Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ad. Manifest lewicy - komentarz do wiadoości "Manifest
#1
Zanim zaczniemy analizować ową deklarację (czego ja nie zamierzam w tym miejscu przeprowadzać) należałoby się zastanowić nad definicją pojęć, idei charakteryzującychprawicę i lewicę. W poniższym tekście zajmę się wyłącznie lewicą, bo to jej dotyczy dyskusja. Z góry przepraszam za dość sporą objętość tego tekstu, ale staram się poruszyć wyłącznie sprawy godne uwagi. Należy się (przed podjęciem dyskusji) zastanowić nad sensem podziału sceny politycznej, na sposób, jaki znamy obecnie. Przede wszystkim zaś przedyskutować, czy pojęcie lewica ma dzisiaj jakikolwiek sens oraz czy taka frakcja polityczna ma przed sobą przyszłość jest potrzebna, czy nie są to już tylko jej ostatnie podrygi?

W dzisiejszych czasach socjalistyczna, (czy lewicowa) ideologia stała anachronizmem, nawet w miejscu swego powstania – w Europie zachodniej. Tam się „ narodziła” i przybrała swój historyczny kształt. Lewicowa ideologia, która dominowała w debacie politycznej i intelektualnej przez niemal całe ubiegłe stulecie teraz stała się bezużyteczna. Dowodzi tego chociażby następujący fakt:

Obecnie lewica wygrywa wybory tylko wtedy, gdy jej kandydaci „kopiują” propozycje swoich przeciwników – patrz przykład Clintona i Blaira, lub, gdy proces polityczny zostaje zakłócony przez nagłą panikę (Zapatero i hiszpańscy socjaliści).

Zastanówmy się nad przyczyną obecnego stanu rzeczy. Jak na ironię można go częściowo wytłumaczyć i przedstawić za pomocą lewicowej interpretacji historii.
Filozofowie, których uznać możemy za „duchowych” ojców tej formacji ideowej, a więc Marks i Hegel rozumieli, dostrzegali, że świat nieustannie się zmienia, a wraz z nim zmianie ulegają również idee. Świat im znany (chodzi tu o Marksa i Hegla) i z powodzeniem przez nich przeobrażany, (czego zanegować nie można) był społeczeństwem klasowym – dominującą rolę odgrywała monarchia i arystokracja. Byli przekonani, że motorem historii jest walka klas, szerzyli hasła wolności dla wszystkich. Kolejne pokolenia lewicowych działaczy głosiły potrzebę demokratycznej rewolucji i organizowały ją. Przyczyniły się w ten sposób do obalania tyranów, znoszenia przywilejów klasowych i redystrybucji nie tylko bogactwa, ale także tej, którą można by określić mianem politycznej.

W zgodzie z tą dialektyką wysnuwam następujący wniosek:

Lewica padła ofiarą własnego sukcesu. Gdy biedni niegdyś robotnicy wzbogacili się, nie tylko pojęcie walki klas, ale też samego proletariatu okazały się przestarzałe. Dodatkowo oczywiste fiasko lewicowych rewolucji, rozpętywanych w XX wieku w imieniu klasy robotniczej, zdruzgotało (obróciło w niwecz?) atrakcyjność dawnych doktryn rewolucyjnych – i to pomimo rozpaczliwych prób lewicowców określania komunistycznej ideologii, jako aberracji całkowicie sprzecznej z ich pierwotną wizją..

Podsumowanie:

Jak już wspomniałam [b:8daWWg7Lc1] ideologia lewicy stała się anachronizmem nawet w Europie zachodniej, gdzie się przecież „narodziła” i przybrała swój historyczny kształt
. Jednakże największym ciosem dla lewicy było (i jest) przekształcenie się USA w najpotężniejszy, najbardziej produktywny i kreatywny kraj na świecie.
Tym optymistycznym pragnę zakończyć.Uśmiech







[/b:8daWWg7Lc1]
„WOLNOŚĆ TO JEDNOSTKA, PRZYMUS TO PAŃSTWO.”

"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy mogli to dowodami obalić?!"-F. Nietzsche

Odpowiedz
#2
Elder! Jestem w szoku! 8O

To jakaś niekonsekwencja: ateistyczny światopogląd, opowiadanie się za prawami człowieka i totalna krytyka lewicy?! Coś tu nie gra, coś jest nie tak! Smutny

Ja jestem socjalistą (złośliwi będą wysyłac mnie do Koreii Pn albo nazwą komuchem) i dla mnie jako humanisty i ateisty jest to stan naturalny: człowiek jest najwyższa wartością i to jemu - a nie kapitałowi - wszystko powinno być poświęcone!

Ideologia lewicy (socjaldemokracji, socjalistów) jest nie tylko żywa, ale i potrzebna jak nigdy dotąd! Neoliberałowie przeprowadzają ofensywę, zagarniając coraz więcej przestrzeni publicznej i NIE MOŻNA im na to pozwolić!!!

Cóż by to bowiem oznaczało? A tyle, że na lekarzy (prywatnych wyłącznie - a jakże!) stać było by tylko bogatych, zero środków komunikacji PUBLICZNEJ, jeszcze mniejsze poczucie wspólnoty między ludźmi (jeśli to w ogóle możliwe Płacz ) no i same nieszczęścia!

Jak mogłas kupić prawicową propagandę, że sukces Zapatero jest wynikiem hiszpańskiej tragedi?! Widać ich propaganda jest skuteczna niestety Płacz Płacz Płacz Taka po prostu była wola wyborców, co tak bardzo niepodoba się zawsze niechętnej do demokracji prawicy!

Elder - zawiodłem się! :?

PS. Co do \"sukcesu\" USA - zauważ iloma zbrodniami ludobójstwa jest on obciążony i jak bardzo jest iluzoryczny i ulotny! Bańka spekulacyjnego kapitalizmu pęknie prędzej czy później, a co stanie się wtedy.... trudno przewidzieć.
Odpowiedz
#3
Nigdy nikt się z nikim w polityce nie dogada jeśli będzie się posługiwał populistycznymi definicjami słów lewica i prawica, które w tym kontekście stały się sloganami.

Trzeba prowadzić dyskusję polityczną w oparciu o konkretne postulaty, a nie ich szufladkowanie jako prawicowe, czy lewicowe.

Trzeba też podkreślić, że jedyna sensowna (bo jedyna ścisła) definicja podziału na lewicę i prawicę opiera się o politykę ekonomiczną państwa i zasady dystrybucji dochodu. Tutaj np. LPR oraz PiS wśród partii politycznych, a NSZZ Solidarność wśród związków zawodowych są zdecydowanie bardziej lewicowe od SLD, PSL, OPZZ, a przecież w postrzeganiu opartym o definicje populistyczne te pierwsze uznawane są za prawicowe.
Odpowiedz
#4
Iblis: Oczywiście! Masz rację jeśli chodzi o lewicowość i prawicowość partii politycznych.

Nie chodzi o szufladkowanie, ale pewne kwestie jednoznacznie kojarzone są z lewicą czy prawicą. Nie wyobrażam sobie prawicy stającej po stronie prześladowanych mniejszości, tak jak i lewicy broniącej \"chrześcijańskich wartości\" (stąd nazywanie SLD lewicą jest nieporozumieniem)!

Katalogi wartości przeciwstawnych opcji politycznych są stałe, a że partie od nich często odchodzą jest odrębną kwestią.

Nie liczę na to, by manifest Trybuny mógł zmienić cokolwiek, ale dobrze, że przypomniał liberałom, że mają wrogów Duży uśmiech

Będziemy mieli 4 czarno-brunatne długie lata, aby wyłonić w następnych wyborach prawdziwą lewicę broniącą praw człowieka - czy wykorzystamy szansę?! Pracę i dyskusję należy zacząć już teraz i chwała za jej podjęcie autorom manifestu!

Demokracja, Praca, Sprawiedliwość - podpisuję się pod tym manifestem obiema rękami!
Odpowiedz
#5
Chińczycy dawno już zauważyli, że rządy lewicowe nie są dobre dla państwa. Kult wzrostu PKB, od którego Manifest się odcina, uprawiany jest tam chyba już 30 lat. Trudno odmówić skuteczności takiej polityce.

Ja nie opowiadam się ani za opcją prawicową, ani lewicową. Dla mnie państwo powinno być tym samym co wielkie międzynarodowe korporacje. Czy ich zarządy i prezesi kierują się programem prawicowym, czy też lewicowym? Oczywiście, że żadnym z nich. Bo zarządzanie może być tylko dobre, i wtedy firma się rozwija, albo złe. Bawi mnie program polityczny dla gospodarki. To nic innego niż kajdany, które rząd sam sobie zakłada.

Moim zdaniem, przy obecnym ustroju państwa, brakuje struktur niedemokratycznych, skutecznej służby cywilnej, która mogłaby zarządzać państwem kierując się wyłącznie światową koniunkturą i rachunkiem ekonomicznym, a nie fochami wyborców i bajkami polityków. Politycy i całe życie polityczne są dobre do jednego: wprowadzania do prawa pewnych pragnień swoich wyborców, ale z dala od gospodarczej części państwa. Ja, jako obywatel, mogę uważać, np. że palenie w barach powinno być zabronione, albo że należy kogoś uhonorować pomnikiem, czy też mogę pragnąć świeckiego państwa. Polityk głoszący podobne zachcianki może liczyć na mój głos.
Ale ja nie jestem fachowcem od rządzenia państwem. Nie znam i nie rozumiem mechanizmów rządzących gospodarką. Nie jestem kompetentny, i nie potrafię wybrać ludzi, którzy najlepiej pokierowaliby gospodarką. W wielkich korporacjach portierzy i sprzątaczki nie decydują o składzie zarządu.

USA oraz ChRL są państwami niedemokratycznymi. Ci pierwsi oczywiście mają wybory, i w nich zawsze wygrywają milionerzy.

Z socjalistycznym pozdrowieniem,
KeyEi
(K.A.)
Odpowiedz
#6
KeyEi: jestem w coraz większym szoku... 8O 8O 8O

Przypominam Wam wszystkim genialne zdanie Romana Zaroffa: \" (...) niewiara w Boga bez głębokiego humanizmu może czasem rzeczywiście być nihilistyczna i dekadencka, bo byłaby zamianą światopoglądu urojonego, ale wciąż światopoglądu, na jego brak.\"

Opowiadasz się za prawicą - i to tą najbardziej skrajną, autrytarną! :!:

Państwo jako korporacja, bez demokracji i decydowania o jego losach przez obywateli?! Zastanów się nad tym co piszesz! (nie chcę używać dosadniejszych słów) :?

Wielkie międzynarodowe korporacje kierują się wyłącznie własnym zyskiem, dlatego tak często łamią prawo i wykorzystują jego braki do nieustannego wzrostu swojej potęgi. Zresztą kosztowało to nawet całkiem sporą liczbę ludzi utratę życia - poszukaj i poczytaj choćby na temat Coca-Coli.

Czy Wy już naprawdę nie rozumiecie po co jest państwo (a wcześniej przedpaństwowe wspólnoty różnego rodzaju)?!

Gdyby państwo było przedsiębiorstwem, to na jego czele stać powinien menadżer - tylko pytam: kto by wtedy stanowił prawo? I w czyim imieniu?!

Rachunek ekonomiczny jako jedyny wyznacznik polityki państwa?! Nie wiem co powiedzieć, ręce mi opadają... Płacz
Odpowiedz
#7
Pizzer: Zastanawiałem się nad tym dużo wcześniej nim to napisałem. I wcale nie jestem entuzjastą takiego rozwiązania. Wydaje mi się tylko, że jest to najlepsze z możliwych rozwiązań.

Z racji postępującej globalizacji prywatne korporacje stają się na tyle silne, że są w stanie konkurować z państwami. W konkretnym przypadku Polski, mamy przykład co się dzieje, gdy państwo przegrywa z prywatnymi korporacjami. Za jakieś 10-20 lat wszystkie gałęzie polskiej gospodarki będą w rękach różnych firm. I będzie tak jak piszesz, bez demokracji i decydowania o jego losach przez obywateli. To jest wariant gorszy. Nie pomogą żadne przepisy zaporowe: pieniądz zawsze się przedrze. Wariant lepszy jest wtedy, kiedy państwo zaczyna działać tak, jak inne firmy na światowym rynku, bo wtedy być może nie splajtuje, ani nie zostanie przejęte.

Taka jest moim zdaniem cena za zachowanie części pożytków z istnienia państwa. W chwili przejęcia całej gospodarki przez różne podmioty gospodarcze, pytanie \"czy Wy już naprawdę nie rozumiecie po co jest państwo?\" staje się bezprzedmiotowe.

W ogóle mi się to nie podoba, bo ChRL wydaje się być państwem wzorcowym.
Odpowiedz
#8
Już wiem. Za długo pisałem, i mnie wylogowało. To jedyne wytłumaczenie, bo nazwy \"KeyEi\", ani emaila nie wpisywałem do formularza. One zawsze się wpisują automatycznie, kiedy się jest zalogowanym. Wygląda na to, że najlepiej posta pisać w zewnętrzym edytorze, i logować się tylko na czas jego wklejenia.
(K.A.)
Odpowiedz
#9
Aha, chyba że w ten sposób rozumiesz działanie państwa na wzór korporacji - jakieś rozwiązanie to pewnie by było, jednak myślę, że lepiej walczyć o to, by państwo mogło być nadal państwem.

Pytanie brzmi tylko: jak tego dokonać? :?

A co do pisania postów: jeśli wysłać chcesz dłuższy tekst, to chyba rzeczywiście lepiej napisać go najpierw w zewnętrznym edytorze.

Pozdrawiam!
Odpowiedz
#10
Pizzer: nie wiem czy zauważyłeś, ale na lekarzy prywatnych stać obecnie, (pod rządami lewicy?) właśnie bogatych.

Co rozumiesz przez to, że nie bedzie komunikacji publicznej? Znikną autobusy i tramwaje? 8O Duży uśmiech

Serio uważasz, że socjalizm buduje poczucie wspólnoty? Czy nie sądzisz, ze w takim razie wyszlibyśmy z PRLu jako swietne społeczeństwo obywatelskie? Tymczasem ludzie nie umieją się zatroszczyć o sprawy własnej gminy... ulicy.. klatki schodowej.

PS. Wojna w Wietnamie wtrąciła USA w kryzys gospodarczy i recesję. Wojna w Iraku - ogromne wzrost zadłużenia, dolar spadający na łeb. Wyjaśnij proszę w jaki sposób zbrodnie USA przyczyniły się do ich sukcesu.
Odpowiedz
#11
Pytanie, czy ateista, z racji swojego poglądu, humanistą powinien być w odniesieniu do ludzi jako ogółu, czy do poszczególnych jednostek. Ja uważam, że odniesienie się do ludzi jako ogólu prowadzi do \"konstukcji\" boga. Hegel nazwał państwo pochodem Boga przez świat materialny. Tym właśnie się staje, kiedy traktować je jako całość, której częścią są obywatele. Dlatego nie widzę powodu, żeby traktować je jako cel sam w sobie. Wydaje mi się raczej, że celem muszą być zawsze poszczególni ludzie, a to już nie jest sprawa polityki tylko moralnośći.
Ateizm politycznie jest neutralny. Polityka pozostaje rachunkiem zysków i strat (niekonicznie finansowych). Abstrahująć więc od retoryki, chodzi mi jedynie o to, żeby z ateizmu nie czynić ideologii.
Odpowiedz
#12
Właśnie.

Trochę mnie drażnią różne próby narzucania ateistom, przez innych ateistów, że mają być tacy i tacy, bo tego wymaga ateizm.

Wydaje mi się, że ateista może być zarówno lewicowy jak i prawicowy, może być egoistą jak i altruistą, może być zwolennikiem egalitaryzmu, jak i elitaryzmu, może nawet być przeciwnikiem woności światopoglądowej jak bardzo się uprze i nikt nie powinien z tego powodu twierdzić, że nie może być on już ateistą.
Odpowiedz
#13
Snaut: całe nieporozumienie wynika stąd, że ja mówię o innym socjalizmie, niż ten z czasów PRL - mówię o jego demokratycznej (czyli prawdziwej) wersji, czyli o czymś na kształt demokracji Europy Zachodniej, ale z jeszcze większym ograniczeniem kapitalistycznej samowoli.

W ostatecznym rozrachunku USA wychodziły obronną ręką z najgorszych kryzysów, a one same poprzedzały czasy prosperity. Przypomnę tylko, że USA jako jedyne państwo na świecie zarobiło na II wojnie światowej, choć to nie najlepszy przykład, bo to nie USA ją wszczęły.

Panrac: studiuję politologię i pewnie dlatego myślę \"systemowo\", oczywiście: CELEM jest dobro jednostki, ale warunki do osiągnięcia tego stanu zapewniać powinno się systemowo właśnie.

W obecnych czasach system zapewnia warunki jedynie warstwie najlepiej sytuowanej. Mało tego! Jednocześnie system stale pogarsza warunki warstwy najbiedniejszej i najliczniejszej zarazem.

Jeśli na Ziemi żyją setki tysięcy, milony ludzi bez dostępu do podstawowego dobra: czystej wody, to nie jestem w stanie uznać tego za normalną sytuację i przejść obok tego obojętnie! To najbardziej skrajny przykład, ale sa jeszcze dziesiątki (setki?) innych podobnych przykładów.

Iblis: po części przyznaję Ci rację - ateizm niczego nie narzuca i ja również nie mam do tego prawa.

Dla mnie po prostu ateizm to światopogląd - całościowy obraz świata (odsyłam tu do cytowanego już przeze mnie zdania Romana Zaroffa). Uznaję, że jeśli ktoś nie wierzy w boga, jest po prostu niewierzącym - ateizm to dla mnie jednak znacznie więcej: nie tylko sama niewiara, ale i całościowy system humanistyczny. Być moze to moje pojęciowe nadużycie, ale tak to rozumiem.

Prawicowy ateista to jakaś niekonsekwencja - jak już pisałem. Gdzie w ideologii prawicy (zazwyczaj związanej z takim czy innym wyznaniem) miejsce na wolność, tolerancję, humanizm w ogóle?! Itp., itd.
Odpowiedz
#14
No i tutaj wracamy do mojego pierwszego postu w tym temacie.

Prawicowość i lewicowość to w dużej mierze slogany. Jestem w stanie zdefiniować co najmniej cztery metody podziału na prawicę i lewicę, które są w stosunku do siebie całkowicie niespójne, a mimo to funkcjonują w świadomości społecznej.

Myślę, że pisząc o całościowym systemie światopoglądowym piszesz o własnym systemie światopoglądowym, który nie potrzebnie chcesz zamknąć w jednym słowie – ateizm albo humanizm itd.

Ja nie mam kłopotów z własnym światopoglądem. Uważam, że jest on świetnie rozwinięty i ugruntowany, a mimo to mam poważne problemy z zaszufladkowaniem go jednym określeniem, bo jakkolwiek bym się określił zawsze znajdzie się ktoś kto powie, że tak naprawdę to nie spełniam jakichś wymogów tego światopoglądu.

Żeby nie być gołosłownym klasyfikacja podziału na lewicę i prawicę (według Iblisa):

1. Podział klasyczny (w oparciu o ideały rewolucji francuskiej:
Prawica reprezentuje establishment, ludzi, którzy są przy władzy, ale nie chodzi tu o wybrany demokratycznie rząd ale o władzę rzeczywistą, coś w stylu GTW. Należą do tej władzy sędziowie, prokuratorzy, wysocy urzędnicy, lekarze, dyrektorzy korporacji, a także bossowie mafii i przedstawiciele hierarchii kościelnej. Lewica reprezentuje tutaj robotników i drobnych przedsiębiorców indywidualnych. W tym podziale lewica z definicji powinna być zawsze w opozycji, bo obejmując władzę traci wiarygodność jako lewica (dał nam przykład Leszek Miller)

2. Podział populistyczny (w oparciu o zaszufladkowanie przez przeciwników politycznych)
Lewica tutaj to zwolennicy aborcji, eutanazji, wolnego seksu, związków homoseksualnych itp. Podczas gdy prawica to narodowi konserwatyści, zwolennicy kary śmierci.

3. Podział ekonomiczno-gospodarczy
Prawica tutaj to neokapitaliści i wyznawcy wzrostu gospodarczego, a lewica zwolennicy sprawiedliwej dystrybucji dochodu i równego startu.

4. Podział humanistyczny (w oparciu o postrzeganie roli człowieka w społeczeństwie).
Lewica uznaje tutaj człowieka za wartość samoistną i za cel funkcjonowania państwa uważa dążenia do szczęścia jednostek, podczas gdy prawica uznaje państwo i społeczeństwo za dobro nadrzędne i dąży do modelu, w którym człowiek jest dobrze naoliwionym trybikiem w maszynie społeczeństwa, który może realizować swoje potrzeby ale tylko wtedy gdy jest to niesprzeczne z interesem społecznym.

Łatwo zauważyć, że w tak przyjętym podziale trudno znaleźć partię polityczną, która byłaby jednoznacznie lewicowa albo jednoznacznie prawicowa. Dlatego istnieje jeszcze jeden podział sceny politycznej. Ten faktyczny, a tutaj nie sposób zgadnąć kto jakie reprezentuje poglądy.

Z resztą w Polsce ze względu na kryterium nr 1 prawie wszystkie partie (bo taka ich rola) deklarują, że reprezentują przede wszystkim społeczeństwo, choć w praktyce reprezentuje establishment. Wynika to z tego, że w Polsce powstał system polityczny zwany partiokracją, w której właśnie zarządy partii stanowią swoisty establishment.
Odpowiedz
#15
Troszkę się wtrącę i przypomnę ciekawy teścik, który uwzględnia fakt, iż podział: \'lewica / prawica\" jest zbyt płaski:

http://www.politicalcompass.org/
Odpowiedz
#16
W takim razie:
Strzałka http://www.lakon.pl/temporary/politicalcompass.gif
Odpowiedz
#17
Pizzer:
Mamy obecnie w Polsce coś, na kształt zachdniej demokracji, z odpowiednio ograniczoną wolnością gospodarczą. Rozumiem więc, że całym sercem popierasz obecny układ, wraz z jego ekonomicznymi konsekwencjami?
Śmiem twiedzić, że nikt nie zarobił na WWII. Produkowanie na potrzeby wojny (zimnej lub nie) nie podnosi niczyjego dobrobytu. Bomba czy karabin to nie jest dobro konsumpcyjne.

Tak czy siak, kraje zachodnie eksperymentowały z socjalizmem w XX w. i nie wyszły na tym najlepiej. W jakim stanie przejmowała socjalistyczną Wielką Brytanię Thatcher? Jak wygląda faktyczne bezrobocie w Szwecji czy Niemczech.. Porównując rozwój gospodarczy i poziom życia USA a Starego Kontynentu można bez wachania stwierdzić socjalizm = zastój gospodarczy i bezrobocie.

PS. stawianie równosci między ateizmem a lewicowością to rzeczywiście konkretne nadużycie.


Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości