[Bart]

Bohoh dzis powiedzial, ze ma pare uwag do mojego artykulu nt. kary smierci. Porozmawialismy sobie na GG, a tresc tej rozmowy pozwole sobie za zgoda Bohoha zamiescic tutaj.

*****************************************************************

Bohoh (22:23)
No bo widzisz... ja jestem zwolennikiem kary śmierci.

Bart (22:23)
Ja tez bylem, nawet do niedawna.

Bohoh (22:23)
Więc czemu?

Bart (22:23)
To czep sie czegos konkretnie Czemu - to napisalem w tekscie. Twoja kolej.

Bohoh (22:24)
Ok, a więc rzeczowa krytyka.

Bart (22:24)
I bez filozofowania

Bohoh (22:24)
1. Kara śmierci nie odstrasza potencjalnych przestępców - to pierwsza twoja teza. I odpowiadam: zgadzam się, że nie odstrasza. W takim razie...

Bart (22:25)
Chyba wiem do czego zmierzasz.

Bohoh (22:25)
Po co karać w ogóle? Przecież kara dożywocia też nie odstrasza!

Bart (22:25)
Nie karajmy w ogole ?

Bohoh (22:25)
No

Bart (22:26)
Dobrze powiedziane. Jak pewnie czytales na psr, uwazam, ze idealem jest sytuacja, w ktorej KS jest w ogole niepotrzebna. Do kazdej innej kary sie to sie tez odnosi. Ale mowmy o rzeczach realnych.

Bohoh (22:27)
No tak

Bart (22:27)
Jest zasadnicza roznica miedzy KS a inna kara. Mam udowadniac?

Bohoh (22:28 )
Że co? Że pozbawia się życia?

Bart (22:28 )
Otoz to.

Bohoh (22:28 )
No i co?

Bart (22:28 )
No i to jest nieodwracalne i nie zgadza sie nawet z definicja kary.

Bohoh (22:29)
Nie zgadza się? A ci zacytuję fragmencik:

Bart (22:29)
Kara to nie zemsta. Powinna wiazac sie z refleksja i zmiana postepowania. No cytuj.

Bohoh (22:30)
Kara - (...)ujemna reakcja na przestępstwo(...) i ma zapobiegać dalszego jego popełnianiu. Słownik z terminów wiedzy o społeczeństwie.

Bart (22:30)
Nooo, to jest dwuznaczne! A nawet wieloznaczne.

Bohoh (22:30)
Dlaczego?

Bart (22:31)
Mozna zrozumiec to \'zapobieganie\' tak, ze zdążamy do niego wszelkimi srodkami - wtedy KS jest najprostszym srodkiem. I najskuteczniejszym. Mozna zrozumiec to tak, ze staramy sie uzyskac taki efekt, aby konkretny winowajca juz z wlasnej woli nie popelnil przestepstwa - wtedy KS odbiera mu szanse na resocjalizacje. Wreszcie mozna to zrozumiec tak, ze staramy sie dalekowzrocznie i dlugofalowo uniknac podobnych przypadkow - a ze KS w tym wariancie sprawdza sie slabo, to pisalem w tekscie.

Bohoh (22:33)
No fajnie, tylko resocjalizacja to mit. Zwyrodnienia prowadzące do przestępstw tych maniakalnych (gdy morderca zabija, bo ma wtedy orgazm), to są zmiany nieodwracalne; nie można go wyleczyć. I własna wola nie ma tu nic do rzeczy.

Bart (22:35)
Tu racja, ale nie zawsze.

Bohoh (22:35)
Ok, nie zawsze. Ale musi być paragraf na takie przypadki.

Bart (22:35)
No tak... Wydaje mi sie, ze tu kazde rozwiazanie bedzie mialo spore wady.

Bohoh (22:36)
No zobacz: idzie taki wykolejeniec na dożywocie.
a)argumenty ekonomiczne - wiadomo, o co chodzi
b) a jak tam zabije straznika? To co? Drugiego dożywocia mu nie dasz.

Bart (22:37)
Ale humanizm, Bohoh! Stosowanie kary smierci w majestacie prawa...

Bohoh (22:37)
Możesz powiedzieć, że dąży się do tego, aby do takich wypadków nie dochodziło - ale zawsze sie może zdarzyć.

Bart (22:38 )
Wiem ze wariat sie zawsze zdarzy, ale wariat nie dziala swiadomie.

Bohoh (22:39)
Otóż to! Zbyt często działa pod wpływem czynników od niego niezależnych; po co ma żyć?

Bart (22:39)
Ta droga moze prowadzic do planowego usuwania \"jednostek niedoskonalych\".

Bohoh (22:39)
Hmm... być może.


Bohoh (22:39)
Ja jednakowoż jestem za usuwaniem takich, którzy po prostu przeginają pałę - właśnie za pośrednictwem kary śmierci.

Bart (22:39)
Tu rowniez ponad wzgledy ekonomiczne postawilbym fakt szacunku dla zycia jako takiego.

Bohoh (22:40)
Nawet zwyrodniałego?

Bart (22:40)
Nawet takiego.

Bohoh (22:40)
Które nie szanuje życia innego?

Bart (22:40)
Tak. Zawsze jest szansa na wyleczenie go. Neurobiologia roziwja sie bardzo dynamicznie. Kto wie, co bedzie mozna robic z mozgiem za 10 lat.

Bohoh (22:41)
Hmm... zawsze się starałem wyrobić w sobie takie rozumienie sprawy, że humanitaryzm, itd. Ale niestety! Ten powyższy argument do mnie nie przemawia. Wiesz... zarzucę ci linkiem.

http://www.eugenika.webpark.pl

To takie małe ale, co do wyleczenia.

Bart (22:42)
Wiesz, ja bym pewnie zabil kazdego kto by zamordowal kogos z moich bliskich, ale to jest co innego niz kara stosowana przez system.

Bart (22:42)
Oj nie przeczytam teraz.

Bohoh (22:42)
Nie czytaj teraz; jest tego ogrom. Z 3 godziny minimum.

Bart (22:43)
No wlasnie, ale widze o co chodzi. Jednak mimo wszystko mysle, ze w imie wyrobienia poszanowania dla zycia spoleczenstwo moze sobie pozwolic na utrzymywanie tego, niewielkiego w koncu, odsetka ludzi chorych umyslowo.

Bohoh (22:44)
No niby tak; ale po co ma utrzymywać. Zatem wchodzimy w kwestie etyczne; zatem nie można już powiedzieć, co dobre a co złe. A więc, musimy pozostać przy swojej opinii.

Bart (22:44)
Ja bym to ujął inaczej: problem jest na tyle skomplikowany, ze pewnie kazdy z nas ma na swoj sposob racje i na swoj sposob sie myli. Poza tym tu nie ma rozwiazan zlych i dobrych - sa zle i gorsze. Idzie o to, by wybrac te zle.

Bohoh (22:45)
Akceptuję takie wyjaśnienie. Chciałem, żebys wiedział. Mnie nie ruszają takie argumenty typu \"będą się bać, i będzie spokój\" - bo to żałosne.

Bart (22:47)
To sa proste argumenty.

Bohoh (22:47)
Ale jestem za karą śmierci.

Bart (22:47)
No to mamy cos, w czym sie nie zgadzamy.

************************************************************

Jak widac, konsensus nie zostal osiagniety. Ale szare komorki rozruszane, co tez nie jest bez znaczenia.

Z pozdrowieniami,

--
Bart

[cube]

No i w tym wypadku popieram Bohoha, chociaż mam nieco inne argumenty \"za\". Dla mnie brak kary śmierci to właśnie pozwolenie na mordowanie niewinnych ludzi. Ale o tym innym razem.
Pozdrawiam

[Bart]

Ale o tym innym razem

Czekam Wiesz, ten teskt ("Kara śmierci" ) pisałem z "pewną taką nieśmiałością". To znaczy, brak mi dostatecznej wiedzy z zakresu psychologii, socjologii i biologii, by mocno obstawać przy swoim zdaniu. Nadal jestem przeciwny karze śmierci, lecz wciąż (także podczas pisania tekstu) targają mną wątpliwości... Dotychczas jednak nikt mnie nie przekonał, że się mylę. Choć zgadzających się ze mną mogę policzyć na palcach jednej ręki: Pizzer, frog, leGaba, gazebo...

No nic - do następnego postu.

[cube]

Jak tylko znajde więcej czasu rozwinę swoje zdanie, nie będzie to typowa polemika (tylko wyraże swój pogląd). Być może z niektórymi zdaniami się zgodzisz. Kiedyś na przykład byłem zwolennikiem aborcji, teraz jestem jej przeciwnikiem (a jak wiesz nie opieram się na religii), ale co do kary śmierci chyba zawsze byłem \"za\".
Pozdrawiam ciepło (jeszcze słońce świeci, oby świeciło jak najdłużej).

[cube]

Bardzo krótko ponieważ nie mam teraz zbyt wiele czasu: Tak naprawdę najpoważniejszym argumentem w przypadku tej kwestii jest fakt, że dochodzi do pomyłek w sądzie (a kara śmierci jest karą nieodwracalną). Nie jest to jednak argument przeciwko samej karze śmierci, ale przeciwko KOMPETENCJOM SĄDÓW. Pomimo tego, że do pomyłek dochodzi popieram kare śmierci, ponieważ raz, że pomyłki są nieuniknione (człowiek nie jest istotą doskonałą) a odestek tych pomyłek jest śladowy, dwa że prawo musi być LOGICZNE i MORALNE. A kara śmierci jest karą racjonalną, ponieważ istnieją takie przestępstwa jak MORDERSTWA DOKONYWANE Z PEŁNĄ ŚWIADOMOŚCIĄ I PREMEDYTACJĄ i w takich skrajnych (zwłaszcza w przypadku WIELOKROTNEGO morderstwa) przypadkach kara śmierci jest karą sprawiedliwą. Mylny jest również pogląd na to, że kara śmierci nie odstrasza. Dowodem może być fakt, że USA pierwsze zniosły wykonywanie wyroków śmierci. Obecnie już ponad 40 stanów ją przywróciło - i np. w Nowym Jorku liczba morderstw spadła po tym o 65% (trzykrotnie). Dlaczego natomiast kara śmierci jest logiczna: Zdarzają się sytuacje, kiedy morderca, który siedzi w więzieniu z wyrokiem dożywocia - morduje kolejnego człowieka (np. strażnika, współwięźnia lub lekarza, którego ma zapewnionego w przypadku choroby). W takim wypadku możemy nałożyć na niego kare kolejnego dożywocia, co będzie absurdem ponieważ taki morderca staje się w gruncie rzeczy BEZKARNY (pojęcie resocjalizacji w więzieniu nie istnieje).

[cube]

Zgodzę się z Bartem, że kara śmierci jest karą okrutną (bo jest karą najwyższą). I gdyby ludzie byli idealni zrezygnowali by z tej kary Jednak nie są i nigdy nie będą, co nie znaczy, że muszą przestać dążyć do doskonałości. Rezygnacja z kary śmierci na karę dożywocia to przyzwolenie na mordowanie. Jeżeli ludzie umówili się miedzy sobą, że nie będą zabijać istot swojego gatunku, to prawo musi uwzględniać karę śmierci, ponieważ system musi być tworzony pod ludzi \"najgorszych\", a nie \"najlepszych\". Jeśli ma obowiązywać zasada \"nie zabijaj\" kara śmierci musi być realizowana. Jestem zdania, że prymitywne instykty zwierzęce, którymi posługują się mordercy muszą być wyelinowane z naszego społeczeństwa, nie tylko po to, aby odstrszyć potencjalnych morderców, ale głównie po to, aby uwolnić resztę społeczeństwa od zagrożenia jakie oni stwarzają. Całe szczęście więcej jest ludzi \"dobrych\" niż \"złych\".

[jkz]

Ponura groteska jest, ze glowny sprawca nie bedzie publicznie stracony.

http://www.youtube.com/watch?feature=pla...gLNw#at=83

Groteska.