To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Josip Broz "Tito" - skur...syn-zbrodniarz, czy bohater?
#1
To pytanie kieruje do historykow, czyli osob znajacych sie na rzeczy. Osobiscie nie mam czasu na poszukiwania, wiec ide nieco na latwizne.

Ogladalem dzis na TVP1 (zupelnie przypadkiem) film Moje serce zostało z wami.

Tutaj krotka recenzja:
reżyseria: Alberto Negrin
producent: RAI TRADE

(CUORE NEL POZZO) Dramat wojenny, 99 min, Włochy 2005

II wojna światowa spowodowała zmianę wielu granic państwowych, co pociągnęło za sobą masowe wypędzenia i eksterminację ludności, która przez lata żyła na danym terenie, a nagle - wskutek zmian politycznych - znalazła się na obcym terenie. Wśród spornych terenów była także Istria i częściowo Dalmacja. Istria, zajęta w 1918 r. przez Włochy, została w 1920 r., na mocy traktatu w Rapallo, przyznana w całości Włochom, które w zamian zrzekły się pretensji do Dalmacji. Włosi zamieszkujący Istrię zaprowadzili tam swoje prawodawstwo, językiem urzędowym stał się język włoski. Słoweńcy, Chorwaci i Serbowie na tym terenie musieli znosić rozmaite ograniczenia. Ich dzieci nie mogły się uczyć w ojczystych językach, lekarze czy adwokaci słowiańskiego pochodzenia mieli zakaz praktyki zawodowej, w sprawach sądowych między przedstawicielami różnych narodowości też częściej przyznawano rację Włochom. Za lata upokorzeń Bałkańczyków przyszło Włochom zapłacić pod koniec wojny, gdy szala zwycięstwa wyraźnie już przechylała się na stronę aliantów. Faszystowskie Włochy znalazły się w gronie przegranych. Niemcy zaczęli pospiesznie opuszczać Italię, włoskie oddziały były w rozsypce. W tej sytuacji komunistyczni partyzanci wkraczający do Istrii przystąpili do czystek etnicznych. Masowo aresztowali Włochów, rozstrzeliwali ich. Ci, którym udało się uniknąć śmierci, musieli pospiesznie opuścić swoje domy i szukać schronienia w innych regionach Włoch. Ostatecznie w 1947 r. cała Dalmacja i niemal cała Istria (bez Triestu) zostały włączone do Jugosławii. Trudno dokładnie ocenić liczbę Włochów, którzy wówczas ucierpieli, źródła historyczne nie są w tej sprawie zgodne. W filmie Alberto Negrina jest mowa o tysiącach pomordowanych i ok. 350 tys. wygnanych. Dwuczęściowe dzieło Negrina, które miało swoją premierę w publicznej telewizji RAI w lutym 2005 r., obejrzało wówczas 17 mln widzów. Emisja zbiegła się z uchwalonym rok wcześniej przez włoski parlament dniem 10 lutego jako dniem pamięci ofiar pomordowanych w 1944 r. na tamtych terenach. Filmowi zarzucano tendencyjność i propagandowy charakter, strona słoweńska wystosowała nawet protest. Dramatyczne wydarzenia tamtego okresu oglądamy na ekranie oczyma 8 - letniego chłopca, narratora filmu, który wskutek czystek utracił oboje rodziców.


Na Wikipedii przeczytalem, ze Tito uchodzi (uchodzil ? ) raczej za pozytywny charakter, otrzymal nawet tytul doktorat honorowy Uniwersytetu Warszawskiego w 1972r.

Tymczasem z filmu wynika, ze to kawal skurwysyna. Takie wrazenie wywolal we mnie ten film.

Dalej jednakze mozemy przeczytac, ze film jest uznawany tendencyjny i propagandowy. Oczywiscie przez strone slowenska. Ale czy to nie normalna reakcja, ktora podejmuje sie bez wzgledu na to, czy sie zawinilo czy nie ? Zawsze sie przeciez zaprzecza... przynajmniej na poczatku...

A jaka jest wasza opinia ? Zapewne nie mozna zaprzeczyc czystkom (rozstrzeliwaniom) Wlochow. Jak wiec usprawiedliwic jego czyny ? Walka z faszyzmem ? Tym, ze "byla wojna i byc moze do tego zmuszala sytuacja" ?

Jak dalece mozna usprawiedliwiac zaglade cywilow walka z wrogiem ?


PS: prosze o glosy obiektywne, a nie wszechpolskie, czy tez komunistyczne.
Null pointer exception
Odpowiedz
#2
Athei Overlord napisał(a):Jak dalece mozna usprawiedliwiac zaglade cywilow walka z wrogiem ?

Xavras Wyżryn by Ci ładnie odpowiedział...
Odpowiedz
#3
Podobnie jak Vlad Tepes Dracul... albo oddzialy Einstzkommando... Z tym ze w tym ostatnim przypadku chodzilo o celowa eksterminacje calego narodu.
Null pointer exception
Odpowiedz
#4
Celem Tito była przede wszystkim władza, nie tam walka z faszyzmem. Stąd masowe mordy np. na serbskich Czetnikach, którzy mu na tej drodze stali.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#5
Niezależnie od celu musiał w jakiś sposób załatwić sprawę tej grupy. Myślisz, że tak na spokojnie dopuściliby go do władzy, podpisali dokument o wzajemnej współpracy i poszli budować nowe, socjalistyczne jutro? Poza tym to był komunista, więc raczej nie ma co liczyć, że zechciałby się układać z Mihajlowiczem, czy z Karadziordziewiczem (który teoretycznie był "właścicielem" tych jednostek).
Odpowiedz
#6
Sajid napisał(a):Celem Tito była przede wszystkim władza, nie tam walka z faszyzmem. Stąd masowe mordy np. na serbskich Czetnikach, którzy mu na tej drodze stali.

Кирилл napisał(a):Niezależnie od celu
Czemu niezależnie od celu skoro sam niżej piszesz (tak samo jak ja wcześniej) o przeszkodzie jaką stanowili dla Tito czetnicy w dojściu do władzy?
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#7
Niezależnie od celu - znaczy to ni mniej, ni więcej, że bez różnicy jaką drogę by on wybrał, to w pewnym momencie doszłoby do starcia z Czetnikami. Pamiętaj, że były to siły popierające powrót Karadziordziewicza - nie widzę możliwości ich dogadania się z czerwonymi. Co najwyżej przy naprawdę wielkiej dawce samozaparcia i chęci można by wysłać większość Czetników na "honorowe uchodźtwo". Nic więcej, według mnie.
Odpowiedz
#8
Кирилл napisał(a):Niezależnie od celu - znaczy to ni mniej, ni więcej, że bez różnicy jaką drogę by on wybrał, to w pewnym momencie doszłoby do starcia z Czetnikami.
A ja nic o drodze nie pisałem, lecz o celu jakim jest władza. A środki do tego celu to ja przecież u komunistów dobrze znam.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#9
Jednym zdaniem - szkoda, że Tity nie upolował Skorzeny który miał na niego zlecenie :twisted:
Odpowiedz
#10
I wtedy najpewniej Jugosławia wpadłaby w tryby stalinowskiego rządu podobnego do instalowanych w innych krajach wyzwolonych przez ACz.
Doprawdy, szkoda niepożałowana Uśmiech
Odpowiedz
#11
Кирилл napisał(a):I wtedy najpewniej Jugosławia wpadłaby w tryby stalinowskiego rządu podobnego do instalowanych w innych krajach wyzwolonych przez ACz.
Doprawdy, szkoda niepożałowana Uśmiech

A nie wpadła w tryb stalinowski ? :| Pewnie, że wpadła i to z jeszcze gorszym skutkiem.
Odpowiedz
#12
Popatrz sobie na gospodarkę i generalnie styl życia w Jugosławii w latach '70, a w Polsce. Na fakt, że można było do Jugosławii swobodnie wjeżdżać, że bawiono się w rozluźnianie państwowej kontroli nad gospodarką - było lepiej niż w wielu innych krajach. Wyobrażasz sobie Jugosławię pod rządami młota pokroju Ceausescu? Tego typu ludzi rozumiem jako "przedstawicieli stalinizmu".
Można stwierdzić, że relatywizuję, ale liczba ofiar Tito (zwłaszcza w obliczu mnogości partii i organizacji przeciwnych porządkom przez niego proponowanym), oraz filozofia rządzenia od lat '60 były zdecydowanie bardziej na plus w porównaniu z pozostałymi krajami zza żelaznej kurtyny (która to w Jugosławii była tak średnio żelazna).

Nie mówię, oczywiście, że było słodko i cudownie, ale z pewnością nie wydarzyło się najgorsze z tego, co wydarzyć się mogło.
Odpowiedz
#13
Кирилл napisał(a):Nie mówię, oczywiście, że było słodko i cudownie, ale z pewnością nie wydarzyło się najgorsze z tego, co wydarzyć się mogło.

Jedynym dobrze prosperującym krajem po rozpadzie Jugosławii, jest dzisiaj Chorwacja, reszta państw to ruiny gospodarcze.
Odpowiedz
#14
Z tego co mi wiadomo, to kraje takie jak Albania, Bułgaria czy Rumunia nowymi potęgami w te 20 lat się nie stały Oczko Ukraina i Białoruś także tryumfów nie święcą... Powiem więcej - upadły nawet niżej, niźli Serbia czy Macedonia. Dodatkowo część krajów została przy okazji rozpadu Jugosławii dotknięta wojną domową - najgorszym z możliwych wariantów starć zbrojnych.
Odpowiedz
#15
Кирилл napisał(a):Dodatkowo część krajów została przy okazji rozpadu Jugosławii dotknięta wojną domową - najgorszym z możliwych wariantów starć zbrojnych.

No właśnie, dlatego nie mów, że Tito był jakimś zbawieniem dla Jugoli.

Generalnie państwami z byłego bloku sowieckiego, którymi dzisiaj można się pochwalić to Estonia i Słowacja, ale one po prostu szybciej otworzyły się na wolny rynek.
Odpowiedz
#16
Nigdzie nie napisałem, że Tito był zbawieniem dla Jugosławii. Co najwyżej, że był "najmniejszym złem" z dostępnej palety...
Odpowiedz
#17
xeno napisał(a):Jedynym dobrze prosperującym krajem po rozpadzie Jugosławii, jest dzisiaj Chorwacja, reszta państw to ruiny gospodarcze.
Co ty, xeno?

W takiej Słowenii jest teraz prawie 2 razy większe PKB pc niż w Polsce.

W Chorwacji też jest wyższe.

Co prawda reszta tych państewek to zupełna porażka, ale i tak nie taka jak w przypadku, nadal na wpół komunistycznej Ukrainy (w której PKB pc wynosi ok. 20% polskiego...).
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#18
exodim napisał(a):Co ty, xeno?

W takiej Słowenii jest teraz prawie 2 razy większe PKB pc niż w Polsce.

Fakt, zapomniałem o Słowenii, ale co do reszty się nie pomyliłem. Byłem tam w szkole podstawowej zaraz po wojnie, niewiele się tam zmieniło, zwłaszcza w Serbii.
Odpowiedz
#19
To, czy w krajach postjugosłowiańskich (postdaytonowskich raczej) wiele czy niewiele się zmieniło od 1995 to akurat nie jest wina Tity Oczko Ja się nie zgodzę, że niewiele się zmieniło - podobnie jak u nas, drugich Niemiec tam nie ma, ale wygrzebują się z powojennego kryzysu. Chorwacja i Słowenia bardziej może niż Serbia, ale też nie dostały po głowie sankcjami. W Czarnogórze zmieniło się bardzo wiele odkąd wybiła się na cel turystycznych podróży, obserwowałam to na przestrzeni kolejnych wizyt w 2003, 2006 i 2011 roku. Nawet taka Albania się bardzo rozwinęła przez ostatnie 10 lat.

A Tito - cóż, budzi mieszane uczucia, bo zastosował metodę grubej kreski, ucinając wszelkie niepokoje etniczne, czasem dosyć brutalnie. I do dzisiaj zastanawiają się, co by było, gdyby po 1945 r. rozliczono wszystkie niesnaski między republikami, zamiast udawać, że się jest jedną wielką słowiańską rodziną. Ten cały syf wyszedł zresztą na wierzch po 1980 r.
Odpowiedz
#20
Titoiści zamordowali po wojnie 100 tysięcy Chorwatów. Nie nazwałbym tego grubą kreską.

Tak, tak, wiem, że w rewanżu za zbrodnie Chorwatów...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości