kubie czy w krajach \"afrokomunizmu\".
Zachwyci się litującym się nad nim przedstawicielom myśli lewicowej i uwierzy, że w systemie indywidualnej rywalizacji jest na pozycji przegranej. Uwierzy,że tylko Kolektyw, jakikolwiek by on był jest w stanie mu pomóc.
A przecież jak pisał Fryderyk Nietzsche
\" Litość stoi w przeciwieństwie do afektów tonicznych, wzmagających energię życiową: działa depresyjnie. Litując się, traci się siłę. Przez litość zwiększa się i zwielokrotnia się jeszcze ubytek siły, który już sam cierpienie przynosi życiu.\"
Samo wzdychanie nad biednym nikomu nie pomoże. Wręcz przeciwnie.
Obdarowywanie go zasiłkami czy wkładanie utopijnych mrzonek do głowy jest wobec jego indywidualności przestępstwem.
My, prawicowcy nie zwykliśmy mówić ludziom \"Kowalski, nie nadajesz się do niczego, musimy się Tobą zaopiekować-zrobimy to lepiej\".
My mówimy - \"Kowalski to nie my mamy Ci pomóc. To Ty musisz pomóc sobie. Podnieś się, walcz, żyj!\".
Są oczywiście przypadki ludzi chorych, pozbawionych opieki rodziny, nie będących w stanie pracować. Tym trzeba pomóc, powinno to robić państwo gdy nie ma innego wyjścia. Byle bez rozgłosu, którego nie muszą sobie życzyć.
Jednak robienie z ludzi niewolników i uzależnianie ich od Kolektywu, bez potrzeby, uważamy za zbrodnię. Zbrodnię przeciwko prawdziwemu Prawu Człowieka-prawu do bycia dumnym lub nie z owoców własnej pracy i własnego talentu; do bycia dumnym lub nie z własnego miejsca w społecznej hierarchii.
Ludzi bogatych i szanowanych, o ile zdobyli te dobra uczciwie nie krytykujemy. Wręcz przeciwnie - pragniemy brać i stawiać ich za wzór. Człowiek nie staje się wielkim od urodzenia. Kim byliby Einstein, Darwin, Beethoven, Mann, Joyce, Dmowski czy Piłsudski bez własnego hartu ducha, woli rywalizacji i wznoszenia się ponadprzeciętność?
Kim byliby w utopijnym monolicie? Co mogliby wtedy dać ludziom?
Sądzę,iż niewiele. Moim zdaniem warto było docenić \"egoizm\" i indywidualizm, aby ludzkość mogła mieć takich przedstawicieli.

Kropka: \"Wymaganie od innych prawdziwej moralności jest pewną pułapką - jeżeli ktoś postępuje etycznie i powstrzymuje się od kradzieży, a inny kradnie i staje się przez to bogatszy - to wtedy wymaganie od bliźniego swego przestrzegania tego fragmentu Dekalogu staje się ...nieetyczne.
Wolę systemy samoregulujące, w których największemu łajdakowi OPŁACA SIĘ postępować etycznie z wyrachowania, nie z dobroci serca i duszy. W gospodarce takim samoregulującym się systemem jest w pełni wolny rynek, wsparty prostym, sprawnym i surowym dla przestępców prawem.
Sto razy wolę żyć w społeczeństwie złożonym z samych drani, ale postępujących z wyrachowania i żądzy zysku oraz dominacji wobec mnie tak, jak ja - ich klient sobie życzę, niż w społeczeństwie złożonym z 95% bogobojnych aniołków i 5% złodziei, którzy mnie bezkarnie okradają\".

[cube]

Chłopaki spójrzcie na to z innej strony. Ateiści są racjonalistami i sceptykami, posiadają WOLNY i nieskępowany umysł (wolny od wszelakich dogmatów i przesądów). Ateiści są wolni od jakiejolwiek PRZYMUSU religijnego, prawda? Konsekwencją tego powinno być również popieranie WOLNEGO RYNKU. Bo to właśnie wolny rynek gwarantuje swobode wyznania i światopoglądu. \"Kapitalizm to jedyny system bazujący na prawie każdego człowieka do dowolnego zarządzania swoim życiem. Kapitalizm to jedyny system społeczny, w którym jednostki są wolne, w którym mogą się w pełni zrealizować, posiadać własność i zbierać zyski ze swoich poczynań. Taki system umacnia prawa poszczególnej osoby, a ogranicza rząd, wzbogaca naszą polityczną, intelektualną i ekonomiczną wolność. Taki jest wyrok historii. Tylko w ciągu swego dwustuletniego istnienia kapitalizm zdołał podnieść standard naszego życia do poziomów nieznanych w czasach przed kapitalistycznych. Często się zapomina, że w Europie, przed kapitalistyczną rewolucją końca osiemnastego wieku, większość społeczeństw prowadziło niewyobrażalnie trudne życie, porównywalne dzisiaj jedynie z biedą krajów trzeciego świata - niszczone przez głód, ciągłe nawroty zarazy i wprost niewyobrażalną biedę. Na szczęście to się zmieniło. Kiedy ostatni raz zaraza dotknęła jakieś kapitalistyczne państwo? Stany Zjednoczone Ameryki nigdy nie zostały dotknięte żadna zaraza! Kapitalizm stworzył takie bogactwo, nieporównywalne w ludzkiej historii, pozwalając setkom milionów ludzi żyć w takim dostatku jak niegdyś tylko królowie śmieli... Niestety kraje, w których rządy sprawuje faszystowska, socjalistyczna, wojskowa lub religijna dyktatura, z lubością zniewala swoich obywateli, poddając ich bezdennej nędzy. W wielu Afrykańskich krajach ludzie muszą się utrzymywać za 400 - 800 złotych rocznie. Ludzie giną z głodu w Północnej Korei i toną w wodach wokół Kuby, przy próbach dotarcia do USA. Miliony uciskanych pragną się znaleźć w tym wolnym świecie. A kto w kapitalistycznych krajach chce emigrować do Kambodży? Jak można wytłumaczyć fakt, że najważniejsze wynalazki ludzkości, maszyna parowa, kino, telegraf, telefon, światło elektryczne, nowela, samochód, symfonia, samolot, radio, telewizja, komputer, internet i tysiące leków na nieuleczalne wcześniej choroby, zostały wynalezione i stworzone w kapitalizmie? Odpowiedź jest prosta: WOLNOŚĆ.
Kiedy ludzie są wolni i mogą podążać za swoimi sprawami nie niepokojeni, kiedy to mogą w dowolny sposób używać swej pomysłowości w poszukiwaniu lepszego życia, wtedy to są niezmiernie płodni. Wolność polityczna/ekonomiczna wyzwala najlepsze umysły i najbardziej ambitnych ludzi, pozwala im budować, tworzyć, wprowadzać innowacje, posuwać naprzód cała ludzkość. Największy wynalazca w historii, Thomas Edison, w swoim laboratorium w Menlo Park baczył właśnie na to aby jego wynalazki przynosiły zysk. On, i tak wielu jemu podobnych wielkich wynalazców i przedsiębiorców, odpowiedzialnych za podwyższanie naszych standardów życia, wszyscy Oni żyli w dostatku i cieszyli się swoim bogactwem. Pozostawieni w spokoju, w kapitalizmie, aby tworzyć, produkować i budować dla ich osobistych korzyści, konsekwentnie podnosili standard życia dla wszystkich. Kapitalizm to stan umysłu. Podstawowym narzędziem człowieka jest jego umysł, takim jak skrzydła są dla ptaka. Jedynie przez racjonalnie myślenie i kreatywną pracę może człowiek podnieść swój standard życia i wydłużyć swoje życie. Jednak nasze umysły nie pracują pod przymusem. Przymus paraliżuje wszelką kreatywność. Umysł nie może być zniewolony. Kapitalizm rozkwita właśnie, dlatego bo to jedyny system wolnych umysłów, wolnych ludzi i wolnego rynku. Najwięksi myśliciele i działacze w historii - od Arystotelesa aż po Johna Locke, od Thomasa Jeffersona po Adama Smitha, Ludwika von Misesa i Ayn Rand - wszyscy oni uznawali, walczyli i wychwalali wolność ludzkiego umysłu. Oni zrozumieli, że kiedy ludzie są ciemiężeni, nasz racjonalny umysł jest tłumiony i nadchodzą ciemności barbarzyństwa. Jednak wtedy, kiedy człowiek może działać i myśleć bez skrępowania, kiedy to umysł zostaje wyzwolony, tylko wtedy odrodzenie i oświecenie jest możliwe. Wolność jest wolnością umysłu. Niewola jest niewolą Umysłu\".
Miedzy innymi właśnie dlatego Fryderyk Nietzsche istotnie wielbił wolność, indywidualizm oraz pozytywny egoizm, a jak pisze ateistka Ayn Rand - to RACJONALNY egoizm jest najwyższą wartością etyczną. A racjonalny egoizm jest możliwy tylko w systemie kapitalistycznym. Dlaczego na przykład zasiłki socjalne są niemoralne? Otóż dlatego, że niszczą indywidualizm, wolność i odpowiedzialność za własny los, skutecznie oduczając racjonalnego myślenia. Bo taki przysłowiowy Kowalski wole sobie poleżeć w domu przed telewizorem i dostać pieniądze z zasiłku niż bogacić swoją wiedzę naukową. Nawet Carl Sagan pracujący w bardziej kapistyalistycznym (niżeli socjalistycznym kraju) miewał akcenty WOLNORYNKOWE popierając na przykład legalizację marihuany. Postulat ten jak i inne (znacznie ważniejsze) takie jak: niskie podatki, ograniczenie biurokracji i likwidacje socjału deklarują amerykańscy Republikanie i członkowie Libertarian Party (trzeciej co do wielkości w Ameryce po Republikanach i Demokratach). W końcu to kapitalizm bazuje na wolności i racjonaliźmie, a socjalizm na przymusie i emocjach. Kapitalizm to przede wszystkim walka o przetrwanie i rozwój, a jak mówi sam Sagan: \"Świat jest tak piękny, tak pełen miłości i moralnej głębi, że nie ma sensu oszukiwać się ładnymi historyjkami, na których poparcie mamy niewiele dowodów. Wydaje mi się, że o wiele lepiej spojrzeć Śmierci w oczy i każdego dnia odczuwać wdzięczność za te krótkie, lecz wspaniałe chwile dawane przez życie.\"

[Bart]

chciałbym ze swojej strony przeprosić Bohoha i Barta, ponieważ obiektywnie patrząc: wszystkich nas poniosło i wyciągam rękę na zgodę. Przyjmiecie ją?

Jak najbardziej. Topór zakopany.

Jeśli tak chciałbym nadal kontunuować temat, ale nie w formie bicia się na argumenty, ale prezentowania własnej wizji (bez wzajemnych złośliwości). Po prostu niech każdy pisze jaki ma pogląd na te dwa systemy, bez obiekcji osobistych (da się to zrobić? nie wiem, ale możemy spróbować).

Myślę że to dobry pomysł - ale w końcu na pewno zaczniemy się spierać. Jeśli jednak nie poniosą nas emocje, to najwyżej zakończy się na przyjaznym EOT.

Ja na razie nie mam na tyle czasu, ale natychmiast po dokładnym przeczytaniu Twoich postów napiszę oś od siebie.

Pozdrawiam!

[cube]

Ciesze się i mam nadzieje, że nie zaczniemy. Jest to możliwe tylko w przypadku kiedy będziemy prezentować własną wizje na dany temat, starając się unikać agresywnej krytyki osobistej. Proponuje więc luźny przekaz swoich poglądów (oczywistym jest, że nie będziemy ze wszystkim się zgadzać, ale możemy się w ten sposób czegoś od siebie nauczyć). Chodzi mi o taki sposób prezentacji jak ten powyżej w moich postach. W kolejnych postaram się poruszyć kwestie bezcelowości życia, które pojawiają się w krajach socjalistycznych, oraz zwrócić uwagę na kraje skandynawskie, które są dla wielu bliskimi ideału, zwłaszcza jeśli chodzi o Norwegię i Szwecję, ponieważ Dania jest już bardziej wolnorynkowa.
Pozdrawiam

[cube]

I jeszcze mała poprawka żebym był lepiej zrozumiany: Postulat legalizaji marihuany deklaruje oczywiście Libertarian Party. Jeśli chodzi o Republikanów to nie mam pojęcia czy owy postulat znajduje się w ich programie (raczej nie). Po za tym, różnica między partią Demokratów, a Republikanów coraz bardziej się zaciera i liniowy podział na lewice i prawice odchodzi w zapomnienie. Osobiście z dwojga złego wolę Republikanów ponieważ są bardziej wolnościowi, choć wcale nie popieram polityki Krzaka (i byłem przeciwny wojnie w Iraku), to gdybym miał wybierać między nim a Kerrym, wybrałbym Busha. Ale jako amerykanin i tak głosowałbym na Michaela Badnarika.

[cube]

Zanim o zimnej północy, coś z dalekiego i raczej bardziej ciepłego wschodu (bardzo dobry tekst Marka Tiera \"Praca dla każdego, bez ustawowego, minimalnego wynagrodzenia\") -

Ostatnio na promie, płynącym przez zatokę Hongkongu, nawiązałem rozmowę z czarnym muzykiem z Seattle, który powiedział mi, jak bardzo woli Hongkong od USA. Tym, co wywarło na nim największe wrażenie było to, że \"każdy ma pracę\".

Za każdym razem, gdy to powtarzał, jego oczy prawie pieściły niebo nad Hongkongiem. Mówią tak, jakby miejsce, gdzie każdy ma pracę, było dla niego całkiem obce, jakby uważał Hongkong za kraj baśniowy, za miejsce, które po prostu nie może istnieć na Ziemi. W Stanach, jak powiedział, bezrobocie, zwłaszcza wśród czarnych, jest duże. Był też zakłopotany dużymi wpływami Stanów Zjednoczonych w tym kraju i dużym szacunkiem, jakim darzy się tu jego kraj, podczas gdy jego osobiste doświadczenia są niezgodne z tym wizerunkiem. Tym, czego nie przeoczyłby na pewno, było traktowanie go przez policję w Seattle. W jego kraju większość czarnych jest biedna i dlatego są źle traktowani przez policję.

Tym, którzy mieli pieniądze, nie wiodło się lepiej - policjanci stwierdzali, że na pewno handlują narkotykami i również traktowali ich źle.

Rozpacz tego człowieka, gdy opowiadał o swoim życiu w Seattle, doprowadziły mnie do stwierdzenia, że jednym z powodów, z których ludzie sięgają po narkotyki, jest beznadziejność wywołana przez niemożność znalezienia pracy. A dzieje się tak zawsze, gdy obowiązują ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, które zawsze uniemożliwiają niewykwalifikowanym znalezienie pracy.

Ustawa o minimalnym wynagrodzeniu to po prostu forma kontroli cen: powstrzymuje ona każdego przed sprzedawaniem swojej pracy poniżej określonej ceny. Zawsze, gdy wprowadza się cenę minimalną, pewna ilość towarów lub usług objętych nią nie znajdzie nabywcy. Tak jak ustanowienie we Wspólnotach Europejskich minimalnej ceny na masło zaowocowało potężną nadwyżką masła (\"góry masła\", które UE kupuje od swoich farmerów), tak wprowadzenie minimalnego wynagrodzenia tworzy nadwyżkę pracy, nazywaną \"bezrobociem\".

Politycy i część ekonomistów twierdzą, że płaca minimalna podnosi pensje dla wszystkich pracowników na dolnym końcu skali płac, ale dowody wskazują na coś przeciwnego. Każde państwo z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu ma wysoką i stałą stopę bezrobocia.

Tylko w krajach bez takich ustaw bezrobocie jest małe lub żadne. Powód jest prosty: pracodawca zaoferuje komuś pracę tylko wtedy, gdy wartość jego pracy przekracza kwotę jego wynagrodzenia. Gdy minimalne wynagrodzenie jest ustalone na np. 4 dolary za godzinę, tylko ci, których wartość dla firmy jest wyższa niż 4 dolary, znajdą zatrudnienie.

Bezpieczeństwo wolnego rynku

Ale czy bez ustawowej płacy minimalnej pracownicy nie będą wyzyskiwani, czy nie będą na łasce pracodawcy? Niekoniecznie. W rzeczywistości, gdy nie istnieją ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, pracownicy maja dużo większą ochronę pracy, ochronę zapewnianą przez rynek. Udowadnia to rynek pracy w Hongkongu, gdzie nie obowiązują ustawy o minimalnej płacy i \"każdy ma pracę\".

Wiele lat temu zatrudniłem dziewczynę o imieniu May jako dziewczynę na posyłki. To była jej pierwsza praca: miała 16 lat, właśnie skończyła cztery lata szkoły średniej, jej angielszczyzna była marna, nie miała żadnych kwalifikacji zawodowych i nie umiała pisać na maszynie, prowadzić księgowości ani nic, co mogłoby być wymagane w prowadzeniu interesów. Zamiast tego miała jedną kwalifikację: była chętna do pracy.

Została zatrudniona do dostarczania wiadomości, otwierania listów, robienia kawy, lizania znaczków, wkładania rzeczy do kopert, chodzenia na pocztę oraz do innych \"czarnych robót\" tego rodzaju. Płaciłem jej \"książęcą\" sumę 800 HK$ na miesiąc (ok. 170 $ w tym czasie, lub 95 centów za godzinę).

Najlepsze szkolenie

Przez czas, gdy pracowała ze mną 12 miesięcy, jej pensja podwoiła się do 1600 HK$ na miesiąc. Dlaczego? Ponieważ przez te 12 miesięcy nabyła wiele kwalifikacji, które sprawiły, że stała się dla firmy bardziej wartościowa, niż gdy właśnie skończyła szkolę średnią. Teraz robiła notatki, drukowała naklejki, zarządzała podręczną kasą i robiła wiele innych rzeczy, których nie umiała robić przedtem. Osobno żadna z tych poszczególnych umiejętności nie miała wielkiego znaczenia. Wzięte razem, te 12 miesięcy \"szkolenia przy pracy\" dały jej wykształcenie, którego nie mogłaby otrzymać nigdzie indziej.

W ciągu tego roku nauczyła się też innych rzeczy: jak dbać o siebie, jak zarządzać swoim czasem i pieniędzmi. Mogła już nagradzać siebie rzeczami, które można kupić tylko za pieniądze. Słowem uczyła się niezależności, stawała się samowystarczalna. Nauczyła się czegoś przeciwnego, niż to, co dostałaby z bogactwa, które wzmacnia zależność doświadczoną jako dziecko i nastolatek.

Wzmacnianie zależności

Przez odbieranie niewykwalifikowanym okazji do pracy za ich wartość rynkową, jakkolwiek niską, ustawy o minimalnym wynagrodzeniu przerywają ważny proces rozwojowy stopniowego nabywania niezależności od rodziców i z pewnością niektórzy ludzie \"grzęzną\" w stadium dziecka czy nastolatka na resztę życia, z niszczącymi konsekwencjami społecznymi.

Gdyby obowiązywałoby minimalne wynagrodzenie ustanowione na kwotę np. 1600 HK$ na miesiąc, w mojej firmie nie byłoby pracy dla May. Mogłaby nigdy nie otrzymać tego rocznego \"szkolenia przy pracy\", którego potrzebowała, by nabyć umiejętności, z którymi mogłaby zasługiwać na tą minimalną pensję. Mogłaby być ciągle bezrobotna i, co gorsze, rozpaczająca nad niemożnością znalezienia kiedykolwiek pracy.

Być może opuściła szkołę, ponieważ jej rodzice nie mogli sobie pozwolić na dłuższe jej utrzymywanie, jak to często bywa. Dla takich ludzi nie jest osiągalna żadna inna forma szkolenia. Ustawa o minimalnej płacy nie tylko uniemożliwiłaby jej pracę za jej wartość rynkową, ale zabrałaby jej też szansę na wybicie się ponad to. Zamiast być wynagrodzona za chęć do pracy i w ten sposób podwyższać swojej wartości rynkowej przez nabywanie nowych umiejętności, May mogłaby być skazana, jak wielu biednych Amerykanów, na życie w niekończącym się, wyniszczającym ducha bezrobociu, na doświadczenie bycia osądzonym przez społeczeństwo, że jest się bezwartościowym.

Jedna interwencja rządowa pociąga za sobą następną. W krajach z ustawami o minimalnej płacy rządy często próbują złagodzić wynikłe stąd bezrobocie wszystkimi rodzajami programów szkoleniowych. Takie programy mają poważne wady, oprócz zwiększania obciążeń podatkowych ludzi mających pracę. Co najważniejsze, nie mogą one nigdy zastąpić doświadczenia bycia zatrudnionym, jakkolwiek przyziemne mogłoby być to zatrudnienie. Częścią doświadczenia swojej pierwszej pracy jest odkrywanie, co jest możliwe, jaki rodzaj pracy się lubi, rzeczy które można znaleźć tylko w prawdziwym świecie, nigdy w sali szkolnej.

W Hongkongu większość pracowników uczęszcza na takie czy inne kursy wieczorowe; na tych kursach uczą się rzeczy, które podniosą ich wartość rynkową w ich aktualnym zawodzie, lub przygotują ich do nowego. Gdy płacisz za swoją edukację, twoja motywacja jest dużo większa i wybierasz coś, czego potrzebujesz albo chcesz. Bycie zatrudnionym wzmaga tę zdolność.

Argumentem często używanym dla poparcia ustaw o minimalnej płacy jest to, że zarobki poniżej pewnego poziomu są \"za niskie\", \"poniżej poziomu ubóstwa\", albo w inny sposób uważane za poniżające.

Jednak przeważająca większość ludzi, którzy byliby zatrudnieni z pensją poniżej jakiegokolwiek minimum, to ludzie tacy jak May, która szybko awansowała ze swojej niskiej płacy. Rotacja na stanowiskach tak nisko opłacanych jest bardzo duża. Istnieje ogromna różnica między kimś, kto pracuje po raz pierwszy, kto prawdopodobnie mieszka z rodzicami, i czyje dochody, co prawda niskie, są prawie całkowicie wystarczające na dowolne wydatki a \"przeciętnym\" pracownikiem, który musi utrzymać swoje statystyczne rodziny 2+2 lub 2+3. Płaca, która z pewnością oznaczałaby biedę dla tego \"przeciętnego\" pracownika, dla osoby takiej jak May jest luksusem.

Można zapytać, dlaczego podwyższyłem pensję May tak, że w ciągu 12 miesięcy podwoiła się? Mogę zapewnić, że to nie z powodu mojego dobrego serca, chociaż uważam się za dobrego pracodawcę. Powód był bardzo prosty: po stwierdzeniu, że jej wartość jako pracownicy wzrosła, May mogłaby poszukać innej pracy z większą pensją, gdybym ja jej nie podwyższył .

To prowadzi mnie do zadziwiającej cechy rynku pracy w Hongkongu, i każdego rynku pracy tam, gdzie nie ma ustaw o minimalnej płacy: pracownicy znają swoją wartość i jeśli nie zapłacisz im tyle, ile są warci, znajdą kogoś, kto to zrobi.

Bezpiecznie jest znać swoją wartość

Wolny rynek pracy zapewnia pracownikom dużo większą ochronę niż jakikolwiek program opracowany przez rząd. W Hongkongu, gdzie \"każdy ma pracę\", każdy pracownik wie, że może znaleźć inną pracę w ciągu kilku tygodni. A jak pracownicy wiedzą, ile są warci? Czytają ogłoszenia o pracy w gazetach.

Martwiło mnie, że ogłoszenia o pracy są najchętniej czytanym materiałem w moim biurze, dopóki nie stwierdziłem, że moi pracownicy wcale nie zamierzają masowo zwalniać się z pracy: oni po prostu sprawdzali swoją wartość rynkową i zasięgali informacji o możliwych alternatywach. Na wolnym rynku pracy każdy pracownik jest odpowiedzialny za swój dobrobyt. Alternatywą dla \"gwarantowanego\" przez rząd czy związki zawodowe bezpieczeństwa zatrudnienia jest znajomość swojej wartości na rynku i ta wiedza jest dostępna za darmo i bez przerwy.

W ogłoszeniach w gazetach, biurach pośrednictwa pracy i rozmowach z przyjaciółmi i znajomymi, gdzie stan rynku pracy jest stałym przedmiotem zainteresowania. Z drugiej strony pracodawcy muszą również czytać ogłoszenia o pracy, by upewniać się że pensje, wypłacane przez nich są w zgodzie ze średnią rynkową, w przeciwnym razie stracą swoich pracowników. Pracodawca, któremu nie udaje się zapełnić wakatu, nie ma innego wyjścia, niż podwyższyć swoją ofertę, aby przyciągnąć potencjalnego pracownika.

Dla niektórych równie ważne, a nawet ważniejsze niż pensja są inne względy, np. odpowiednie warunki pracy, specjalne korzyści, czy bezpieczeństwo zatrudnienia. Wolny rynek pracy daje ogromne możliwości, gdzie rząd przez trzymanie się z daleka, umożliwia każdemu dorosłemu człowiekowi twórczo i z wyobraźnią wykorzystywać swój potencjał.

To nie przypadek, że kraje z wolnym rynkiem pracy mają dużo większe wskaźniki wzrostu gospodarczego niż USA czy Europa. Wolniejszy wzrost jest nieuchronną ceną interwencji rządu. Ustawy o minimalnej pensji są dobrym przykładem takiego niszczącego przeszkadzania.

[cube]

Kilka słów o Skandynawii: Dla wielu z nas kraje skandynawskie kojarzą się z bogactwem, solidną pracą oraz bardzo powolnym i ustabilizowanym trybem życia. I tak właściwie jest. W rzeczywistości kraje skandynawskie to duże (pod względem powierzchniowym) i bardzo nieliczne (pod względem mieszkańców) połacie terenu, na którym całkiem sprawnie rozwija się przemysł elektryczny, drzewny czy samochodowy (główne gałęzie eksportu). Dla porównania Szwecja i Norwegia (łącznie) to około 780 tys km2 i blisko 13 mln ludnosci, natomiast Polska 312 tys km2 powierzchnii przy 38 mln ludnosci. Jak widać jest tam o wiele luźniej, głównie ze względu na zimny i surowy klimat, który bardzo mi się podoba. Nie podoba mi się z kolei bardzo rozbudowany system socjalny i ogromne przeciążenia podatkowe (zwłaszcza jeśli chodzi o podatek od dochodów osobistych, który jest dla mnie zwykłą kradzieżą). To prawda, że w krajach tych wskaźnik PKB na głowę jednego mieszkańca jest bardzo wysoki, to prawda, że każdy niepracujący otrzymuje bardzo wysokie zasiłki (które starczają nie tylko na rzeczy podstawowe do przetrwania, ale również rozrywkę: kino, imprezy itp.) No coż, tak zwana \"równość majątkowa\" jest widoczna gołym okiem a jednocześnie mocno dla mnie odpychająca. Chciałoby się zapytać dlaczego? Przecież każdy ma tam tak \"dobrze\" (pojęcie abstrakcyjne). Istota leży w racjonalnym i moralnym podejściu do życia. Dlaczego podatki to kradzież? Dlatego, że podatki to PRZYMUS. Przymus to zaprzeczenie WOLNOŚCI. Czym większe podatki tym większy przymus, czym podatki mniejsze tym większa wolność i postęp.\"Naiwniaki twierdzą, że postęp bierze się z techniki czy też wiedzy. Nie. Postęp bierze się z kapitalizmu - jeśli nie będzie kapitału - z wprowadzenia nowej techniki w życie nici. Nowe technologie można imputować społeczeństwom tylko poprzez oszczędności/inwestycje\". Rodzą się kolejne wątpliwości co do systemu panującego w Szwecji czy Norwegii: Dlaczego tak dużo Szwedów emigruje do krajów z mniejszymi obciążeniami podatkowymi? Dlaczego tak mało amerykanów emigruje do Szwecji? Odpowiedź jest jasna.
Z drugiej strony przemysł Szwedzki to w większości kapitał - PRYWATNY a nie państwowy, należy pamiętać też o tym, że nie ucierpiała ona w wojnach światowych tak jak inne państwa. A ciekawostką może być fakt, że mimo tego całego \"dostatku\" w Szwedach umiera indywidualizm i można odnotować tam duży odsetek samobójstw (chciałoby się powiedzieć: Po co mam pracować skoro mam wszystko?) Otóż to. Ludzie czują, że ŻYJĄ tylko wówczas kiedy muszą cały czas walczyć o swój byt (np. w obozie koncentracyjnym w Oświęcimu - odsetek samobójstw był bardzo niewielki). Ludziom musi na życiu ZALEŻEĆ, dlatego wolny rynek to naturalny ustrój ludzi. Socjalizm to droga do nikąd.

[cube]

Uzupełnienie zdania: (chciałoby się powiedzieć: Po co mam pracować skoro mam wszystko \"ZA DARMO??\") No właśnie PO CO?
Każdy, który zaczyna tak \"myśleć\" dostaje objawów wypaczonego umysłu. Oczywiste, że te pieniądze nie są za darmo tylko z naszych podatków. A czy ktoś nas pytał o to czy chcemy się nimi dzielić skoro uczciwie na nie zapracowaliśmy? Nie. Musimy je dać czy nam się to podoba czy nie, inaczej będziemy mieli kłopoty.
W społeczeństwie wolnościowym rząd nie zabiera ludziom tak dużo pieniędzy, a mimo to działają różne PRYWATNE inicjatywy charytatywne, które pomagają najuboższym. Ja osobiście wole podarować komuś DOBROWOLNIE określoną kwotę, niż czekać aż przyjdzie do mnie do domu urzędnik i z uśmiechniętą żałosną miną mi je zabierze mówiąc: \"to dla biednych\". Po czym wsadzi je do kieszeni i kupi sobie samochód.

[Avx]

No cóż, jak widać cube wygrał tę dyskusję (swoją drogą na doskonałym poziomie z jego strony).

Ale sądzę, że możnaby ożywić ten temat Ciekawi mnie bowiem, czy jakikolwiek socjalista odpowie teraz na argumenty cube'a; czy też będzie jedno wielkie ,,nic" i z bardzo wymownym milczeniem wyląduje on (temat) znów na zapomnianych (pozornie) dalekich stronach działu forum ,,polityka".

[Jaskier]

Panowie-ale o co chodzi

[Kilgore Trout]

Panowie-ale o co chodzi

Avx jakies stare demony wywleka

[Antychryst]

Chodźcie wszyscy zaczniemy ożywiać stare tematy, co? :wink: