[~ Wielka Solniczka]

No widzisz Bohoh - walisz głową w mur ale go nie przebijesz. To tak jak gdybyś chciał zawrócić Wisłę kijem. Nie możesz jednym postem zmienić człowieka jeszcze głębokowierzącego.

Na tym polega `niezłomna wiara` gdyby było inaczej to ta (według określeń teistów) `wiara była by nic nie warta`.

Żadne racjonalne tłumaczenia tu nie pomogą, nie masz innego wyjścia (Panie Bohop) tylko musisz uwierzyć w krasnoludy (i walnąć się w akcie pokuty w pierś ty `wstrętny ateisto`) inaczej będziesz się smażył w piekle.

rozbawiona Wielka Solniczka.

P.s. Panowie o czym wy dyskutujecie ? Czy nie macie piękniejszych rzeczy na tym świecie.

Mam propozycje:

Gdyby Teiści się zastanowili to przyznali by mi racje.

Przecież nikt nie chce wierzyć w kulawego Boga (każdego Bóg jest największy i ten jedyny). Jednak to wiernopoddańcze uwielbienie i inne tego typu obrzędy stawiają w dziwnym świetle `wyobrażenie` wielkość Boga, chyba, że to potraktujemy (te obrzędy) jako dobry biznes i sposób na wygodne życie przez robienie idiotów z biednych i otumanionych ludzi celem wyciągnięcia maksymalnej kasy. . (a same obrzędy powinny Boga jedynie śmieszyć ze względu na ich dziecinność `co jest bardzo prawdopodobne`: te trony i tym podobne brednie).

W przeciwnym razie jeżeli uznamy, że to ma być absolut to jego mądrość powinna tak wielka, że niezrozumiała, niewyobrażalna dla człowieka i przez to samo powinna (ta mądrość) go wielokrotnie przewyższać.

Wobec tak pojmowanego super mądrego absolutu dla pojedynczego człowieka nie powinno mieć żadnego znaczenia czy też ten Bóg istnieje, czy też nie. Inaczej mówiąc, dla absolutu wyznacznikiem wartości człowieka winno być jego działanie za życia a nie jego często zakłamana wiara (jeżeli tak nie jest w pojęciu teistów to tym gorzej dla `wizerunku` icniego Boga).

Sam fakt, że się jest człowiekiem powinien wymuszać takie a nie inne zachowania. Człowiek w całym swoim życiem powinien dążyć w miarę swych talentów danych mu przez naturę i rozwiniętych w czasie życia do służenia dla dobra ogółu ( i samo to powinno wystarczyć na niebo, oczywiście przy tak pojmowanym mądrym Bogu `który dodatkowo jeszcze w jak mówią teiści jest miłością` co nie przeszkadzało mu stworzyć (z tej miłości do człowieka ) ognie piekielne holokausty i inne nieszczęścia dla ludzi w różnej postaci w czasie wieków?).

Jak z tego widać panowie (według mnie) powinno nastąpić przewartościowanie podejścia do kwestii zrozumienia sensu samego Boga i wiary.

Jednak jak jest to trudną rzeczą (to przewartościowanie) widzimy już z tej dyskusji (o przewadze świąt Bożego Narodzenia od Świąt Wielkiej nocy).

Smutne to ale fanatyzm i demagogia jest gorsza od faszyzmu i wymordowała już wiele milionów istnień ludzkich (i jak dotąd na tym przykładzie nie widać jej końca).

[Przemysław Piela]

Jak widać artykuł, a raczej włączenie się do dyskusji pana Lewandowskiego wywołało burzę. Spróbuję odpowiedzieć na pańską polemikę jak najszybciej się da.

Pozdrawiam.

--
Przemysław Piela - Z-ca redaktora naczelnego, webmaster

[~piter]

Witam Wielkiego Solniczkę 8)

Jak z tego widać panowie (według mnie) powinno nastąpić przewartościowanie podejścia do kwestii zrozumienia sensu samego Boga i wiary.

To przecież dzieje się cały czas. Chciałbym zwrócićtu uwagę na pewien fakt, bardzo często podnoszony przeciw Kościołowi jako dowód jego zakłamania i dowolnej interpretacji Pism i samej wiary. W końcu jesteśmy ludźmi, skoro ludzie - więc ewolucja, skoro ewolucja - więc stopniowo coraz większe zdolności do abstrakcyjnego myślenia, coraz więcej rzeczy jesteśmy w stanie pojąć. Przecież to pojęcie i subiektywne postrzeganie Boga też ewoluuje, choć nie u wszystkich w tym samym tempie.

Bohoh

To doskonale, że nie ma wzorca! Wtedy wszystko to co człowiek doświadcza jest prawdą! Zaćmienia, zmienność pogody, odczuwanie ciepła, dotyku... wszystko to jest realne i udowodnione. Natomiast boga nikt jeszcze nie spotkał!

Niektórzy twierdzą co innego jeśli chodzi o te spotkania. Ale jak pisał nawet Kołakowski - i tak nikt nie będzie chciał tego badać.
Jedna uwaga - Bóg, by go spotykać koniecznie naukowo i po ludzku (czyli jak piszesz - przy założeniu, że skoro go nie poznję dostępnymi zmysłami to go nie muszę uznawać i powinienem twierdzić że go nie ma), musiałby być po prostu kolejną siłą, energią we wszechświecie. Czyli na pewno nie Bogiem. Wtedy byłby tylko kolejnym twierdzeniem i faktem, oddziałującym na miliony innych faktów. Ale atrybut boskości straciłby wtedy.

Pozdrawia
Piter

[~ Wielka Solniczka]

Nie odnoszę się do faktu istnienia Boga / w coś abstrakcyjnego co nie da się udowodnić na drodze poznania, lecz do tego czy miarą człowieczeństwa powinna być jego wiara, czy raczej jego życie (jego stosunek do `bliźniego` jego postawa moralna` w całym życiu). Głęboka wiara jest wywołana u większości ludzi strachem przed ogniami piekielnymi i chęcią za wszelką cenę życia wiecznego (i jak obserwujemy w życiu wierzący ale `sukisyn` ?) .


Nie można zajmować stanowiska do czegoś abstrakcyjnego bo na pewno jest przyjemne , że tak ułomna istota jak człowiek (czytaj P. Jan ...) jest obrazem absolutu, lub odwracając slogan absolut jest tak ułomny jak człowiek (masz do wyboru co przyjąć ........., że człowiek został stworzony na obraz i...?).

zamyślona Wielka Solniczka.

[~piter]

Nie odnoszę się do faktu istnienia Boga / w coś abstrakcyjnego co nie da się udowodnić na drodze poznania, lecz do tego czy miarą człowieczeństwa powinna być jego wiara, czy raczej jego życie (jego stosunek do `bliźniego` jego postawa moralna` w całym życiu).

Przecież tu nie ma o czym rozmawiać, to oczywiste że postawa życiowa. Szczególnie np. w moim przekonaniu to, że Ty jesteś ateistą, a ja wierzę, to nie ma znaczenia. Akurat spotkaliśmy się tu na forum więc o tym wiemy, a będąc np. kumplami w jegnej grupie na uczelni prawdopodobnie nawet byśmy nigdy o tym nie porozmawiali, bo nie byłoby potrzeby. Więc zostają czyny i tylko one.
Wg katolicyzmu możesz się zbawić, jeśli to co robisz uważasz za słuszne i głęboko w tą słusznośc swoich czynów wierzysz (tylo nie łapta mnie na Hitlera teraz, to że był degeneratem już ustaliliśmy ). Ktoś (nie pamiętam kto) powiedział nawet, że jeśli miałbyś wierzyć na siłę, kiedy sumienie i rozum mówią ci co innego, to nie powinieneś tego robić. i powiedział to ktoś o ile pamiętam z myślicieli kościoła, ale nie dam głowy

PS. Co do strachu przed piekłem, to czyny nią powodowane mają znikomą wartośc moralną , przynajmniej w moim odczuciu.

Pozdrawiam
Piter

[Bohoh]

Witam (czyli chwilowa zmiana przemiotu dyskusji do czasu aż wróci Pan Jan).

Piter:

Jedna uwaga - Bóg, by go spotykać koniecznie naukowo i po ludzku (czyli jak piszesz - przy założeniu, że skoro go nie poznję dostępnymi zmysłami to go nie muszę uznawać i powinienem twierdzić że go nie ma), musiałby być po prostu kolejną siłą, energią we wszechświecie. Czyli na pewno nie Bogiem. Wtedy byłby tylko kolejnym twierdzeniem i faktem, oddziałującym na miliony innych faktów. Ale atrybut boskości straciłby wtedy.

Dlatego też krytyka \"oświeconego ateisty\" nie polega na zaprzeczeniu istenienia boga, tylko na wykazaniu ułomności samej definicji - sprowadzenia dywagacji typu \"bóg to, bóg tamto\" do poziomu \"Gumisie to, Gumisie tamto\".

Natomiast jakolwiek zgadzam się, iż miarą człowieczeństwa powinno być życie jednostki, o tyle bez wcześniejszego wykazania nieobecności absolutu i zależności człowieka od niego życie choćby w poczuciu wyższości nad wierzącymi w obliczu ostateczności jest niczym - w końcu jeśli ten \"bóg\" miałby stawiać wyżej życie teisty/fideisty nad moje, niby po ludzku \"uczciwsze\" to moja uczciwość traci najwięcej - a musiałbym być głupi, aby działać przeciwko swemu żywotnemu interesowi.


Pozdrawiam!



--
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..

[~ Wielka Solniczka]

Światopogląd chrześcijański nakłania ludzi, by uważali życie po śmierci za ważniejsze od życia obecnego. Zamiast nakłaniać do samodoskonalenia się w życiu doczesnym moralność chrześcijańska podkreśla odstąpienie od tego rodzaju „samolubnych” działań.

Człowiek który nie robi zupełnie nic (nie mówiąc już o obowiązku służeniu drugiemu człowiekowi, społeczeństwu itd.), ale uniknął „grzechu”, może zasłużyć na niebo, człowiek twórczy (w całej rozciągłości tego pojęcia) zaś może zostać potępiony jako „niemoralny”, gdy odmówi podążania za „stadem”.

Nietzsche nawoływał zatem do ponownego zwrócenia ludzkiej energii ku doczesnemu życiu.

Jako antidotum na światopogląd chrześcijański, który traktuje ludzkie życie jedynie jako drogę życia po śmierci i czci „świat wieczny”, znajdujący się poza czasem, jako ważniejszy od tego świata.

Nietzsche proponuje odrodzenie starożytnej idei wiecznego powrotu, głoszącego, że czas powtarza się cyklicznie. gdybyśmy mieli potraktować ów obraz wiecznego powrotu poważnie i wyobrazili sobie, że musimy przeżywać nasze życie wciąż i wciąż, dokładnie w ten sam sposób , z tymi samymi radościami, tymi samymi cierpieniami, tymi samymi sukcesami i klęskami, nagle wielkiej wagi nabiera to, co w innym wypadku mogło by się wydawać jedynie tylko „chwilą”.

To właśnie życie, obecne życie, jest tym, co jedynie się liczy.


zadumana Wielka Solniczka

[~ Wielka Solniczka]

Światopogląd chrześcijański nakłania ludzi, by uważali życie po śmierci za ważniejsze od życia obecnego. Zamiast nakłaniać do samodoskonalenia się w życiu doczesnym moralność chrześcijańska podkreśla odstąpienie od tego rodzaju „samolubnych” działań.

Człowiek który nie robi zupełnie nic (nie mówiąc już o obowiązku służeniu drugiemu człowiekowi, społeczeństwu itd.), ale uniknął `grzechu`, może zasłużyć na niebo, człowiek twórczy (w całej rozciągłości tego pojęcia) zaś może zostać potępiony jako `niemoralny`, gdy odmówi podążania za `stadem`.

Nietzsche nawoływał zatem do ponownego zwrócenia ludzkiej energii ku doczesnemu życiu.

Jako antidotum na światopogląd chrześcijański, który traktuje ludzkie życie jedynie jako drogę życia po śmierci i czci `świat wieczny`, znajdujący się poza czasem, jako ważniejszy od tego świata.

Nietzsche proponuje odrodzenie starożytnej idei wiecznego powrotu, głoszącego, że czas powtarza się cyklicznie. gdybyśmy mieli potraktować ów obraz wiecznego powrotu poważnie i wyobrazili sobie, że musimy przeżywać nasze życie wciąż i wciąż, dokładnie w ten sam sposób , z tymi samymi radościami, tymi samymi cierpieniami, tymi samymi sukcesami i klęskami, nagle wielkiej wagi nabiera to, co w innym wypadku mogło by się wydawać jedynie tylko `chwilą`.

To właśnie życie, obecne życie, jest tym, co jedynie się liczy.


zadumana Wielka Solniczka

[~piter]

Człowiek który nie robi zupełnie nic (nie mówiąc już o obowiązku służeniu drugiemu człowiekowi, społeczeństwu itd.), ale uniknął `grzechu`, może zasłużyć na niebo, człowiek twórczy (w całej rozciągłości tego pojęcia) zaś może zostać potępiony jako `niemoralny`, gdy odmówi podążania za `stadem`.

Nie mogę się z tym zgodzić. Poza tym, tak sobie może mówić jakiś kapłam dajmy na to, ale - przy założeniu że jest Bóg - to tylko jego (tego kapłana) opinia, która nie ma żadnej wartości w odniesieniu do nagrody/potepienia wiecznego, któe w końcu to nie on by dawał.

[~ Wielka Solniczka]

Nikt nigdy nie zasłużył na zbawienie. Człowiek może tylko i wyłącznie zasłużyć na gniew, i w istocie tak jest : każdy kto nie nawrócił się do Pana Jezusa: z dnia na dzień skarbi sobie gniew na dzień gniewu, a przecież cały czas dobroć Boża każdego do nawrócenia prowadzi.


zamyślona Wielka Solniczka.

[~ Wielka Solniczka]

Każdy myślący człowiek jest ateistą!

Ernest Hemingway



1. Ateizm uznaje za najważniejszą ludzką wartość rozum. To właśnie posiadanie rozumu czyni z człowieka tak niezwykłe zwierzę. Rola rozumu to opisywanie, badanie i zmienianie świata. Zdając sobie z niebezpieczeństwa jakie dla zabobonów stanowi rozum wszystkie właściwie religie podejmują nieustającą pracę aby pomniejszyć jego rolę. To co powinno być zweryfikowane przy pomocy chłodnej analizy zjawisk okazuje się być nienaruszalną `prawdą objawioną`, której rozum tykać nie powinien. Ateizm dając rozumowi prymat pośród innych ludzkich właściwości, czyni z niego jedną z barier obronnych ludzkiej świadomości przed zabobonami, ignorancją i strachem. To bowiem strach jest najszybszym sposobem do opanowani człowieka. A tylko rozum może nas przed strachem uchronić ukazują złudność jego przyczyn.


2. Ateizm za jedyne narzędzie oraz język opisu i poznania świata materialnego uznaje naukę. Metoda naukowa, chociaż bardzo niedoskonała i niekiedy zawodna, jest jedyną skuteczną metodą badania świata, której wyniki, mając charakter precyzyjny i podważalny jedynie przez metodę naukową, są w stanie zadowolić ludzki rozum. Nauka służy człowiekowi jako lampa dzięki, której może choć trochę rozświetlić otaczający go mrok i przestać się bać.

3. Ateizm uznaje zbyteczność religii zarówno jako sposobu poznania świata, jak też jako sposobu opanowania mrocznych ludzkich popędów. Historia nad wyraz dobitnie wykazała, że religia nie tylko nie chroni przed zbrodnią, okrucieństwem, brakiem współczucia, ale wręcz staje się wyzwolicielką najgorszych ludzkich cech. Uznając posłuszeństwo `bogu` jako najwyższą wartość religia czyni z dobra i zła narzędzia w ręku bóstwa (czytaj: kapłanów), którymi może ono dowolnie manipulować. Zło i dobro przestają istnieć jako obiektywne cechy działań człowieka, stając się zależne od woli `Boga`. Bezpośrednim skutkiem takiego manewru jest `upolitycznienie` moralności. Ci zaś, którzy mają `boży mandat` mogą dowolnie kształtować te pojęcia. Dlatego właśnie tak ważne jest aby usunąć religię z życia jednostki i społeczeństwa. Tylko wtedy możliwe będzie zbudowanie w miarę obiektywnych kryteriów tego co dobre lub złe.

4. Ateizm uznaje najdonioślejszą rolę moralności nie tylko w tworzeniu i podtrzymywaniu ludzkich społeczności, ale także w kształtowaniu poczucia człowieczeństwa u ludzi. Nie traktuje jednak moralności jako zbioru danych człowiekowi, z góry i raz na zawsze, zasad postępowania. Jest ona raczej pochodną warunków społecznych, intelektualnych i kulturowych, w których funkcjonuje. Pomiędzy moralnością a otoczeniem kulturowym zachodzi sprzężenie zwrotne. Moralność kształtuje się pod wpływem tego otoczenia i jednocześnie sama na nie wpływa.

5. Ateizm zakłada sceptycyzm. Nakazuje on podchodzić ostrożnie do wszelkich twierdzeń, `oczywistych prawd` oraz zjawisk o charakterze niezwykłym. Tylko dowód, w formie przeprowadzonego w warunkach kontrolowanych eksperymentu lub w formie teoretycznego rozumowania przeprowadzonego w zgodzie z zasadami logiki, może stanowić podstawę przyjęcia określonego twierdzenia za prawdziwe. Do wszelkich zjawisk, które `łamią` znane nam prawa przyrody należy podchodzić szczególnie ostrożnie. Ludzkie zmysły mogą być bardzo łatwo oszukane, co demonstruje nam sztuka prestidigitatorska. Tylko czujny rozum uchronić się przed ułudą.

I to właściwie wszystko. Cała reszta jest poza ateizmem. Jest to bowiem jeden z nielicznych systemów światopoglądowych, który poza niewielkim zbiorkiem zasad, których przestrzegania wymaga, nie posiada szczegółowo rozbudowanej wizji świata. Nic nie mówi o pochodzeniu świata, człowieka, kultury, moralności, państwa. Ateizmu nie interesuje, czy Księżyc jest zrobiony z sera, czy z budyniu, ani to skąd się biorą dzieci, kto napisał `Fausta`, itp., itd.

Ateizm przedstawia tylko bardzo cienkie i drobne ramy, ogólne zasady, i to wszystko. Całą resztę trzeba znaleźć samemu. Ateista musi w pocie czoła budować swój światopogląd w oparciu o wspomniane wyżej zasady. Uszczegóławiać i ciągle, ciągle zmieniać swoją wizję świata dostosowując ją do faktów. Jedynie ateizm nie boi się FAKTÓW, ponieważ one stanowią materiał, z którego jest zbudowany. To naprawdę ciężka harówa, ale daje poczucie wolności i prawdy. Bycie ateistą jest więc rzeczą bardzo trudną, ale też niezwykle owocną i przyjemną. Zrozumieć to może jednak tylko ateista.

wreszcie zadowolona Wielka Solniczka.

[~piter]

Uszczegóławiać i ciągle, ciągle zmieniać swoją wizję świata dostosowując ją do faktów.

tak a propos w psychogolii to sięnazywa bodajże budowaniem mapy rzeczywistości i masz pełnąsłuszność mówiąc, że to żmudne. Zresztą ten dyskomfort psychiczny między jednym poszukiwaniem a drugim (bo tych poszukiwań w istocie jest wiele, wiele więcej niż jedno) powoduje, że wielu ludzi od niego ucieka instynktownie.

Pozdrawiam
Piter

[~ Wielka Solniczka]

Nie sądzę żeby to nazwać dyskomfortem. Rozrywki intelektualne jeżeli się przekroczy pewien poziom są koniecznością (tak jak ktoś biega czy jeździ przez całe życie to już nie potrafi skończy).

Ale takie rozmyślanie nad tym dziwnym światem jest przyjemnością.

Na ateizm przeszedłem w późnym wieku. Przez całe życie nie zwracałem uwagę co jest istotą wiary, jednak gdy się temu bliżej przyjrzałem np. proszę się zamieszczonym tekstem zapoznać:


`Kto moze udzielac egzorcyzmów?


Powaga sakramentu nie pozwala na to, by był on wykonywany przez osoby nieświadome konsekwencji niewłaściwego kontaktowania się z demonami.

Świeccy maja do dyspozycji silne narzędzie modlitwy, niemniej nie wystarcza ono do rozpoznania opętania. Dopiero właściwy egzorcyzm przeprowadzony przez upoważnione osoby pozwala stwierdzić, czy dana osoba jest pod wpływem szatana oraz jaki jest stopień wpływu złego. W tej materii egzorcystę obowiązuje duża ostrożność; należy rozpoznać, czy osoba cierpiąca nie jest po prostu chora psychicznie, albo zarazem chora psychicznie i opętana. (Opętania a choroby psychiczne). Należy tez zdawać sobie sprawę, iż szatan próbuje różnych suczek, aby ukryć swoja obecność.

W ostatnich czasach namnożyło się wszelakich wróżek, bioenergoterapeutów, uzdrawiaczy, jasnowidzów etc. Wystarczy poszukać w Internecie - nietrudno znaleźć informacje o tajemniczych herbatkach, magicznych medykamentach, ziołach, amuletach, usługach wyzwalania od tajemniczych sil... Mocy oddziaływania tych osób i środków wykluczyć nie można, niemniej trzeba pamiętać, ze te właściwości mogą pochodzić jedynie od złego. Kontaktowanie się z tymi osobami jest samo w sobie niebezpieczne, nie mówiąc już o powierzaniu im spraw uwolnienia od wpływu złego ducha. `

Czy potrzeba ten bełkot komentować ? to są teksty napisane w dniu dzisiejszym.W roku 2003 Biskup Sosnowiecki w Diecezji Sosnowieckiej powołał Egzorcyste.
Śmiać się czy płakać ?

zamyślona Wielka Solniczka

[Bohoh]

Witam.

Wartość modlitwy

Modlitwa wynaleziona została dla tych ludzi, którzy właściwie nigdy nie mają myśli z siebie i którym podniesienie ducha jest nieznane lub przebiega niepostrzeżone: cóż ci począć mają na miejscach świętych lub we wszystkich ważnych położeniach życiowych, wymagających spokoju i pewnego rodzaju powagi? By przynajmniej nie przeszkadali, zaleciła im mądrość wszytskich zakonodawców, małych jak wielkich, formuły modlitewne jako długotrwałą mechaniczną pracę warg, związaną z wysiłkiem pamięci i z jednako ustanowionym ułożeniem rąk i nóg, i - oczu! Wtedy mogą sobie, podobnie Tybetańczykom, przeżuwać po niezliczone razy swe \"Om mane padme hum\" lub jak w Benaresie, imię boga \"Ram - Ram - Ram\" (i tak dlaej z gracją lub bez niej) na palcach przeliczać: lub czcić Wisznę jego tysiącem - a Allaha jego dziewięćdziesięciu dziewięciu nazwami: lub mogą posługiwać się modlitewnymi młynkami i różańcami - rzecz główna w tym, by tą pracą unieruchomić ich na czas pewien i widok ich znośnym uczynić: taki rodzaj modlitwy wynaleziony został w interesie pobożnych, którzy sami w sobie znajdują myśli i podniesienie (podkreślenie moje - bohoh). I nawet ci mają swe godziny znużenia, kiedy kojąco wpływa na nich szereg czcigodnych słów i dźwięków i pobożna mechanika. Lecz przyjąwszy, że ci rzadcy ludzie - w każdej religii jest człowiek religijny wyjątkiem - umieją sobie pomóc: to owi ubodzy duchem nie umieją sobie pomóc, a zabronić im modlitewnego mełcia znaczy odebrać im ich religię: jak to coraz bardziej wykazuje protestantyzm. Religia nie wymaga właśnie od takich nieczego więcej, tylko aby zachowywali w spokoju oczy, ręce i nogi i organy wszelkiego rodzaju: to ich na chwilę upiększa i - bardziej upodabnia do ludzi.

Fryderyk Nietzsche


To taka moja i Pana N. refleksja nad wypowiedzią biskupa diecezji sosnowieckiej:

Świeccy maja do dyspozycji silne narzędzie modlitwy

Reszta nie wymaga komentarza.

--
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..

[~Jan Lewandowski]

Witam.

Teizm jest sprzeczny w konfrontacji z rzeczywistością. Jak wiemy z nauk przyrodniczych, aby doszło do zapłodnienia musi nastąpić połączenie się gamety męskiej i żeńskiej w jedną komórkę czyli zygotę która daje początek nowemu organizmowi. Do zapłodnienia może dojść wewnętrznie (w organiźmie kobiety) lub zewnętrznie (np. metoda in vitro). Jak wiemy, niemożliwe jest poczęcie nowego życia tylko przez sam układ rozrodczy matki, bez udziału z zewnątrz. Tak więc, teistyczna teza o niepokalanym poczęciu Maryji jest błędna, gdyż do takiego zapłodnienia organizm ludzki nie jest przystosowany (tak wykształciła nas ewolucja).

Witam,

To nie jest dowód na żadną sprzeczność. Teza o niepokalanym poczęciu nie przeczy żadnemu z praw jakie Pan opisał. Zachodzi normalnie, przy czym impuls do tego zajścia powstaje jedynie na drodze nadnaturalnej, a to jeszcze nie jest dowód na żadną sprzeczność. Sprzeczność następuje tu jedynie między pańską filozofią naturalistyczną i filozofią teizmu.

Znów więc pytam - gdzie Pan te wszystkie daleko idące twierdzenia w sposób rzeczowy uzasadnił? Nigdzie - to tylko powtarzane wciąż od nowa wyznanie wiary \"uzasadniane\" błędnokołowo. Póki racjonaliści będą dawać tylko takie wyznania wiary racjonalizm jest taką samą jak teizm \"grą intelektualną\", która wcale nie musi nas przybliżać do poznania.


Otóż tym, co powoduje, iż z taką zapalczywością neguje Pan metodę poznawczą nauki, jest nieuzasadniona teza o tzw. \"obiektywnym poznaniu\". Otóż Pan uważa, że istnieje pewien ośrodek, niepoznawalny zmysłowo, i człowiek nigdy do niego nie będzie w stanie się zbliżyć, wobec czego każde jego poznanie jest niczym innym, jak tylko domysłem opartym na przypadkowych założeniach.

Otóż musi Pan wiedzieć, że będąc człowiekiem jest Pan do takich twierdzeń nieuprawniony. Posiadając jedyny ludzki środek poznania jakim jest rozum,

Skad ateiście wiadomo, że rozum w ogóle poznaje bardziej głębsze i słabo uchwytne aspekty rzeczywistości (przy czym nie chodzi o jakieś pobieżne aspekty poznania typu widzenie drzewa)? Przecież rozum nie może tego stwierdzić jedynie na podstawie siebie samego, bo jest to błędne koło. Po drugie, nie neguję poznawczej natury nauki. Uznaję ją na gruncie teistycznym, ukazując jednocześnie, że na gruncie ateistycznym i racjonalistycznym jest ona nie do wykazania, bez popadnięcia w błedne koła i błędy logiczne.

no i oczywiście wynikający z niego empiryzm,

Empiryzm nie jest lekarstwem na ten problem, bo empiryzm zawsze jest skażony interpretacją i uprzednią teorią odnośnie tego co i w jaki sposób poznawać, która z kolei sprawia, iż to poznanie jest wybiórcze. A wybiórcze poznanie zawsze fałszuje rzeczywistość, bo jest niepełne. Ponadto tak naprawdę mamy bardzo ograniczone możliwości empiryczne, wręcz szczątkowe. Tu na ziemi możemy empirycznie np. stwierdzić istnienie drzewa, ale nauka nie zajmuje się przecież takimi banałami. Musi wchodzić dalej, tam, gdzie poznanie empiryczne jest już dość problematyczne i śliskie. Np. naukowa koncepcja Big Bangu opiera się na założeniu, że kosmiczne promieniowanie tła to pozostałość po Wielkim Wybuchu. Tak założono, bo samego Wielkiego Wybuchu nie da się już zaobserwować. Mamy więc tylko empiryczną obserwację tego, co uważa się za pozostałość po wielkim Wybuchu. Podobnie niejednoznacznie wyglądają też inne empiryczne \"obserwacje\" nauki, przez co widać, że są one dość problematyczne i śliskie, nie jest więc tu tak idealnie, jak tę sprawę przedstawiają racjonaliści.

Zacytuję tu teraz fragment ze strony http://www.teologia.pl, autorstwa ks dr Michała Kaszowskiego, teologa, a więc osoby kompetentnej w tym temacie:


Łatwo ulec złudzeniu, że istnieje tylko to, co widzimy, co słyszymy, czego możemy dotknąć, co można poznać dzięki rozwiniętym narzędziom takim jak teleskop, mikroskop itp. Tymczasem objawiona prawda jest inna: istniejąca rzeczywistość przekracza to, co widzimy, słyszymy, a nawet poznajemy dzięki bardzo doskonałym przyrządom badawczym. Istnieje przede wszystkim świat duchowy, którego naszymi zmysłami nie dostrzegamy.

Tu jest dopiero tautologia! Skoro pan Kaszowski, mogę domniemywać iż jest on człowiekiem, pisze o rzeczach, których on jako człowiek poznac nie może... Nasuwa się więc pytanie: skąd on to wie?

Z wiary. Nie ma tu więc tautologii, bo jako teista wierzy on, że poznaje, nie twierdzi zaś tego na podstawie błędnych kół i bezpodstawnych założeń.

Jeśli zaś chodzi o zgodność tego co twierdzi nauka z tym co obserwujemy jedynymi dostępnymi środkami poznania, to podaję kilka przykładów:

Wszystkie planety do Saturna włącznie znano od tysięcy lat. W 1781r. sir William Herschel odkrył na podstawie obserwacji kolejną planetę Układu Słonecznego - był to Uran. Na podstawie istniejących ówcześnie modeli matematycznych, obliczono jego orbitę, tj. tor po jakim Uran powinien się poruszać. Jednakże obserwacja planety wykazała, że Uran nie porusza się wedle obliczonej drogi - jego ruch rzeczywisty wyglądał tak, jakby odziaływało na niego inne ciało niebieskie. Obliczenia piowtórzono, i matematycznie wyliczono miejsce w którym przypuszczalnie powinna znaleźć się nowa planeta. Wtedy jeszcze jej nie zaobserwowano, gdyż instrumenty optyczne były za słabe. Do czasu. W 1846r. zaobserwowano Neptuna - dokładnie w tym miejscu, które wynikało z obliczeń matematycznych. Jednakże znowu coś nie zgadzało się w ruchu nowej planety. Zrobiono więc to samo co dla Urana i wyliczono miejsce przebywania planety, która odziaływała by na Neptuna. I rzeczywiście! Nadchodzi rok 1930, i odkryta zostaje ostatnia planeta Układu Słonecznego - pluton. Oczywiście, w miejscu zgodnym z wcześniejszymi wyliczeniami. Jest to wspaniały przykład na zgodność metod rozumowych z rzeczywistością.

Przy czym ta rzeczywistość jest w tym momencie poznawana dość pobieżnie, nie mówiąc już o tym, że takie obliczenia nie przeczą teizmowi. Poza tym, można też podać takie obszary nauki, gdzie regularnia popada ona w fałsz i błąd, więc powyższe przykłady nie dowodzą same w sobie tego, że nauka zawsze musi poprawnie poznawać rzeczywistość. Na ten temat napiszę za jakiś czas opartą na konkretnych przykładach i literaturze rozprawkę na http://www.apologetyka.katolik.pl/

Innym przykładem jest znane już od starożytności przewidywanie zaćmienia słońca. Obliczenia i tym razem odpowiadały prawdzie.

Jak wyżej.

Bardzo wyidealizowany pogląd, nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością. Polecam prace Kuhna, Feyerabenda (obaj panowie byli fizykami), którzy na podstawie konkretnych przykładów branych z nauki ukażą Panu, jak mało wspólnego z realiami mają pańskie twierdzenia. Co do weryfikacji, to jak \"zweryfikowano\" w nauce coś, co przeczy teizmowi?


Co do panów Kuhna i Feyerabenda - doprawdy, nie sztuką jest polecić komuś pracę. Ja prowadzę polemikę z Panem, a nie z Feyerabendem. Ja również mogę zarzucić Pana stosem pozycji bibliograficznych - nic z tego nie wynika. Gołosłowie.

W porządku, będę więc podawał konkretne przykłady z tych prac w sytuacji konkretnej potrzeby. A najlepiej napiszę jakiś esej na podstawie tych prac na http://www.apologetyka.katolik.pl (bo tutaj prowdzenie tak zaawansowanej dyskusji nie ma sensu). Mimo wszystko polecam te prace wszystkim \"naukowym ateistom\", którzy niestety głoszą wyidealizowane podręcznikowe mity na temat nauki, zamiast zapoznać się z tym jak naprawdę ma się sytuacja w tym miejscu. Wspomniani autorzy ostatecznie obalają te mity na podstawie analiz historii powstawania samych koncepcji naukowych. Polecam zwłaszcza rewelacyjną książkę Thomasa Kuhna pt. \"Struktura rewolucji naukowych\" (wciąż jest w księgarniach, wydane przez wyd. Aletheia). Autor na ponad 300 stronach drobiazgowo analizuje historię powstania największych współczesnych teorii nauk przyrodniczych, ukazując jak przy swoim powstawaniu ignorowały one niewygodne dla nich obserwacje, jak powstawały na podstawie bardziej suchej teorii i filozofii niż eksperymentów i faktów, jak naciagały i zniekształcały dane, aby wszystko \"lepiej pasowało\", jak niepewna i krucha jest w rzeczywistości ich interpretacja rzeczywistości, itd. Ta książka jest doskonałym zdemitologizowaniem racjonalistycznej wizji nauki, dlatego ją poleciłem.

A skąd wiadomo, że on istnieje? Nie mamy przecież bezpośredniego doświadczenia jego istnienia, odbieramy tylko wrażenia.

Te \"wrażenia\" to wszystko to co człowieka otacza - a nic innego nie zaobserwował. Z tą chwilą, wszystkie te wrażenia są jedyną istniejącą rzeczywistością;

To jest kolejne dowodzenie czegoś za pomocą błędnego koła (na dowód, że wrażenia są rzeczywistością podaje Pan argument, że wrażenia są rzeczywistością - tautologia), czyli odrzucam to jako błędnie logicznie. Poza tym, we śnie też doświadczamy wrażeń jako rzeczywistości, bowiem wywołują one w nas jak najbardziej realne uczucia strachu, radości, złości, itd.

Mało tego! To nie ja musze Panu udowadniać, że coś tam nie istnieje! To Pan musi mi udowodnić, że ten obiektywizm istnieje. A z powodów, o których napisałem wyżej, wykazanie tego jest niemożliwe, z powodu istnienia tylko jednego środka poznania - rozumu.

Ja nie muszę tego wykazywać, bo ja w to wierzę.

Skąd - poza Pana wiarą - wiadomo, że wrażenia podczas snu są pozornie realne, nie są zaś pozornie realne te, których doświadczamy poza snem?

Z obserwacji. Śpi jeden człowiek - drugi stoi nad nim i przygląda się snu pierwszego. Budzi się pierwszy i opowiada wrażenia senne. Na to obserwator odpowiada, że nic takiego się nie stało, gdyż cały czas leżał w łóżku.

To nie jest żaden argument, bo to co się nam teraz jawi jako rzeczywistość też może okazać się snem, z którego się obudzimy.

Zgadza się, dlatego teiści opierają się na wierze, bo wiedzą, że nie da się tak naprawdę zbudować światopoglądu bez wiary


Teiści bredzą, ponieważ zanegowanie ludzkich środków poznawczych sprowadza człowieka do roli warzywa, a jak wiemy warzywa nie tylko nie mogą w coś \"wierzyć\", ale także nie są w stanie powiedzieć ani słowa.

Zatem teiści nie bredzą, bowiem nie negują ludzkich środkó poznawczych. Wierzą w nie na podstawie swego światopoglądu. Krytykują jedynie racjonalistyczne ujęcie tych kwestii, w którym eliminuje się element fideizmu.

Ateiści udają, że ich światopogląd nie opiera się niby na wierze, stąd wpadają w ogromne tarapaty zarówno empiryczne, jak i logiczne.


Krytykowana przez Pana logika jest właśnie wytworem myśli racjonalistycznej, więc skoro nie \"wierzy\" Pan w jej prawdziwość, to tym bardziej za jej pomocą nie może pan obalić czegokolwiek.

Nieprawda, logika nie jest wytworem myśli racjonalistycznej, tylko jest tworem myśli starożytnej, rozwijaną przez późniejszą filozofię. Ma to tyle wspólnego z racjonalizmem, co owies z koniem. Jedno z drugim koreluje, ale nie przekłada się.

Jeśli ateizm mówi tylko, że Boga nie ma, to sama jego opinia nie ma znaczenia, bo jest tylko subiektywną opinią.


Oczywiście. W sukurs przychodzi tedy racjonalizm, który stanowi \"nadbudowę\" (że posłużę się Marksem) światopoglądu ateistycznego.

Przy czym ów racjonalizm sam w sobie też nie jest na nic argumentem.

Znów tylko ogólniki, zatem nie ma to żadnej wartości argumentacyjnej.



Ogólniki? Ależ Panie Lewandowski! 95% mojej wypowiedzi zawiera sformułowania których użył Pan w poprzednim poście, przypomnijmy:
Gdyby stwierdzenia kogokolwiek były wyznacznikiem czegokolwiek, to oznaczałoby, że nauka jest nonsensem, tylko dlatego, że tak stwierdzają postmoderniści, zaś sama realność naszego świata też byłaby jedną wielką iluzją.
W miejscu nauka wstawiłem \"teizm\", w miejsce postmodernistów pojawił się \"autor Gumisiów\". Sens jest jednak zachowany. Więc jeżeli Pan wymaga uzasadnienia swojej własnej wypowiedzi, to nic prostszego jak ją podać!

Ależ podaję, wielokrotnie uzasadniam swe wypowiedzi przez jakieś odwołania (chyba, że coś jest oczywiste i łatwe do sprawdzenia, wtedy nie ma to sensu). Pan w problematycznych momentach \"uzasadnia\" swe opinie jedynie za pomocą samych tych opinii, lub w najlepszym wypadku za pomocą innych swych opinii. Stąd taka a nie inna moja powyższa uwaga.

Jak niby sprawdza, skoro sam Pan wyżej pisał, że nie ma dostępu do wzorca rzeczywistości, z którym mógłby to sprawdzić?


To doskonale, że nie ma wzorca! Wtedy wszystko to co człowiek doświadcza jest prawdą! Zaćmienia, zmienność pogody, odczuwanie ciepła, dotyku... wszystko to jest realne i udowodnione. Natomiast boga nikt jeszcze nie spotkał!

Znów błędne koło w dowodzeniu. O tym, że coś jest udowdonione stwierdza się jedynie na podstawie stwierdzenia, że coś jest udowodnione.

Jeśli nic nie da się tak naprawdę nic dowieść (bo nie mamy wzorca, nie możemy też orzekać w sposób pewny o rzeczywistości, bo popełnimy błąd petitio principii), możemy jedynie coś w sposób subiektywny interpretować (i na tym opiera się kazdy system wiedzy) to czemu od teizmu wymaga się akurat niemożliwego?


Od teizmu wymaga się aby z braku wzorca poznawczego, korzystał z tych samych narzędzi, dzięki którym choćby czyta swoją ulubioną Biblię. Jeśli na co dzień funkcjonuje tylko i wyłącznie dzięki ludzkim środkom poznania, ale gdy przychodzi uzasadnić swoje przekonania, neguje je... To przecież rażąca niekonsekwencja, tak bardzo przypominająca działania naszych polityków. Z takimi ludźmi mało kto chce usiąść do stołu rokowań.

Nie neguje. Ukazuje ich niezniekształconą przez racjonalistów do rangi utopii prawdziwą naturę fideistyczną w procesie poznania. Ukazuje np. że aby uniknąć błędu petitio principii w uzasadnianiu swego światopoglądu należy się odwołać do wiary w prawdziwość swego światopoglądu, itd., a nie np. uzasadniać słuszność racjonanlizmu na podstawie jedynie swego przekonania o słuszności racjonalizmu. To błędne koło.

Więc sam Pan również wierzy.

Jeśli chodzi o mój światopogląd, to napisałem wyżej, że z wiarą nic wspólnego nie ma.

Najwyraźniej więc Pan sobie tego nie uświadamia, bo ukazałem wyżej, że cały pański światopogląd jest zbudowany na wierze w to czy tamto. Nie potrafił Pan bowiem uzasadnić swego światopoglądu bez błędnych kół, wyznań wiary w naukę i racjonalizm, gołosłownych deklaracji, itd. W zasadzie to nawet nie ja to wykazałem, ale Pan sam to zrobił.

Natomiast żaden ateista nie wyrzeknie się \"ludzkiej\" wiary: każdy człowiek wierzy, że będzie miał pomyślne życie, że uda mu się pozałatwiać wszystkie sprawy, itd.
Oczywiście! Ateista również wierzy!

Jego światopogląd nie ma więc wyższości nad fideistycznym światopoglądem teistów.

Natomiast w fakt, że \"bóg nie objawia się w świecie\" (że zacytuję w Wittgensteina) wierzyć nie musi - on to WIE (uzasadnienia? patrz wyżej.)

Popełnia Pan kolejny błąd logiczny, tym razem pars pro toto. Nie może tego wiedzieć, bo nie ma dostępu do wszystkich aspektów rzeczywistości, czyli mówiąc prościej - całego świata. Nie może więc orzekać o całości przez część.

A dokonywane przez Pana na każdym kroku zrównywanie wiary metafizycznej z wiarą człowieka, który liczy na pomyślność życiową jest nadużyciem ośmieszającym taką argumentację. Powtórzmy: ateista nie mówi, że nie wierzy! Ateista mówi, że NIE WIERZY W BOGA (cokolwiek miałoby to być).

O każdej argumentacji można powiedzieć, że się ośmiesza, również o pańskiej. Zaś co do niewiary ateisty w Boga i wiary w coś innego to odsyłam do tego co pisałem wyżej.

[~ Wielka Solniczka]

Panie Lewndowski to co Pan usiłujesz nam tu wcisnąć kit w uszy ? można włożyć w opowiadanie złych bajek o duchach demonach i czarownicach do bajek.

Każda wiara to metafizyka to informacja nie dająca się sprawdzić empirycznie dlatego, że jest to niemożliwe.

Może nam pan podasz sposób jak można udowodnić istnienie boga, krasnali czy wreszcie gumisiów. Pańskie łamańce myślowe wzbudzają tylko mój śmiech gdyż podejmuje się Pan udowodnienie rzeczy niemożliwych.

Żadna nauka nie może nic powiedzieć o istnieniu zjawisk transcendentnych. Może jedynie badać lub stwarzać warunki w jakich ona powstaje.Wiarą jako zjawiskiem stanu umysłu zajmuje się psychiatria i teologia.

Stanowisko wobec religii i mistycyzmu w klasycznej psychiatrii i psychologii zostało wyznaczone przez mechanistyczne, materialistyczne nastawienie nauki Zachodu.

W świecie, w którym najważniejsza jest materia, a życie i świadomość to tylko jej drugorzędne wytwory, nie może istnieć autentyczne zrozumienie dla duchowego wymiaru istnienia.

Wymaga także uznania, że nie jesteśmy niczym więcej jak tylko wysoko rozwiniętymi zwierzętami i biologicznymi maszynami, które składają się z komórek, tkanek i narządów.

I wreszcie naukowa koncepcja własnego istnienia obejmuje przyjęcie poglądu, że świadomość to fizjologiczna czynność mózgu i że psychiką rządzą nieświadome siły o charakterze popędowym.

Psychiatria i psychologia, rządzone przez światopogląd mechanistyczny, nie są w stanie oddzielić ciasnych intelektualnie i zewnętrznych przekonań religijnych, jakie cechują główny nurt interpretacji wielu religii od głębi autentycznych tradycji mistycznych lub wielkich duchowych filozofii, takich jak: różne szkoły jogi, kaszmirski siwaizm, wadżrajana, zen, taoizm, kabała, gnostycyzm lub sufizm. Zachodnia nauka pozostaje ślepa na to, że owe tradycje stanowią wynik wielowiekowych badań nad ludzkim umysłem, które w sposób zbliżony do metody naukowej łączą regularną obserwację, doświadczenia i budowanie teorii.

W zachodniej psychologii i psychiatrii usiłuje się więc generalnie odrzucić każdą formę duchowości jako nienaukową, nieważne jak bardzo byłaby wyrafinowana i dobrze potwierdzona. Na płaszczyźnie mechanistycznej nauki duchowość utożsamiana jest z prymitywnymi przesądami, brakiem wykształcenia lub patologią kliniczną.


Kiedy w nie-zachodnich kulturach o niskim poziomie edukacji odkrywa się głębokie przekonania duchowe, przypisuje się je zwykle niewiedzy, dziecinnej łatwowierności i zabobonom. W naszym własnym społeczeństwie takie tłumaczenie duchowości oczywiście nie wystarcza, zwłaszcza kiedy pojawia się ona wśród osób świetnie wykształconych i bardzo inteligentnych. W rezultacie psychiatria odwołuje się do odkryć psychoanalizy, które sugerują, że początków religii można doszukać się w nierozwiązanych konfliktach z niemowlęctwa i dzieciństwa - koncepcja bóstw odpowiada dziecinnemu wyobrażeniu postaci rodziców, postawy wierzących w stosunku do nich to oznaki niedojrzałości i dziecięcej zależności, a rytualne czynności wskazują na walkę z przerażającymi impulsami psychoseksualnymi, podobnymi do tych, które występują w nerwicy natręctw.

Bezpośrednie doświadczenia duchowe, takie jak: uczucia uniwersalnej jedności, wrażenie boskiej energii przenikającej ciało, sceny śmierci i odrodzenia, wizje światła o nadprzyrodzonym pięknie, wspomnienia z poprzednich wcieleń lub spotkań z archetypowymi osobami spostrzega się więc jako znaczne, psychotyczne zniekształcenia obiektywnej rzeczywistości, które wskazują na poważny proces patologiczny, czyli chorobę psychiczną.

Tak czy owak duchowość i religia traktowane są przez zachodnią psychiatrię jako coś stworzonego przez ludzką psychikę w reakcji na wpływy zewnętrzne: potężne zderzenie z otaczającym światem, groźbę śmierci, strach przed nieznanym, zbudowane na konfliktach stosunki z rodzicami i tym podobne. Choroba psychiczna stanowiła do niedawna jedyne dostępne wytłumaczenie dla bezpośredniego przeżycia alternatywnych rzeczywistości o charakterze duchowym. W rzeczywistej pracy klinicznej z pacjentami przekonania religijne zazwyczaj tolerowano, o ile wyznawały je duże grupy ludzi. Osobliwe systemy przekonań, odbiegające od przyjętych w kulturze usankcjonowanych form, lub bezpośrednie doświadczenia rzeczywistości duchowej, najczęściej interpretowano jako patologię i wskaźnik procesu psychotycznego.

zadumana Wielka Solniczka.

[Bohoh]

Witam.

To nie jest dowód na żadną sprzeczność. Teza o niepokalanym poczęciu nie przeczy żadnemu z praw jakie Pan opisał. Zachodzi normalnie, przy czym impuls do tego zajścia powstaje jedynie na drodze nadnaturalnej, a to jeszcze nie jest dowód na żadną sprzeczność.

Zatem w tym miejscu powinien Pan wykazać istnienie tej \"nadnaturalnej\" siły, zapładniającej nieczego nieświadome kobiety.

Sprzeczność następuje tu jedynie między pańską filozofią naturalistyczną i filozofią teizmu.

Nie wiem, czy zachodzi sprzeczność między filozofią naturalistyczną a filozofią teizmu, wiem że zachodzi sprzeczność między racjonalizmem a teizmem, rozwiązywana oczywiście na korzyść tego pierwszego, ponieważ nie sztuką jest wypowiedzieć kilka \"mistycznych\" formułek i cieszyć się ze swojego chciejstwa. To chciejstwo musi mieć odbicie w rzeczywistości, a tylko takie ma świat poznawany racjonalną drogą.

Skad ateiście wiadomo, że rozum w ogóle poznaje bardziej głębsze i słabo uchwytne aspekty rzeczywistości

Powtarzam któryś tam raz z kolei: skoro zarówno ja i Pan odczuwamy te same zjawiska, obserwujemy te same przemiany zachodzące we wszechświecie, to doprawdy nie interesuje mnie to, czego poznać nie mogę, a co za razem mnie nie dotyczy (jako człowieka). Różnica między mną a Panem jest taka, iż Pan chce, żeby było coś więcej (to jest wiara, gdyż samo chcenie nie powoduje jednoczesnego istnienia bytu), natomiast ja wiem, że nic innego nie ma, poza tym, co możliwe jest do zarejstrowania ludzkimi środkami poznania. Pytam się po raz n-ty: skąd Pan coś może poznać, skoro jest to dla Pana nie poznawalne zmysłowo? Przez wiarę? Wiara nie jest środkiem poznania; kluczem do jej zrozumienia są procesy zachodzące w Pana umyśle.

Z wiary. Nie ma tu więc tautologii, bo jako teista wierzy on, że poznaje, nie twierdzi zaś tego na podstawie błędnych kół i bezpodstawnych założeń.

Tautologia jest ewidentna:
Mówiąc, że bóg jest powołuje się Pan na wiarę. Jednocześnie ta wiara oparta jest na żadnych przesłankach; Mówiąc więc, że bóg istnieje, sam Pan wykazuje, że jest tego zupełnie niepewny.

Przy czym ta rzeczywistość jest w tym momencie poznawana dość pobieżnie

Podaję Panu jeden z najznakomitszych przykładów osiągnięć myśli ludzkiej a Pan mówi, iż jest on pobieżny? Ależ to ignorancja człowieka, który widzi, jak jego tezy zaczynają się walić, próbuje osłabić moc twierdzeń adwersarza. To jest błąd logiczny (Arthur Schopenhauer \"Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów\").

Poza tym, można też podać takie obszary nauki, gdzie regularnia popada ona w fałsz i błąd

Więc proszę je podać. Gołosłowie.

Polecam zwłaszcza rewelacyjną książkę Thomasa Kuhna pt. \"Struktura rewolucji naukowych\" (wciąż jest w księgarniach, wydane przez wyd. Aletheia).

Proszę nie polecać książek, tylko przytoczyć choć jedną \"rewelację\" w niej zawartą.

Poza tym, we śnie też doświadczamy wrażeń jako rzeczywistości, bowiem wywołują one w nas jak najbardziej realne uczucia strachu, radości, złości, itd.

Dlatego też na wrażeniach nie należy się opierać. W tedy jedynie racjonalna analiza przebiegu zdarzeń może nam dać 100% pewność, że nie śnimy.

To nie jest żaden argument, bo to co się nam teraz jawi jako rzeczywistość też może okazać się snem, z którego się obudzimy.

Jednakże miliardy ludzi budzą się i śpią i tak w kółko, a z życia się jeszcze nikt nie obudził, więc odrzucam ten argument jako wydumany i nie podparty niczym konkretnym.

Zatem teiści nie bredzą, bowiem nie negują ludzkich środkó poznawczych. Wierzą w nie na podstawie swego światopoglądu.

Więc teiści to impotenci decyzyjni; Nie moga w ogóle wykazać niczego, ponieważ we wszystkich ich twierdzeniach tkwi potencjalny błąd (a jak wiemy z logiki podając zdanie fałszywe prawdy niestety nie otrzymamy).

Nieprawda, logika nie jest wytworem myśli racjonalistycznej, tylko jest tworem myśli starożytnej, rozwijaną przez późniejszą filozofię. Ma to tyle wspólnego z racjonalizmem, co owies z koniem. Jedno z drugim koreluje, ale nie przekłada się.

Logika od samych jej starożytnych początków jest wytworem myśłi racjonalistycznej... nawet logika czasów średniowiecznych, tak bardzo \"zbogobojniona\" jest jak najbardziej racjonalistyczna; chodzi o to, że ówcześni rozwijający ją teiści w absurdalny sposób zakładali, że nie istnieje konflikt między wiarą a rozumem, więc rozwijali się radośnie w obu tych kierunkach.

Ależ podaję, wielokrotnie uzasadniam swe wypowiedzi przez jakieś odwołania (chyba, że coś jest oczywiste i łatwe do sprawdzenia, wtedy nie ma to sensu).

Wie Pan, moja argumetacja również jest łatwa i oczywista, a jednak przez szacunek do Pana jako polemisty podaję te proste i oczywiste prawdy aby wszystko było jasne, a do naszej polemiki nie wkradł się bład, przez który nasza rozmowa mogła by mieć wypaczony rezultat. Prosiłbym Pana o to samo.

Znów błędne koło w dowodzeniu. O tym, że coś jest udowdonione stwierdza się jedynie na podstawie stwierdzenia, że coś jest udowodnione

O tautologii teizmu napisałem powyżej.

Nie potrafił Pan bowiem uzasadnić swego światopoglądu bez błędnych kół, wyznań wiary w naukę i racjonalizm, gołosłownych deklaracji, itd. W zasadzie to nawet nie ja to wykazałem

Otóż to! Pan nic nie wykazał, jedynie zbija Pan moje argumenty stwierdzeniami \"ogólniki\", \"to oczywiste\", itd. Proszę jednak o trochę rzetelności.

Jego światopogląd nie ma więc wyższości nad fideistycznym światopoglądem teistów.

Wyższość nie polega na przyjęciu tej samej metody poznania (która jak wykazałem jest krańcowo odmienna) jednakże na korzyściach, które zostały odkryte dzięki niej. Wszyskie wytwory materialne naszej cywilizacji oparte są na światopoglądzie naukowym, który \"nie wierzy\" w swoje możliwości poznawcze.

Popełnia Pan kolejny błąd logiczny, tym razem pars pro toto. Nie może tego wiedzieć, bo nie ma dostępu do wszystkich aspektów rzeczywistości, czyli mówiąc prościej - całego świata.

Napisałem w innym poście, dlaczego nie trzeba mieć dostępu do wszystkich aspektów tego świata aby nadal być ateistą/racjonalistą.

O każdej argumentacji można powiedzieć, że się ośmiesza, również o pańskiej.

Niemniej nie każda określnona \"śmieszną\" jest nią w istocie.


Mam do Pana prośbę. Niech Pan zdefiniuje pojęcie bóg. W końcu od tego należałoby zacząć dyskusje o słuszności jakiejśc nauki (w tym przypadku teizmu). Jeśli takowa nie będzie umiała zdefiniować tego, co bada... To wybaczy Pan, ale dalsza dyskusja nie ma sensu.


Pozdrawiam!

--
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..

[~Jan Lewandowski]

Witam.


To nie jest dowód na żadną sprzeczność. Teza o niepokalanym poczęciu nie przeczy żadnemu z praw jakie Pan opisał. Zachodzi normalnie, przy czym impuls do tego zajścia powstaje jedynie na drodze nadnaturalnej, a to jeszcze nie jest dowód na żadną sprzeczność.


Zatem w tym miejscu powinien Pan wykazać istnienie tej \"nadnaturalnej\" siły, zapładniającej nieczego nieświadome kobiety.

Witam,

Nie muszę tego wykazywać, skoro przyjmuję to na wiarę. Taki jest mój światopogląd. Pan też wyżej pisał, że nawet ateista przyjmuje pewne rzeczy na wiarę. Sam Pan dopuszcza konieczność przyjmowania pewnych rzeczy na wiarę (cytuję: \"Oczywiście! Ateista również wierzy!\"), nawet w światopoglądzie ateisty, stąd nie ma nic zdrożnego, że i ja tak robię w pewnych punktach swego światopoglądu.

Sprzeczność następuje tu jedynie między pańską filozofią naturalistyczną i filozofią teizmu.


Nie wiem, czy zachodzi sprzeczność między filozofią naturalistyczną a filozofią teizmu, wiem że zachodzi sprzeczność między racjonalizmem a teizmem, rozwiązywana oczywiście na korzyść tego pierwszego, ponieważ nie sztuką jest wypowiedzieć kilka \"mistycznych\" formułek i cieszyć się ze swojego chciejstwa.\"

Problem w tym, że ateiści też uprawiają chciejstwo, cytuję pańskie wyznanie wiary:

\"Oczywiście! Ateista również wierzy!\"

Nie widzę żadnego powodu, dla którego jedno chciejstwo (w tym wypadku ateistyczne) miałoby być lepsze od drugiego.

To chciejstwo musi mieć odbicie w rzeczywistości, a tylko takie ma świat poznawany racjonalną drogą.

Gdzie Pan to wykazał? Bo ja sobie nie przypominam. Póki Pan tego nie wykaże, pański światopoglad jest choćby w tym przełomowym punkcie oparty na takim samym chciejstwie, jak każdy inny światopogląd (choć ja mówiłbym tu raczej o błędnym kole).

Skad ateiście wiadomo, że rozum w ogóle poznaje bardziej głębsze i słabo uchwytne aspekty rzeczywistości


Powtarzam któryś tam raz z kolei: skoro zarówno ja i Pan odczuwamy te same zjawiska, obserwujemy te same przemiany zachodzące we wszechświecie, to doprawdy nie interesuje mnie to, czego poznać nie mogę, a co za razem mnie nie dotyczy (jako człowieka).

To też niczego nie dowodzi. We śnie także są czasem obok nas ludzie, którzy reagują współmiernie z nami na jakieś mary senne.

Różnica między mną a Panem jest taka, iż Pan chce, żeby było coś więcej (to jest wiara, gdyż samo chcenie nie powoduje jednoczesnego istnienia bytu), natomiast ja wiem, że nic innego nie ma, poza tym, co możliwe jest do zarejstrowania ludzkimi środkami poznania.

Pańskie \"wiem\" jest jednak równiez oparte na wierze, że Pan poznaję \"ludzkimi środkami poznania\". Takie argumentowanie jest kolejnym błędnym kołem, bo odwołanie się do samych zmyslów, jako dowodu na to, że zmysły działają poprawnie, to tautologia. Na tej samej zasadzie uwięzieni na bezludnej wyspie daltoniści od dziecka (a więc nie wiedzący, że są daltonistami), mogliby \"dowodzić\", że ich postrzeganie barw świata jest poprawne.

Pytam się po raz n-ty: skąd Pan coś może poznać, skoro jest to dla Pana nie poznawalne zmysłowo? Przez wiarę?

Tak, przez wiarę, nie ma innej drogi, skoro nie istnieje inny poza naszym aparatem zmysłowym obiektywny weryfikator rzeczywistości. Same zmysły nie mogą stanowić argumentu za swoją wiarygodnością, bo mamy błędne koło. Tak samo jest z rozumem. Jedyne wyjście z tych błędnych kół to przyjęcie tego na wiarę. Ale wtedy światopogląd ateistyczny zrównuje się z fideistycznym światopoglądem teisty, więc też niedobrze. Albo błędy logiczne, albo fideizm, nie ma trzeciej drogi dla zbudowania swego światopoglądu. Teiści to wiedzą, wybierają więc wiarę aby uniknąć błędnych kół, ateiści zaś odwrotnie, próbują uciekać od fideizmu i tkwią w błędnych kołach, jak choćby ukazuje ta dyskusja.

Wiara nie jest środkiem poznania;

To tym gorzej również dla ateistów, bo poza błędnymi kołami nie będą w stanie zbudować swego światopoglądu inaczej.

kluczem do jej zrozumienia są procesy zachodzące w Pana umyśle.

Ale jak orzec o prawomocności tych procesów, skoro musimy uczynić to znów za pomocą tych samych procesów? Mamy tu więc kolejną tautologię.

Z wiary. Nie ma tu więc tautologii, bo jako teista wierzy on, że poznaje, nie twierdzi zaś tego na podstawie błędnych kół i bezpodstawnych założeń.


Tautologia jest ewidentna:
Mówiąc, że bóg jest powołuje się Pan na wiarę. Jednocześnie ta wiara oparta jest na żadnych przesłankach; Mówiąc więc, że bóg istnieje, sam Pan wykazuje, że jest tego zupełnie niepewny.

Nie. Chyba Pan nie bardzo rozumie istotę tautologii. Błędne koło jest tylko tam, gdzie jest argumentacja. Odwołanie się do wiary w swym światopoglądzie nie ma nic wspólnego z tautologią i błędnym kołem, bo to nie jest już argumentowanie, tylko przyjęcie czegoś apriori.

Przy czym ta rzeczywistość jest w tym momencie poznawana dość pobieżnie

Podaję Panu jeden z najznakomitszych przykładów osiągnięć myśli ludzkiej a Pan mówi, iż jest on pobieżny? Ależ to ignorancja człowieka, który widzi, jak jego tezy zaczynają się walić, próbuje osłabić moc twierdzeń adwersarza. To jest błąd logiczny (Arthur Schopenhauer \"Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów\" .

Jakie Pan niby podał przykłady tych osiągnięć? Przewidywanie ruchu planet? To już byli w stanie czynić starożytni opierający się na systemie Ptolemeuszowym, w którym przyjmowano, iż słońce krąży wokół ziemi.

Poza tym, można też podać takie obszary nauki, gdzie regularnia popada ona w fałsz i błąd

Więc proszę je podać. Gołosłowie.

Ależ proszę bardzo, jest tego bez liku:

Mylenie się nauki:

1) czarne dziury, dosłownie parę dni temu Hawking zaczął twierdzić coś dokładnie odwrotnego, niż twierdził wcześniej w tej sprawie. Por. chocby \"Hawking mylił się w sprawie czarnych dziur\", http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,9

2) Butelka lejdejska - swego czasu wsród fizyków uważano, że elektryczność jest fludiem, który można zbierać do butelki jak powietrze. Szczegóły u Kuhna w \"Struktura rewolucji naukowych\" (Warszawa 2001, str. 117n. i 46 przypis nr 9).

3) Teoria flogistonowa - swego czasu wierzono wśród fizyków, że nasz świat jest zanurzony we flogistonie, za pomocą którego próbowano tłumaczyć w przedziwny sposób wiele zjawisk, które dziś tłumaczy się zupełnie inaczej. Np. twierdzono, że sprężystość powietrza podczas spalania spada dlatego, że flogiston \"niweczy\" to powietrze (dziś po prostu wiadomo, że powietrze jedynie spala się). Szczegóły znów u Kuhna (jak wyżej, str. 179).

4) W 1774 roku Priestley uzyskał tlen w wyniku pewnej reakcji chemicznej, uznał jednak, że jest to tlenek azotu. Rok później uznał, że jest to flogiston i powietrze, czyli wciąż nie wiedział, że to tlen. Inni też uzyskali w tym czasie tlen, twierdzili jednak (Lavoisier) aż przez najblizsze sto lat, że nie jest to tlen, tylko albo jakiaś zasada kwasowata, która łączy się z tzw. cieplikiem, który jednak też okazał się jedną wielką nieistniejącą pomyłką (za Kuhn, jak wyżej, str. 16n.). Błądzono w tej sprawie blisko sto lat, mimo iż zajmowało się tym wielu fizyków.

5) Teller wyliczył matematycznie, że wybuch atomowy zapaliłby całą atmosferę ziemską, Bethe wyliczył tak samo matematycznie, iż to błąd (za John Horgan, \"Koniec nauki\", Warszawa 1999, str. 103).

6) Roentgen odkrył promienie X, jednak długo sądził, że jest to coś innego, a słynny uczony Kelvin w ogóle uważał tę teorię za bajeczkę (za Kuhn, jak wyżej, str. 110-113).

Następna kwestia to ignorowanie przez naukę faktów i wyliczeń matematycznych, które przeczą danej jej teorii, i zamiast tego wprowadzanie zupełnie niesprawdzonych założeń na to miejsce, tak, aby teoria grała (dana teoria, lub jak ktoś woli wymysły jakichś naukowców są w tym momencie ważniejsze niż obserowowane fakty). Na początek kilka wypowiedzi przyznających to naukowców i metodologów nauki, dalej podam zaś konkretne przykłady. Profesor dr hab. Kornel Gibiński powiedział:

\"Oszustwa, naciąganie rezultatów badań znane są w nauce od najdawniejszych czasów. W notatkach wybitnych uczonych, których rezultaty nie zostały dotąd zachwiane, natrafiamy na ślady poprawek, podciągania wyników eksperymentów do tezy, z dobrej woli zapewne robionych. Ktoś był przekonany, że jego odkrycie jest słuszne, ale nie wszystkie rezultaty badań pasowały - więc poprawiał te wyniki tak, by lepiej uzasadniały wnioski. Takie ułomności ludzkie towarzyszyły nawet największym uczonym\" (K. Gibiński, Nikogo to nie obchodzi, \"Forum\", 3/98).

Wypowiedź pewnego metodologa nauki:

\"Fizycy jednak i tak postępują z rachunkami matematycznymi dość bezceremonialnie, naginając je do swoich potrzeb. Nagminną praktyką, na przykład, przy rozwijaniu jakiejś funkcji w szereg, jest pomijanie jako nieistotnych dalszych, poza pierwszym, ewentualnie drugim, wyrazów tego rozwinięcia, głównie dlatego, że nikt nie ma pojęcia, jakim wielkościom odpowiadać by miały symbole tam występujące. (...) Czasami zmuszeni są stosować rachunek matematyczny, który daje wyniki niezgodne z wyobrażeniami na temat rzeczywistości, nie mieszczące się w świecie nauki; wtedy niezgodności te są usuwane niejako <<ręcznie>>. Jest tak obecnie w kwantowej teorii pola, która prowadzi >>do wyników porównywalnych z obserwacjami za pomocą rachunków przybliżonych, przy których istotnym elementem jest proces renormalizacji[44]. Polega on na usuwaniu wielkości rozbieżnych (<<nieskończoności>>), jakie pojawiają się w każdej teorii<<\" (Elżbieta Kałuszyńska, Teorie i modele, \"Filozofia nauki\", rok II, 1994, nr 2(6), str. 36).

Przykłady sprzeczności ustaleń naukowych z danymi obserwacyjnymi:

1) Teoria względności jest niezgodna z obserwacjami, jakich dokonali Eddington i Crommelin, którzy wykazali inny od przewidywanego przez nią wpływ grawitacji na światło (za Feyerabend, \"Przeciw Metodzie\", Wrocław 2001, str. 49 i 58 przypis nr 8).

2) Do dziś nie rozwiązano też innej sprzeczności między obserwacją a teorią względności. Sprzeczność ta powstała, gdy Dicke wykazał, że uwzględnienie innych niż peryhelium Merkurego aspektów mechaniki nieba przeczy tej teorii. Chodzi o poważne od przewidywanej przez teorię relatywistyczną odchylenie łuku Merkurego względem równikowej i biegunowej średnicy słońca (3 sekundy odchylenia od łuku Merkurego, co przeczyło teorii relatywistycznej - za Feyerabend, jak wyżej, str. 49 i przypis nr 10 na str. 58, tam też dalsze konkrety w tej sprawie).

3) Inną sprzeczność między teorią relatywistyczną a obserwacją wykazali eksperymentalnie Kauffman i Miller. Kaufman podsumował to tak: \"Wyniki pomiarów nie są zgodne z fundamentalnymi założeniami Lorentza i Einsteina\". Reakcja Lorenza na to: \"wydaje się wielce prawdopodobne, że będziemy musieli całkowicie zrezgnować z tej ideii\" (oba cytaty za Feyerabend, jak wyżej, str. 48-49 i 57 przypis nr 7). Jednak nie zrezgnowali, mimo, iż obserwacja wykazała, że się mylili.


Przykłady ignorowania obserwacji w nauce i wprowadzanie zamiast tego danych znikąd, które sprawią, że wszystko będzie \"grało\".

1) Newtonowska teoria barw

Według tej teorii światło składa się z promieni o różnym stopniu załamania, które można rozdzielić, ponownie połączyć, załamać, lecz które nigdy nie zmieniają swej wewnętrznej konstytucji i charakteryzują się bardzo małymi poprzecznymi przekrojami. Jednakże, mając na uwadze to, że powierzchnia luster jest o wiele bardziej chropowata niż przekrój poprzeczny promieni, stwierdza się, iż teoria dotycząca rozchodzenia się promieni jest niezgodna ze zjawiskiem odbicia lustrzanego (przyznawał to sam Newton). Jeśli światło składa się z promieni, lustro powinno zachowywać się jak nierówna powierzchnia, to znaczy powinno z wyglądu przypominać mur. Newton utrzymał swą teorię, eliminując tę trudność za pomocą hipotezy ad hoc: \"Na odbicie promienia nie wpływa pojedynczy punkt odbijającego ciała, lecz pewna >>dyspozycja<< tego ciała, równomiernie rozłożona na całej jego powierzchni\".

Zatem Newton zlikwidował rozbieżność jakościową między swą teorią a faktem za pomocą hipotezy wprowadzonej ad hoc.

2) Prawo Keplera i soczewka

Zastosowanie prawa Keplera do soczewki jest jeszcze bardziej wyraźnym przykładem rozbieżności w nauce między jakimś prawem przez nią sformułowanym, a rzeczywistym faktem wynikającym z naocznej obserwacji. O ile Newton starał się jeszcze likwidować rozbieżności w swej teorii odbicia za pomocą wyjaśnień wprowadzanych ad hoc, to w tym przypadku zupełnie zaniedbuje się jakiekolwiek wyjaśnienia, i utrzymuje się prawo naukowe wbrew faktom mu przeczącym. Ze wspomnianego prawa Keplera wynika, że obiekt oglądany przez soczewkę jest widziany w punkcie, w którym przecinają się promienie biegnące od soczewki do oka. Wynika z tego, że obiekt usytuowany w ognisku będzie widziany w nieskończoności. Jak zauważał Barrow, nauczyciel Newtona i jego poprzednik w Cambridge, \"doświadczenie upewnia nas, że (punkt usytuowany blisko ogniska) pojawia się w rozmaitych odległościach w zależności od różnych położeń oka.... I prawie nigdy nie wydaje się on bardziej oddalony, niż gdy oglądany jest gołym okiem; wprost przeciwnie, czasami pojawia się znacznie bliżej... Wszystko to wydaje się być niezgodne z naszymi zasadami\" - kontynuował Barrow.

3) Zasada Boltzmanna o ekwipartycji

Według tej zasady, energia rozkłada się równo na wszystkich stopniach swobody (mechanicznej lub elektrodynamicznej) układu. Zarówno atomy (które musiały być elastyczne, aby odbijać się od ścian pojemnika i od siebie nawzajem), jak i pole elektromagnetyczne posiadały nieskończenie wiele stopni swobody, co oznaczało iż ciała stałe oraz pole elektromagnetyczne powinny działać jak nienasycone pochłaniacze energii. A jednak \"jak to się często dzieje w historii nauki, bardzo powoli uświadamiano sobie istnienie konfliktu pomiędzy prostymi, powszechnie znanymi faktami, a współczesnymi ideami teoretycznymi\".


4) Obliczanie toru Merkurego za pomocą założenia Schwarzschilda

Tzw. rozwiązanie Schwarzschilda jest kolejnym dobrym przykładem wprowadzania przez naukowców do prawideł naukowych niesprawdzalnych założeń, które nie wynikają z obserwacji, i które sprawiają, że konkretna koncepcja naukowa się \"trzyma\". Peryhelium Merkurego porusza się z prędkością około 5600\" na sto lat. Z tego 5026\" jest geometryczne i związane z ruchem układu odniesienia, podczas gdy 531\" stanowi składową dynamiczną związaną z perturbacjami w układzie słonecznym. Z owych perturbacji, wszystkie, z wyjątkiem słynnych 43\", są wyznaczane przez mechanikę klasyczną. Cały problem polega na tym, że owe 43\" nie jest wyprowadzone z ogólnej teorii względności, tylko z prawideł fizyki klasycznej; w dodatku, przesłanka ta musi być uzupełniona o pewne dodatkowe założenia relatywistyczne. Rachunek relatywistyczny, tzw. \"rozwiązanie Schwarzschilda\", \"nie dotyczy układu planetarnego, jaki istnieje w realnym świecie (to znaczy naszej asymetrycznej galaktyki); dotyczy on całkowicie fikcyjnego przypadku centralnego symetrycznego Wszechświata, który nie zawiera nic poza jakąś osobliwością\".

Wszystkie te powyższe przykłady od 1-4 podaję za moim tekstem http://www.effatha.pl/apologetyka/ateizm2.php, gdzie można znaleźć wyczerpującą bibliografię do tych kwestii, podaną przeze mnie w przypisach (także do tych cytatów, które wyżej podaję w cudzysłowu). Odsyłam tam, żeby nie było znów mowy o \"gołosłowiu\". Na razie tyle, z czasem mozna będzie dorzucić jeszcze więcej.

Polecam zwłaszcza rewelacyjną książkę Thomasa Kuhna pt. \"Struktura rewolucji naukowych\" (wciąż jest w księgarniach, wydane przez wyd. Aletheia).

Proszę nie polecać książek, tylko przytoczyć choć jedną \"rewelację\" w niej zawartą.

Jest wyżej.

Poza tym, we śnie też doświadczamy wrażeń jako rzeczywistości, bowiem wywołują one w nas jak najbardziej realne uczucia strachu, radości, złości, itd.

Dlatego też na wrażeniach nie należy się opierać. W tedy jedynie racjonalna analiza przebiegu zdarzeń może nam dać 100% pewność, że nie śnimy.

Kolejne uzasadnienie podane jako błędne koło. Poza tym, we śnie też analizujemy coś częściowo racjonalnie, bowiem dość często reagujemy tam w sposób całkiem logiczny i rozsądny. Znów więc to co Pan pisze nic nie wykazuje w sumie tej dyskusji.

To nie jest żaden argument, bo to co się nam teraz jawi jako rzeczywistość też może okazać się snem, z którego się obudzimy.


Jednakże miliardy ludzi budzą się i śpią i tak w kółko, a z życia się jeszcze nikt nie obudził, więc odrzucam ten argument jako wydumany i nie podparty niczym konkretnym.

Skąd wiadomo, że nikt się noe obudził? Przecież nie można tego nijak dowieść, znów więc założenie przyęte na wiarę.

Zatem teiści nie bredzą, bowiem nie negują ludzkich środkó poznawczych. Wierzą w nie na podstawie swego światopoglądu.

Więc teiści to impotenci decyzyjni; Nie moga w ogóle wykazać niczego, ponieważ we wszystkich ich twierdzeniach tkwi potencjalny błąd (a jak wiemy z logiki podając zdanie fałszywe prawdy niestety nie otrzymamy).

Światopogląd ateistyczny tkwi jednak w tych samych dylematach, skoro wszystko musi uzasadniać na podstawie błędnych kół logicznych (poza tym pozostaje mu wiara, tez więc katastrofaklnie dla jego założeń).

Nieprawda, logika nie jest wytworem myśli racjonalistycznej, tylko jest tworem myśli starożytnej, rozwijaną przez późniejszą filozofię. Ma to tyle wspólnego z racjonalizmem, co owies z koniem. Jedno z drugim koreluje, ale nie przekłada się.



Logika od samych jej starożytnych początków jest wytworem myśłi racjonalistycznej... nawet logika czasów średniowiecznych, tak bardzo \"zbogobojniona\" jest jak najbardziej racjonalistyczna; chodzi o to, że ówcześni rozwijający ją teiści w absurdalny sposób zakładali, że nie istnieje konflikt między wiarą a rozumem, więc rozwijali się radośnie w obu tych kierunkach.

Logika powstała jednak w czasach starożytnych, tworzyli ją ludzie wierzący w bogów, w geometrię euklidesową (która ukazała się błędna), w metafizyczne koncepcje Platona i Arystotelesa (on sam sformułował część praw logiki). To ci dopiero \"racjonalizm\".

Ależ podaję, wielokrotnie uzasadniam swe wypowiedzi przez jakieś odwołania (chyba, że coś jest oczywiste i łatwe do sprawdzenia, wtedy nie ma to sensu).


Wie Pan, moja argumetacja również jest łatwa i oczywista, a jednak przez szacunek do Pana jako polemisty podaję te proste i oczywiste prawdy aby wszystko było jasne, a do naszej polemiki nie wkradł się bład, przez który nasza rozmowa mogła by mieć wypaczony rezultat. Prosiłbym Pana o to samo.

Wyżej podałem dużo uzasadnień i przykładów (czego nie można powiedzieć niestety o panskich wypowiedziach, które opierają się na zasadzie \"sądzę, że mam rację\", po czym uzasadnia Pan wszystko za pomocą jedynie tego swego mniemania, które mało mnie przekonuje). Poza tym ja jestem fideistą i nie muszę wszystkiego uzasadniać, w końcu ta dyskusja jest próbą wykazania, iż światopogląd ateistyczny jest lepszy niż teistyczny. Jeśli jednak nie jest i opiera się na wierze (co zarzucałem), to wychodzi na moje.

Znów błędne koło w dowodzeniu. O tym, że coś jest udowdonione stwierdza się jedynie na podstawie stwierdzenia, że coś jest udowodnione


O tautologii teizmu napisałem powyżej.

Nie jest to jednak odparcie mojego zarzutu w tym miejscu.

Nie potrafił Pan bowiem uzasadnić swego światopoglądu bez błędnych kół, wyznań wiary w naukę i racjonalizm, gołosłownych deklaracji, itd. W zasadzie to nawet nie ja to wykazałem


Otóż to! Pan nic nie wykazał, jedynie zbija Pan moje argumenty stwierdzeniami \"ogólniki\", \"to oczywiste\", itd. Proszę jednak o trochę rzetelności.

Nie tylko tak twierdzę, wskazuje na konkretne błędy rozumowania w konkretnych miejscach. Poza tym to Pan twierdzi, że racjonalistyczny światopogląd jest lepszy niż fideizm teistyczny, dlatego nic dziwnego, że to ja zbijam pańskie argumenty. Analizujemy rzekomą wyższość racjonalizmu nad fideizmem, ja atakuje tezę o tej wyższości, więc proszę wykazać, że ta teza jest uzasadniona (jak dotąd nie zrobił Pan tego bez popadania w błędy logiczne). Chyba, że Pan rezgnuje z takiego uzasadnienia i przechodzi na fideizm, ale wtedy też źle dla racjonalistycznego światopoglądu.

Jego światopogląd nie ma więc wyższości nad fideistycznym światopoglądem teistów.



Wyższość nie polega na przyjęciu tej samej metody poznania (która jak wykazałem jest krańcowo odmienna) jednakże na korzyściach, które zostały odkryte dzięki niej. Wszyskie wytwory materialne naszej cywilizacji oparte są na światopoglądzie naukowym, który \"nie wierzy\" w swoje możliwości poznawcze.

Wytwory materialne cywilizacji naukowej wcale nie muszą nas informować poprawnie o świecie. One tylko nauczyły nas używać korzyści z pewnych zależności, które uchwyciliśmy w laboratoriach. Jak pisałem wyżej wskazując na konkretną literaturę to opisującą, przez 100 lat korzystania z dobrodziejstw odkrycia tlenu w przemyśle laboratoryjnym, choć nawet nie wiedziano, że to tlen. Tak samo było z teorią flogistonową. Ona tłumaczyła zależności spalania się gazów, na podstawie tej teorii można było budować nawet konkretne przyrządy umożliwiające postęp technologiczny (piece). Albo weźmy odkrycie promieni X, Roentgen długo nie wiedział co odkrył, nauczono się jednak już wtedy to częściowo wykorzystywać (za Kuhn, jak wyżej, str. 110). Postęp technologiczny nie jest więc funkcją poznawania rzeczywistości, czego dowodzą te przykłady, ukazujące jak funkcjonuje tu kolejny mit racjonalistyczny, że postęp naukowy umożliwia nam sukcesywne odkrywanie natury rzeczywistości. To się może dokonywać tylko przypadkowo, nawet niezależnie od siebie (lub nawet wcale), więc postęp technologiczny w nauce wcale nie musi prowadzić nas do poprawnego i sukcesywnego rozpoznawania tajemnic rzeczywistości. Niektórzy naukowcy już w ogóle wątpią, że tak się dzieje, lub że kiedykolwiek nastąpi. Np. Freeman Dyson stwierdził, że pojęcie teorii ostatecznej w fizycie jest iluzją (Horgan, jak wyżej, str. 97).

Popełnia Pan kolejny błąd logiczny, tym razem pars pro toto. Nie może tego wiedzieć, bo nie ma dostępu do wszystkich aspektów rzeczywistości, czyli mówiąc prościej - całego świata.

Napisałem w innym poście, dlaczego nie trzeba mieć dostępu do wszystkich aspektów tego świata aby nadal być ateistą/racjonalistą.

Nie przypominam sobie jednak rzeczowego uzasadnienia tego poglądu.

O każdej argumentacji można powiedzieć, że się ośmiesza, również o pańskiej.

Niemniej nie każda określnona \"śmieszną\" jest nią w istocie.

Tu się wyjątkowo zgodzę.

Mam do Pana prośbę. Niech Pan zdefiniuje pojęcie bóg. W końcu od tego należałoby zacząć dyskusje o słuszności jakiejśc nauki (w tym przypadku teizmu). Jeśli takowa nie będzie umiała zdefiniować tego, co bada... To wybaczy Pan, ale dalsza dyskusja nie ma sensu.


Pozdrawiam!

Nie widzę powodu dla radykalnej zmiany tematu, skoro dyskusja tyczy się odnośnie czegoś zupełnie innego, mianowicie rzekomej wyższości racjonalizmu nad teizmem w zakresie uzasadnialności światopoglądowej. To Panowie postulują, od tego zaczęła się dyskusja, bowiem nawiązywała do mojej polemiki z Pielą, stąd taki jest porządek tej dyskusji a nie inny.

Pozdrawiam

[~Jan Lewandowski]

Panie Lewndowski to co Pan usiłujesz nam tu wcisnąć kit w uszy ? można włożyć w opowiadanie złych bajek o duchach demonach i czarownicach do bajek.

Ja postuluję, że w to samo można włożyć tezy racjonalizmu. Jak dotąd nikt tu nie wykazał, że jest inaczej.

Każda wiara to metafizyka to informacja nie dająca się sprawdzić empirycznie dlatego, że jest to niemożliwe.

Identycznie można sklasyfikować filozoficzne tezy racjonalizmu. Proszę wykazać, że jest inaczej i podjąć rzeczową polemikę z tym z czym powyżej próbuje mocować się Bohoh.

Może nam pan podasz sposób jak można udowodnić istnienie boga, krasnali czy wreszcie gumisiów. Pańskie łamańce myślowe wzbudzają tylko mój śmiech gdyż podejmuje się Pan udowodnienie rzeczy niemożliwych.samo można włożyć tezy racjonalizmu. Jak dotąd nikt tu nie wykazał, że jest inaczej.

Tylko, że fideista nic nie musi wykazywać, skoro jest fideistą. racjonalista zaś twierdzi, że jego światopoglad jest lepszy, bo jest niefideistyczny. To on tu więc jest od wykazywania (tego), a nie teista.

Stanowisko wobec religii i mistycyzmu w klasycznej psychiatrii i psychologii zostało wyznaczone przez mechanistyczne, materialistyczne nastawienie nauki Zachodu.

W świecie, w którym najważniejsza jest materia, a życie i świadomość to tylko jej drugorzędne wytwory, nie może istnieć autentyczne zrozumienie dla duchowego wymiaru istnienia.

Raczej tak bardzo chcieliby racjonaliści i ateiści oraz scjentyści. jednak to upada, wiek XXI jest już wiekiem new Age i astrologii, scjentyzm i materializm zaś odchodzi do lamusa. Widać to po tendencjach ogólnoświatowych. Zgadzają się z tym nawet sami naukowcy (polecam wyżej przeze mnie cytowaną w liście do Bohoha książkę Horgana).

Wymaga także uznania, że nie jesteśmy niczym więcej jak tylko wysoko rozwiniętymi zwierzętami i biologicznymi maszynami, które składają się z komórek, tkanek i narządów.

Problem w tym, że kilka miliardów teistów na świecie tego nie uznaje i ma gdzieś takie założenie. Nawet w duchowo laickiej Europie Islam rozwija się liczebnie w szalonym tempie w ciągu ostatnich 20 lat. Chołubione przez Pana koncepcje powoli upadają. Szerzy się New Age, nowa duchowość, itd.

I wreszcie naukowa koncepcja własnego istnienia obejmuje przyjęcie poglądu, że świadomość to fizjologiczna czynność mózgu i że psychiką rządzą nieświadome siły o charakterze popędowym.

Tylko tego jeszcze nikt nie udowodnił a biochemia i badania nad mózgiem są w stanie impasu i zastoju.

Psychiatria i psychologia, rządzone przez światopogląd mechanistyczny, nie są w stanie oddzielić ciasnych intelektualnie i zewnętrznych przekonań religijnych, jakie cechują główny nurt interpretacji wielu religii od głębi autentycznych tradycji mistycznych lub wielkich duchowych filozofii, takich jak: różne szkoły jogi, kaszmirski siwaizm, wadżrajana, zen, taoizm, kabała, gnostycyzm lub sufizm. Zachodnia nauka pozostaje ślepa na to, że owe tradycje stanowią wynik wielowiekowych badań nad ludzkim umysłem, które w sposób zbliżony do metody naukowej łączą regularną obserwację, doświadczenia i budowanie teorii.

Problem w tym, że wśród metodologów nauki (nawet tak wybitnych jak Popper) psychologia i psychiatria w ogóle nie jest uznawana za naukę (por. Karl Popper; \"Scientific Theory and Falsifiability\" w Perspectives in Philosophy, Holt - Rinehart - Winston, 1975, str. 343, czy
też Sigmund Koch \"Psychology Cannot Be a Coherent Science\" w Psychology Today, IX 1969 r., str. 66, czy Rogera Millsa \"Psychology Goes Insane, Botches Roles as Science\" w National Educator, VII 1980, str. 14). A nawet gdyby była to nauka, to sam fakt, że coś ona postuluje nie równa się jeszcze czemuś bezspornemu. Nauka postuluje wiele niesprawdzonych teorii, takich jak teoria strun, teoria inflacji, itd. Przykłady i wypowiedzi samych naukowców na ten temat są zawarte w moim tekście http://www.effatha.pl/apologetyka/ateizm2.php

Tutaj podam tylko taki jeden cytat, który jest wypowiedzią naukowca i potwierdza to co mówię:

\">>Lubię inflację<< - powiedział. Nie można jednak dokładnie jej sprawdzić, ponieważ nie wiążą się z nią żadne jednoznaczne przewidywania, które nie dałyby się wyjaśnić w inny sposób (...). Czy kosmologia może się skończyć, podobnie jak mechanika kwantowa, której interpretacje opierają się głównie na normach estetycznych? >>Mam z tym rzeczywiście problem - odpowiedział Schramm. - Dopóki ktoś nie zaproponuje testów sprawdzających, pozostajemy raczej w obszarze filozofii niż fizyki\" (za John Horgan, Koniec nauki czyli o granicach wiedzy u schyłku ery naukowej, Warszawa 1999, str. 133, 134).

W zachodniej psychologii i psychiatrii usiłuje się więc generalnie odrzucić każdą formę duchowości jako nienaukową, nieważne jak bardzo byłaby wyrafinowana i dobrze potwierdzona. Na płaszczyźnie mechanistycznej nauki duchowość utożsamiana jest z prymitywnymi przesądami, brakiem wykształcenia lub patologią kliniczną.

Kogo to obchodzi, co dziedzina wiedzy nie uważana przez najpoważniejszych metodologów nauki za stricte naukę ma na ten temat do powiedzenia? Odsyłam do tego co pisałem wyżej.

Kiedy w nie-zachodnich kulturach o niskim poziomie edukacji odkrywa się głębokie przekonania duchowe, przypisuje się je zwykle niewiedzy, dziecinnej łatwowierności i zabobonom. W naszym własnym społeczeństwie takie tłumaczenie duchowości oczywiście nie wystarcza, zwłaszcza kiedy pojawia się ona wśród osób świetnie wykształconych i bardzo inteligentnych. W rezultacie psychiatria odwołuje się do odkryć psychoanalizy, które sugerują, że początków religii można doszukać się w nierozwiązanych konfliktach z niemowlęctwa i dzieciństwa - koncepcja bóstw odpowiada dziecinnemu wyobrażeniu postaci rodziców, postawy wierzących w stosunku do nich to oznaki niedojrzałości i dziecięcej zależności, a rytualne czynności wskazują na walkę z przerażającymi impulsami psychoseksualnymi, podobnymi do tych, które występują w nerwicy natręctw.

To spekulacje i prymitywne uproszczenia tak typowe dla powszechnej gdybanologii w psychologii. Przypomina to idiotyzmy Freuda, któremu nawet cygaro się kojarzyło z penisem (ale też i chyba wszystko inne). Aby obalić te uproszczenie wystarczy wskazać, że są teizmy o różnej motywacji, nawet takie, które opierają się na naukowej teorii Big Bangu. Tak jest np. z koncepcją Craiga zwaną Kalam. Nie ma to nic wspólnego z żadnymi rodziacami.

Bezpośrednie doświadczenia duchowe, takie jak: uczucia uniwersalnej jedności, wrażenie boskiej energii przenikającej ciało, sceny śmierci i odrodzenia, wizje światła o nadprzyrodzonym pięknie, wspomnienia z poprzednich wcieleń lub spotkań z archetypowymi osobami spostrzega się więc jako znaczne, psychotyczne zniekształcenia obiektywnej rzeczywistości, które wskazują na poważny proces patologiczny, czyli chorobę psychiczną.

Przy czym należy dodać, że tak po prostu gdybają psycholodzy i tyle. Psychologia nie ma żadnego większego statusu wiarygodności. Jeden psycholog ciągle przeczy drugiemu. Ja sam uczyłem się na studiach na wykładach z psychologii o co najmniej 9 współczesnych teoriach osobowości. Wszystkie one były sprzeczne względem siebie i wykluczały się nawzajem. Która była prawdziwa? Wszystkie? Tylko jedna mogła być prawdziwa (jeśli w ogóle), co wskazuje, że pozostałe 8 to było bajanie psychologów. Co więc ich ustalenia są w ogóle warte jako argumenty dla jakiejkolwiek dyskusji?

Tak czy owak duchowość i religia traktowane są przez zachodnią psychiatrię jako coś stworzonego przez ludzką psychikę w reakcji na wpływy zewnętrzne: potężne zderzenie z otaczającym światem, groźbę śmierci, strach przed nieznanym, zbudowane na konfliktach stosunki z rodzicami i tym podobne. Choroba psychiczna stanowiła do niedawna jedyne dostępne wytłumaczenie dla bezpośredniego przeżycia alternatywnych rzeczywistości o charakterze duchowym. W rzeczywistej pracy klinicznej z pacjentami przekonania religijne zazwyczaj tolerowano, o ile wyznawały je duże grupy ludzi. Osobliwe systemy przekonań, odbiegające od przyjętych w kulturze usankcjonowanych form, lub bezpośrednie doświadczenia rzeczywistości duchowej, najczęściej interpretowano jako patologię i wskaźnik procesu psychotycznego.

Jak wyżej.

[~ Wielka Solniczka]

Przykro mi, ale ja nie mam siły prowadzić polemiki z panem Panie Janie. Proszę mi wybaczyć, że Pana zaczepiłem : u mnie to złe geny wzięły górę nad rozumem.

Tak sama wiara nic mnie nie obchodzi, nie widzę nic w tym złego, że ludzie wierzą i jest mi całkiem obojętne w co(jest to osobista sprawa każdego człowieka).

zamyślona Wielka Solniczka

P.s.

Nie będę udowadniał nikomu, że metafizyka (czy teologia, a także filozofia chrześcijańska) to nauka, czy wreszcie, że wiara to nic innego jak jedynie stan psychiczny. Reszta z tego na co Pan się powołuje to czarna magia.

Nie mam się też zamiaru kłócić o fakcie nie istnienia gumisów, jeśli ktoś chce mnie przekonywać.

Resztę wyczytasz drogi ateisto z mojego wcześniejszego postu. Cytaty do tego postu ( a powiedziałbym, że prawie 90% tekstu) zaczerpnięto z podręcznika Psychiatrii.