Ankieta: Czy uważasz, że geny na homoseksualizm są korzystne ewolucyjnie ze względu na dostęp do podobnych do
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Uważam, że są tylko z tego względu korzystne ewolucyjnie.
0%
0 0%
Uważam, że są z tego i innych względów korzystne ewolucyjnie.
100.00%
3 100.00%
Uważam, że są wyłącznie z innych względów korzystne ewolucyjnie.
0%
0 0%
Uważam, że nie są korzystne ewolucyjnie.
0%
0 0%
Wacham się.
0%
0 0%
Nie mam zdania.
0%
0 0%
Razem 3 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ewolucyjna przystosowawczość genów homoseksualnych
#21
Adam napisał(a):Nie wiem co i o kim?
pilaster o genach homo.
Odpowiedz
#22
Adam napisał(a):Avidal, wszystko jedno czy różne geny sprzężone czy dwa efekty tego samego genu,ważne że w takim wpadku nie można się pozbyć cechy niekrzystnej bo jej współwystępowanie z korzystką jest uwarunkowane chemicznie. Ale wtedy te dwa geny mają dwa efekty a ty opisujesz jeden efekt działający na dwa sposoby.
Oj, panie Adamie, chyba nie wiemy o czym mówimy. Taka gadka szmatka. Więc wyjaśnię. Najpoważniejszy kandydat na gen homoseksualizmu , gen Xq 28, znajduje się na chromosomie X ( a więc jest dziedziczony po kądzieli, jak pisał pilaster). Ale to wciąż jeden z wielu takich genów, potencjalnych innych kandydatów jest wielu, przy czym wszystkie mają loci także w chromosomie X. Homoseksualizm jest efektem ich sprzężonych działań.
Jeśli homoseksualizm byłby genetycznie determinowany, pojawia się pewien problem. Możnaby sądzić, że odpowiedzialny za to gen zostałby odrzucony przez dobór, wersja homo wymarłaby. A jednak istnieje. Jak to mozliwe? R.Trivers twierdzi, że mógł przetrwać, ponieważ korzyści przeważają szalę. Gen ten spędza dwukrotnie więcej czasu w kobietach, niż mężczyznach. Zatem w 1/3 przypadków jego efektem fenotypowym jest być może niekorzystny ewolucyjnie homoseksualizm(jeśli występuje u mężczyzn), ale za to w 2/3 jego konsekwencją jest jakaś korzystna dla żeńskiej płodności adaptacja(jeśli występuje u kobiet). Powiedzmy że określa on wielkość biustu, lub czas dojrzewania. Takie geny, które są korzystne tylko dla jednej płci są zwane genami płciowo antagonistycznymi i ich występowanie jest udowodnione.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#23
avidal napisał(a):Oj, panie Adamie, chyba nie wiemy o czym mówimy.
Chyba nie zrozumiałeś o czym napisałem,w niczym mi nie przeczysz.Sam znajdź przyczynę swoich donsów... (no chyba,że rzeczywiście trudno ci się wkręcić w oczywistość ewolucji)

avidal napisał(a):Gen ten spędza dwukrotnie więcej czasu w kobietach, niż mężczyznach.
Gdzie w takim razie gen hamujący rozwój tego genu u mężczyzn a u kobiet pozwalający mu funkcjonować? Duży uśmiech
Odpowiedz
#24
Adam napisał(a):Chyba nie zrozumiałeś o czym napisałem,w niczym mi nie przeczysz.
Dobra, niech i tak będzie. Tłumaczenia i tak nic nie dadzą. Smutny

Adam napisał(a):Gdzie w takim razie gen hamujący rozwój tego genu u mężczyzn a u kobiet pozwalający mu funkcjonować?
Nie słyszałeś nigdy o genach antagonistycznych? O genach o zróżnicowanej ekspresji płciowej? Ta sama wersja genu powodująca min. blokowanie dawki testosteronu wpływa na męską orientacje seksualną, ale nie wpływa na żeńską. Każdy embrion jest najpierw kobietą, przynajmniej u ssaków. Jeśli nie dostanie jednej z porcji testosteronu na czas, maskulinizacja jest niepełna.
Ale najważniejsze jest tu zrozumienie istoty genów antagonistycznych, takich jak DAX, albo SRY. Tłumaczenie zajęłoby sporo miejsca, jest to nieco skomplikowane.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#25
avidal napisał(a):Dobra, niech i tak będzie. Tłumaczenia i tak nic nie dadzą.
Sam sobie przeczysz,to ma tak być czy terzeba wytłumaczyć.Opanuje się i nie przenoś swojego protekcjonalnego tonu z innych wontków do działu nauka.Może za to ja ci wytłumaczę.

Jeżeli są geny,które powodują dwa efekty fenotypowe i jeden jest niekorzystny a drugi korzystny a suma wychodzi na plus to to nie jest żadne wytłumaczenie istnienia genów kodujących niekorzystne cechy.Przecież logiczniejsza jest selekcja tych korzystnych na plus a tych niekorzystnych na minus.Więc jedynym wytłumaczeniem w takiej sytuacji jest to,że tego co koduje cechy korzystne i niekorzystne nie da się podzilić.Z jakiejś przyczyny zawsze występuje razem.Jeżeli to są dwa działania chemiczne jakiejś sekwencji ATGC to to jasnym jest że nie da się zmusić wystającej skądś cząseczki żeby jedne właściwości maiała a innych nie.O to mi chodziło kiedy napisałeś,że ten sam gen u chłopców działa niekorzystnie a u dziewczynek korzystnie:ten sam gen ma dwa efekty (fakt że to zróżnicowane działanie powodowane jest zewnętrznymi czynnikami) i nie da się go rozłupać na dwie części i odrzucić tę,która działa niekorzystnie.

Natomiast co do mojego pytania to jest ono następujące:czemu na chromosomie Y nie pojawił się gen blokujący działanie DAX i SRY po to by działały one tylko u dziewczynek.Przecież pojawienie się takiego genu byłoby korzystne ewolucyjnie.
Odpowiedz
#26
Adam napisał(a):Natomiast co do mojego pytania to jest ono następujące:czemu na chromosomie Y nie pojawił się gen blokujący działanie DAX i SRY po to by działały one tylko u dziewczynek.Przecież pojawienie się takiego genu byłoby korzystne ewolucyjnie.
DAX i SRY są antagonistyczne względem siebie. SRY czyni (uogółniając) z embrionu mężczyznę i znajduje się w chromosomie Y. DAX znajduje się w chromosomie X. Ale SRY jest silniejszy. Z pewnym wyjątkiem. Czasem zdarza się , że pojawiają się dwie kopie DAX, zamiast jednej. I wtedy wygrywaja, dwóch na jednego. Takie osoby są genetycznie rodzaju męskiego, ale rozwijają się w normalne kobiety. Rozumiesz? To jest wojna. Przyzwyczailiśmy się sądzić, że genu współpracują we wspólnym interesie. Niesłusznie. Bill Hamilton pisał: Genom nie jest monolitycznym bankiem danych z grupą wykonawczą poświęconą jednej sprawie. Przypomina raczej salę konferencyjną zarządu firmy, arenę walki o władzę między egoistami i frakcjami.
Geny ucikaja sie do podstepnych sztuczek i uników, aby dobór naturalny przeoczył ich nieprzydatnośc adaptacyjną. Tak robią geny antagonistyczne, ale i wiele innych. Ba , takich genów jest więcej, niż byśmy podejrzewali. Wiele z nich to ewidentne pasożyty, które nie przykładają się w żaden sposób do przetrwania ich czasowego domu-organizmu, ale wykorzystują starania w tym wzgledzie genów zwanych ogólnie generatywnie czynnymi replikatorami. Do tego szkodzą. LINE-1 i ALU powodują min. hemofilię. Razem stanowią 24,6 % wszystkich ludzkich genów. Dla porównania replikatory generatywnie czynne, to zaledwi 3%.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#27
To wszystko, o czym mówisz, wiem, ale dobrze, że pojawiło się na formu.

Natomiast co do tych genów DAX i SRY to czy dobrze rozumiem, że DAX powoduje normalny rozwój człowieka a jak zadziała SRY to się z takiego człowieka robi osobnik płci męskiej.To co pozostanie to kobiety.

W takim razie pojawienie się dwóch DAX to mutacja,w dodatku mutacja szkodliwa.W takim razie homoseksualizm byłby kodowany przez dodatkowy DAX.A tu już pojawia się zarzut wobec teorii dziedzicznego,genetycznego,naturalnego homoseksualizmu,bo takie mutajce są eliminowane.Nie rozmnożą się,bo homoseksualista się nie rozmnoży.

Na koniec,co to są dokładnie te generatywnie czynne replikatory?
avidal napisał(a):Geny ucikaja sie do podstepnych sztuczek i uników, aby dobór naturalny przeoczył ich nieprzydatnośc adaptacyjną.
Dobór naturalny nigdy nie przeacza nieprzydatności adaptacyjnej,jej bezwzględne wyszukiwanie to jego jedyne i wypełniane w 100% zadanie.

Geny mogże się opłacać współpracować z innymi lub z nimi konkurować,a strategia przez nie wybrana też podlega doborowi.Jeżeli współpracują,to rozmnażają się razem,jeżeli konkurują to nie.I odwrotnie,jeżeli rozmnażają się razem,to współpracują,jeżeli osobno,to konkurują.
Odpowiedz
#28
Adam napisał(a):Natomiast co do tych genów DAX i SRY to czy dobrze rozumiem, że DAX powoduje normalny rozwój człowieka a jak zadziała SRY to się z takiego człowieka robi osobnik płci męskiej.To co pozostanie to kobiety.
Mniej więcej. SRY jest pierwszym z szeregu genów , który "prowadzi" embrion w drodze ku męskości. Przełącza kontakt. Narządy płciowe rozwijają się w penis i jądra, a ogólna budowa ciała zmienia się z żeńskiej na męską. Uaktywnia też inne geny, przydatne w procesie maskulinizacji. Usuń gen SRY,a świat będzie pełen niezamężnych kobiet.

Adam napisał(a):W takim razie pojawienie się dwóch DAX to mutacja,w dodatku mutacja szkodliwa.W takim razie homoseksualizm byłby kodowany przez dodatkowy DAX.A tu już pojawia się zarzut wobec teorii dziedzicznego,genetycznego,naturalnego homoseksualizmu,bo takie mutajce są eliminowane.Nie rozmnożą się,bo homoseksualista się nie rozmnoży.
Pytanie brzmi więc czym taka mutacja jest spowodowana. Z pewnością jedną z przyczyn jest nadmierny stres w czasie ciąży i związana z tym nadmierna produkcja kortyzolu. Z drugiej strony skłonność do stresowania sie też jest w dużej części determinowana genetycznie. Jak widać to wszystko nie jest takie proste, a możliwość interpretacji wieloraka.

Adam napisał(a):Na koniec,co to są dokładnie te generatywnie czynne replikatory?
Wyróżnia się cztery wersje genu. Muton, rekon, cistron oraz optymon, który nas interesuje. Pierwsze trzy zostawię bez definicji, nie chcę zanudzać. Optymon natomiast to termin zaproponowany przez Dawkinsa dla replikatora generatywnie czynnego. Mógłbym użyć terminu optymon, ale nie jest on jedyną propozycją. Inne to selekton, czy interaktor, albo ewolwer. Ale co to właściwie jest?
Czynny-bo ma wpływ na prawdopodobieństwo, że zostanie skopiowany. . Bierne to te, które np. nie ulegaja transkrypcji.
Generatywny (bierny lub czynny)-bo będący potencjalnym przodkiem długiej linii replikatorów potomnych. Odwrotnością jest replikator ślepej uliczki. Takie są np. geny mrówek robotnic-żadna mutacja, która miałaby miejsce nie ma wpływu na przebieg ewolucji, choćby najkorzystniejsza.
Ogólnie optymon to gen, który ulega ekspresji w postaci efektu fenotypowego i wraz z jemu podobnymi znajduje się w DNA "nieśmieciowym", które stanowi zaledwie 3% wszelkiego DNA.

Adam napisał(a):Dobór naturalny nigdy nie przeacza nieprzydatności adaptacyjnej,jej bezwzględne wyszukiwanie to jego jedyne i wypełniane w 100% zadanie.
Dobór działa jedynie w zakresie genów, które biora udział w tworzeniu adaptacji. Już pisałem, jak liczne jest śmieciowe DNA, które nie podlega doborowi, choć ulega mutacjom.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#29
avidal napisał(a):Pytanie brzmi więc czym taka mutacja jest spowodowana.
Czym by nie była,to najważniejsze jest czy mutacja jest wspierana przez naturalną selekcję,i tego wszyscy w przypadku homosekusalizmu szukają.Zresztą ja zaraz założę kolejny wontek na ten temat.Bo empiria mówi dość jednoznacznie,że homoseksualizm jest genetyczny,a samonarzucającą się hipotezą jest,że powinien zostać wyeliminowany z puli.Trzeba więc znaleźć jakąś jego przydatność.

avidal napisał(a):Dobór działa jedynie w zakresie genów, które biora udział w tworzeniu adaptacji. Już pisałem, jak liczne jest śmieciowe DNA, które nie podlega doborowi, choć ulega mutacjom.
Co to jest śmieciowe DNA.Czy mam rozumieć,że optymony to są geny znajdujące się w komórkach mających wpływ na rozród a reszta (śmieciowe DNA?) to są geny z pozostałych komurek?Bo chociaż nazwy są mi obce to mechanizm tego zjawiska i jego oczywistość są mi doskonale znane.

avidal napisał(a):Ogólnie optymon to gen, który ulega ekspresji w postaci efektu fenotypowego
Co masz na myśli,bo dla mnie BRZMI to jak zagamatwanie,to znaczy przypisanie optymonów do DNA z komurek ciała.

Na koniec,jak piszesz o genetyce,to jest czymś co bardziej bazuje na empiri i posługuje się niezrozumiałymi nazwami, niż na pewnych łatwo uchwytywalnych zasadach,jak na przykład różne procesy ewolucyjne czy fizyczne,to lepiej,gdybyś wyjaśniał co masz na myśli. Rekton, muton i cistron sprawiają wrażenie jakby chodziło o rodzaje genów a to są różne pojęcia słowa gen.Cistron to jednostka kodująca pojedyńcze białko,rekton to najmniejsza nierozdzielna grupa nukleotydów,a muton to najmniejsza część genotypu powodująca zmianę (więc przypuszaczam,że może to być jeden nukleotyd).

P.S.Czy moje wrażenie,że słyszałem wyrażenie "DNA" śmieciowe w kontekście bezużytecznego (dla organizmu) DNA podrużującego w łańcuchu jako niegroźni "pasożyt"?

Czy może masz na myśli poprzez optymony te geny,które w danym rodzaju komurki działają a poprzez "DNA śmieciowe" te,które działałoby w innych komórkach.Bo np taka komurka skury ma wystarczająco DNA aby odtworzyć człowieka ale sama potrzebuje tylko info o skurze,a to dlatego,że kiedy jeszcze byliśmy zapłodnioną komurką jajową to zadziałał następujący mechanizm:komurka mogłaby rozmnożyć wszystkie swoje geny ale zamiast teno tworzy narządy płciowe, które obiecują to zrobić, oraz inne narządy,w których działa tylko odpowiednia część DNA a reszta śpi spokojnie.Śpi spokojnie bo najbardziej się im opłaca żeby w danym narządzie działał tylko jeden rodzaj genów tworzących te narządy (dzięki temu organizm zyskuje komplikacje);oraz dlatego,że narządom płciowym opłaca się mieć skomplikowany organizm na nie pracujący,więc rozmnorzą one nie tylko tę część DNA która je koduje ale też całą resztę.

I jeszcze jedna uwaga, to nie jest tak prosto, że niektóre geny nie ulegają selekcji,"one" mogą się też oderwać od (a inne wniknąć do) organizmu.
Odpowiedz
#30
Adam napisał(a):Co to jest śmieciowe DNA.
Sekwencje genomu, które mutują i zawieraja liczne powtórzenia nukleotydów, ale nie kodują białek. Nie wykazują ekspresji fenotypowej. Ale ich mutacje mają konsekwencje dla organizmu-wspominałem o hemofilii. To pasażerowie na gapę. Korzystają z ciała , organizmu zaprojektowanego przez optymony, aby przenosic się w czasie, ale same nie projektują. I jako takie nie podlegaja doborowi naturalnemu, który działa na geny za pośrednictwem ich efektów fenotypowych.
Teraz powinno być jaśniej.

Adam napisał(a):Śpi spokojnie bo najbardziej się im opłaca żeby w danym narządzie działał tylko jeden rodzaj genów tworzących te narządy (dzięki temu organizm zyskuje komplikacje);oraz dlatego,że narządom płciowym opłaca się mieć skomplikowany organizm na nie pracujący,więc rozmnorzą one nie tylko tę część DNA która je koduje ale też całą resztę.
Piszesz chyba o tym, że mimo, że w każdej komórce znajduje się pełna instrukcja na organizm, to tylko częśc niej jest aktywowana. Geny zdają się "wiedzieć", kiedy się zabrać do pracy. Z tej samej ogólnej instrukcji raz powstaje wątroba, a innym razem mięsień dwugłowy. Rzeczywiście, geny są włączane przez inne geny w odpowiednim miejscu i czasie. Takich genów inicjatorów odkryto juz sporo. GARBUS, KALEKA, OLBRZYM , LEKKODUCH, i wiele innych. Fajne nazwy, prawda?
Przy okazji ciekawostka. Badania nad nimi doprowadziły do ciekawego odkrycia. Stawonogi i kręgowce, a więc np. my i owady, powstajemy według tego samego ogólnego planu, przepisu. Kiedyś uznawano za pewnik, że wyewoulowały niezależnie. A są one odwróconymi do góry nogami wzajemnymi wersjami. Kiedys miały wspólnego przodka, którego jeden potomek zaczął chodzic na "brzuchu", drugi na "grzbiecie". Pewnie nigdy sie nie dowiemy, który zrobił to właściwą stroną do góry. Dowodem jest min. to, że uowadów ośrodkowy układ nerwowy leży na stronie brzusznej, u kręgowców na grzbietowej.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#31
Tak,teraz zrobiło się jaśniej.Tak jak mi utkiwło w pamięci,DNA śmieciowe to te pozostałości.Jesteś pewien,że jego jest 97%.Trochę to dużo.Ale jeżeli rzeczywiście tyle,to pojawia się zastrzeżenie,że te powturzenia mogą też być potrzebne.Chociaż ja się na naprawie DNA nie znam,czy ona przebiega tylko z drugiej nici,czy też z powtórzeń.

Ale największe moje zastrzeżenie jest natury dosyć abstrakcyjnej,bo sądzę,że da się sporowadzić do błędu statystycznego.Ale rozumując ewolucyjnie należy je uwzględnić.DNA śmieciowe,jak każdy fizyczny objekt wywiera efekt fenotypowy,chociażby zwiększa masę organizmu.Gdyby jeden gen pozbawił cię całęgo DNA śmieciowego i uczynił lżejszym,to by był selekcjonowany pozytywnie.Ponadto pamiętajmy,że poczętki istot żywych to takie śmieciowe DNA.Pierwsze replitatory to samo RNA (bądź DNA bądź PNA), z których niektóre przypadkowo miały okazję zakodować sobie jakieś ciekawe białeczko i się albo ochronić,albo zaatakować,albo sobie surowca przyciągnąć.

Krytycy prawdopodobieństwa zajścia tego mówią,że to nie mogło mieć miejsca,a zwolennicy opowiadają o lagunach,szparach itp miejscach o odpowiednich warunkach dla stworzenie białkom kodowanym w RNA na jakiś ciekawy trick.

TO JA TERAZ POWIEM TAK SAMO:JAK SIĘ TRAFI ODPOWIEDNI WARUNEK DLA TAKIEGO DNA,NA PRZYKŁAD ROBAK ZOSTANIE JAKOŚ POCHARATANY I WRZUCONY W SUBSTANCJE WSZELAKIE,TO MOŻE SIĘ OKAZAĆ,ŻĘ TAKI REPLIKATOR ŚMIECIOWY DA UŁAMEK SZANSY JEDNEMU A DRUGIEMU NIE.

Nie mówiąc już o tym,że może się wyrawć z komurki i samo rozmnożyć,jak to już miało miejsce z różnymi genami.Przecież ono kiedyś też czemuś służyło,ma sowje chemiczne efekty dane przez boga każdej cudownej cząstce tego pięknego unieversum.

Wiem,że bardzo się excytuję t.ewolucji,ale jestem trochę jak Dawkins,ona mnie uderzyła jak o niej usłyszałem po raz pierwszy,i myslałem sobie po latach,czemu ze wszystkich filozoficznych myśli,które mi przyszył do głowy zanim znalazłem kogoś,kto już o tym pisał,nie wpadłem na tę Smutny .To dlatego tak bardzo lubię te oczywiste rozumowania,jak będzie,a nie lubię dyskusji o tym czy innym genie,o tym czyinnym kształcie robaka.Bo z szczegółowych nauk ścisłych wolę choćby fizykę.A t.ewolucji traktuję jako oczywistość,którą każdy w miarę biegły umysł może pojąć i rowijać w przemyśleniach.
Odpowiedz
#32
Adam napisał(a):Ale największe moje zastrzeżenie jest natury dosyć abstrakcyjnej,bo sądzę,że da się sporowadzić do błędu statystycznego.Ale rozumując ewolucyjnie należy je uwzględnić.DNA śmieciowe,jak każdy fizyczny objekt wywiera efekt fenotypowy,chociażby zwiększa masę organizmu.Gdyby jeden gen pozbawił cię całęgo DNA śmieciowego i uczynił lżejszym,to by był selekcjonowany pozytywnie.
Właśnie, selekcji podlegałby ten gen, a nie geny ŚMIECIOWEGO DNA. Te nie kodują białek i to jest rozstrzygajace i definitywne. Nie kodują=nie biorą udziału w formowaniu fenotypu.


Adam napisał(a):TO JA TERAZ POWIEM TAK SAMO:JAK SIĘ TRAFI ODPOWIEDNI WARUNEK DLA TAKIEGO DNA,NA PRZYKŁAD ROBAK ZOSTANIE JAKOŚ POCHARATANY I WRZUCONY W SUBSTANCJE WSZELAKIE,TO MOŻE SIĘ OKAZAĆ,ŻĘ TAKI REPLIKATOR ŚMIECIOWY DA UŁAMEK SZANSY JEDNEMU A DRUGIEMU NIE.
W jaki sposób? Bo żaden nie przychodzi mi do głowy. Jeśli jakikolwiek gen jest poddawany selekcji, nie jest automatycznie genem śmieciowego DNA. A selekcji dobór dokonuje tylko poprzez fenotyp, pośrednio. Nie ma innej mozliwości.

Adam napisał(a):Przecież ono kiedyś też czemuś służyło,ma sowje chemiczne efekty dane przez boga każdej cudownej cząstce tego pięknego unieversum
Jeśli czemukolwiek służyło, to tylko sobie samemu. Geny smieciowego DNA istnieją dla samego istnienia.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#33
http://wiadomosci.onet.pl/1408573,242,1,1,kioskart.html

A
W porównaniu ze współczesnym człowiekiem – który pojawił się na ziemi około 300–100 tysięcy lat temu – małpy mają małe genitalia, a ich samice nie mają biustu i są całe owłosione. Mimo to małpy łatwo rozróżniają płeć, bo samce są nawet do trzech razy cięższe od samic.

maynard:
Nie tak do konca, dymorfizm plciowy jest glownie zachowany u gatunkow poligamicznych, gdzie samiec musi bronic/walczyc o harem zlozony z wielu samic. U gatunkow monogamicznych, np. gibbonow, dymorfizm plciowy nie jest zaznaczony prawie wogole. Malpy rozpoznaja plec nie tylko po wielkosci danego osobnika,ale glownie za przyczyna feromonow, jakie wydzielaja samice podczas owulacji (u malp, jak u wszystkich ssakow,z wyjatkiem czlowieka, owulacja nie jest skryta). Na samce dzialaja tez inne bodzce seksualne: podczas ruji samica eksponuje swoje narzady plciowe, ktore sa wydatne/nabrzmiale, a i czesto przybieraja wowczas rozne zachecajace samce barwy. Samce natomias stosuja rozne zachowania godowe od wydawania specyficznych glosow, po inne czynnosci, polegajace na pewnych zrytualizowanych zachowaniach.


A:
Z ludźmi jest zupełnie inaczej: znacznie trudniej odróżnić mężczyznę od kobiety tylko na podstawie masy i wymiarów ciała. Taylor uważa, że duże męskie genitalia i widoczne kobiece piersi rozwinęły się po to, aby ułatwić rozróżnianie płci u stworzeń, u których samce i samice nie różnią się rozmiarami.


maynard:
E tam,znowu takie sobie bajeczki. U wspomnianych gibbonow nie ma wyraznie zaznaczonego dymorfizmu plciowego, polegajacego glownie na roznicy w rozmiarach ciala, a jednak daja sobie rade we wzajemnym rozpoznawaniu. Mozna rowniez powiedziec-i tak sie rzeczywiscie mawia ze: duze piersi i szerokie biodra u kobiet wyewoluowaly,poniewaz ich partnerzy seksualni preferowali takie kobiety, u ktorych te atrybuty swiadczyly o latwym /bezpiecznym porodzie i duzej zdolnosci do karmienia dzieci. Inna teoria glosi, ze takie partnerki byly atrakcyjne,poniewaz duze piersi i szerokie biodra bardziej podniecaly seksualnie ich partnerow-ale dlaczego akurat takie cholera wieUśmiech
Swego czasu Morris glosil, ze usta kobiety sa dlatego takie obfite i wywiniete, poniewaz-w trakcie ewolucji-upodobnily sie do warg sromowych kobiety.....Uśmiech


A:
A jeżeli gen homoseksualizmu wykształcił się po to, aby zagospodarować samice podobne do samców.


maynard:
No to ciekawe dlaczego dzisiaj radykalni homoseksualisci nie czuja popedu do samic podobnych do samcow?Uśmiech

Powstania homoseksualizmu nie da sie uzasadnic ZADNA teoria oparta o darwinowski dobor naturalny. Najpopularniejsza propozycja polegajaca na postulacie, iz pierwotnie homoseksualisci mogli sie przyczyniac do rozrodczego sukcesu heteroseksualnego rodzenstwa/kuzynostwa-niby to sterylne mrowki robotnice, niestety sie nie ostala. Koncepcje ta obalila statystyczna obserwacja srodowiska homoseksualistow. Jak wszyscy faceci uganiaja sie oni za przyjemnosciami zwiazanymi z seksem i ani im w glowie pomagac w wychowaniu: braci, kuzynow, czy kogokolwiek. Lesbijki daza raczej do trwalych zwiazkow i jak juz maja kogos wychowywac ,to raczej siebie, czy zaadoptowane dzieciUśmiech
Homoseksualisci sa z punktu widzenia doboru naturalnego i samej ewolucji bezuzytecznymi odmiencami. Niemniej stanowia ciekawe wyzwanie dla tak zwanej: "psychologii ewolucyjnej". No i na koniec: ZEBY MNIE O HOMOFOBIE NIE POSADZONO-BO TO OSTANIO JEST W MODZIE- TO ZAZNACZAM ,ZE NIE MAM NIC DO GEJOW I LESBIJEK, TAK JAK ONI DO EWOLUCJIUśmiech

pzdr.
PZDR.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#34
avidal napisał(a):Właśnie, selekcji podlegałby ten gen, a nie geny ŚMIECIOWEGO DNA.
Ale mają masę,a to też jest efekt fenotypowy,od takiego efektu się zaczęło.Poza tym,skąd się ono niby wzięło?Chyba kiedyś kodowało,więc może zacząć znowu.Poza tym ciągle zmieniasz zadanie.Najpierw piszesz o strategii evolucyjnie stabilnej,chociaż bardzo jest ona niestrategiczna (dostać się do samicy jako "niefacet", po to żeby się okazać facetem ale wbrew własnej woli). Potem schodzisz na mój tok myśłenia i piszesz o genach o zróżnicowanych efektach u płci,które miałyby być korzystne bardziej niż nie kożystne,ale evolucja nie przejmuje się wyeliminowaniem niekorzystnych konsekwencji.Następnie piszesz o homoseksualiźmie jako przypadkowej i niekorzystnej mutacji,która zostanie wyeliminowana ale od czasu do czasu znów się pojawi.

A tym razem:w końcu to DNA jest powtórzeniem,czyli koduje tak samo jak "nie powtórzenie"(czyli optymon),czy nie?

avidal napisał(a):W jaki sposób?
Ano przez zmianę chemicznego środowiska.Zresztą przecież te DNA się tam z nikąd nie wzięło,kiedyś czemuś służyło.

avidal napisał(a):Jeśli czemukolwiek służyło, to tylko sobie samemu. Geny smieciowego DNA istnieją dla samego istnienia.
Więc niby skąd się tam wzięło?

maynard napisał(a):Mozna rowniez powiedziec-i tak sie rzeczywiscie mawia ze: duze piersi i szerokie biodra u kobiet wyewoluowaly,poniewaz ich partnerzy seksualni preferowali takie kobiety, u ktorych te atrybuty swiadczyly o latwym /bezpiecznym porodzie i duzej zdolnosci do karmienia dzieci. Inna teoria glosi, ze takie partnerki byly atrakcyjne,poniewaz duze piersi i szerokie biodra bardziej podniecaly seksualnie ich partnerow-ale dlaczego akurat takie cholera wieUśmiech
Bzdura,osobnikowi nie może się podobać, to co niekonieczie jest korzystne ewolucyjnie,bo nie miałby powodu,aby mu się podobało.Więc mężczyzn podniecały duże biodra dlatego że były kożystne ewolucyjnie a dopiero do wzmocniło ewolucję w kierunku takich bioder.

maynard napisał(a):czy zaadoptowane dzieciUśmiech
No właśnie,więc jednak przyczyniają się do altruizmu krewniaczego.Nawet taki wontek założyłem.

maynard napisał(a):Powstania homoseksualizmu nie da sie uzasadnic ZADNA teoria oparta o darwinowski dobor naturalny.
Może i jakakolwiek teoria jest za słaba,ale w sojej masie całkiem dobrze się spisują.

maynard napisał(a):BO TO OSTANIO JEST W MODZIE
Tym głupawym stwierdzeniem sam sobie przeczyż.Przed odezwaniem się radzę sprawdzić w słowniku co to jest moda,bo może za bardzo wziąłeś sobie do serca modę na wypowiadanie się na forum. Duży uśmiech
Odpowiedz
#35
maynard:
Mozna rowniez powiedziec-i tak sie rzeczywiscie mawia ze: duze piersi i szerokie biodra u kobiet wyewoluowaly,poniewaz ich partnerzy seksualni preferowali takie kobiety, u ktorych te atrybuty swiadczyly o latwym /bezpiecznym porodzie i duzej zdolnosci do karmienia dzieci. Inna teoria glosi, ze takie partnerki byly atrakcyjne,poniewaz duze piersi i szerokie biodra bardziej podniecaly seksualnie ich partnerow-ale dlaczego akurat takie cholera wieUśmiech


A;
Bzdura,osobnikowi nie może się podobać, to co niekonieczie jest korzystne ewolucyjnie,bo nie miałby powodu,aby mu się podobało.Więc mężczyzn podniecały duże biodra dlatego że były kożystne ewolucyjnie a dopiero do wzmocniło ewolucję w kierunku takich bioder.

maynard:
Ludzi podnieca wiele rzeczy, ktore wcale nie sa korzystne ewolucyjnie np. kozy, czy stanikiUśmiech A teraz sie zastanow, co pojawilo sie pierwsze: upodobanie mezczyzn do duzych piersi i szerokich bioder, czy duze piersi i szerokie biodra. To jest pytanie w rodzaju: kura czy jajoUśmiech

maynard:
czy zaadoptowane dzieciUśmiech

A:
No właśnie,więc jednak przyczyniają się do altruizmu krewniaczego.Nawet taki wontek założyłem.

maynard:
Mylisz sie, tutaj nie mamy do czynienia z altruizmem/doborem krewniaczym. Po pierwsze dzieci zaadaptowane nie musza-i przewaznie nie sa- spokrewnione z przybranymi rodzicami, po drugie te lesbijki nie przekazuja im swoich-z zalozenia- homoseksualnych genow, a co za tym idzie owe geny dalej nie maja sie szansy rozprzestrzeniac w sposob darwinowski.

maynard:
Powstania homoseksualizmu nie da sie uzasadnic ZADNA teoria oparta o darwinowski dobor naturalny.

A:
Może i jakakolwiek teoria jest za słaba,ale w sojej masie całkiem dobrze się spisują.

maynard:
Akurat jest odwrotnieUśmiech, poza tym argumenty ilosciowe nie spelniaja pozytecznej funkcji w nauce.

maynard:
BO TO OSTANIO JEST W MODZIE

A:
Tym głupawym stwierdzeniem sam sobie przeczyż.Przed odezwaniem się radzę sprawdzić w słowniku co to jest moda,bo może za bardzo wziąłeś sobie do serca modę na wypowiadanie się na forum. Duży uśmiech

maynard:
Widac Ty czesto tu przesiadujesz-ja bardzo rzadko-skoro nie sledzisz doniesien prasowych o rzekomym przesladowoniau mniejszosci seksualnych. Dzisiaj mozna za nazwanie homoseksualizmu np. "zboczeniem" narazic sie nawet na sankcje unijne. A jeden pastor szwedzki, ktory osmielil sie stwierdzic na kazaniu-z reszta zgodnie z naukami Biblii-ze "homoseksualizm jest sprzeczny z natura" trafil do aresztu, a kiedy juz madrzy ludzie przestali owe kazanie podciagac pod faszystowska propagande, srodowisko gejowskie zaczelo go nekac telefonami z pogruszkamiUśmiech Oczywiscie traktuj ten krotki,koncowy wywod jako mala dygresja do ktorej mnie sam spowodowales. A swoja droga mam wrazenie Adamie ,ze wstales dzis lewa nogaUśmiech

pozdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#36
maynard napisał(a):Ludzi podnieca wiele rzeczy, ktore wcale nie sa korzystne ewolucyjnie np. kozy, czy stanikiUśmiech A teraz sie zastanow, co pojawilo sie pierwsze: upodobanie mezczyzn do duzych piersi i szerokich bioder, czy duze piersi i szerokie biodra. To jest pytanie w rodzaju: kura czy jajoUśmiech
Pojawiają się - tak.Trawją - nie. Upodobanie podlega selekcji ze względu na to,czy podobająca się cecha jest korzystna ewolucyjnie.To nie jest pytanie w rodzaju:jajko czy kura?

maynard napisał(a):zaadaptowane nie musza-i przewaznie nie sa- spokrewnione z przybranymi rodzicami
Wręcz przeciwnie,w warunkach małej grupy wręcz muszą być.

maynard napisał(a):Akurat jest odwrotnieUśmiech, poza tym argumenty ilosciowe nie spelniaja pozytecznej funkcji w nauce.
To nie są argumenty ilościowe,to jest jeden argument wielofunkcyjności.I pochwal się czemu niby miałoby być odwrotnie?

maynard napisał(a):A swoja droga mam wrazenie Adamie ,ze wstales dzis lewa nogaUśmiech
Może to trafne wrażenie... Smutny przeskakuję więc na prawą Duży uśmiech . Mnie nie chodzi o twój stosunek do homoseksualizmu ani poglądy, nie tylko drażni głupawa forma ich wyrażenia poprzez słowo "moda".W sumie to raczej to słowo "modnie" jest w modzie.
Odpowiedz
#37
Adam napisał(a):
maynard napisał(a):Ludzi podnieca wiele rzeczy, ktore wcale nie sa korzystne ewolucyjnie np. kozy, czy stanikiUśmiech A teraz sie zastanow, co pojawilo sie pierwsze: upodobanie mezczyzn do duzych piersi i szerokich bioder, czy duze piersi i szerokie biodra. To jest pytanie w rodzaju: kura czy jajoUśmiech
Pojawiają się - tak.Trawją - nie. Upodobanie podlega selekcji ze względu na to,czy podobająca się cecha jest korzystna ewolucyjnie.?

A korzystna ewolucyjnie jest jak sie podoba tak?Uśmiech

maynard:
zaadaptowane nie musza-i przewaznie nie sa- spokrewnione z przybranymi rodzicami

A:
Wręcz przeciwnie,w warunkach małej grupy wręcz muszą być.

Jak mala grupe masz na mysli?

A:
Mnie nie chodzi o twój stosunek do homoseksualizmu ani poglądy, nie tylko drażni głupawa forma ich wyrażenia poprzez słowo "moda".W sumie to raczej to słowo "modnie" jest w modzie.[/quote]

maynard:
Ja mam obojetny stosunek do homoseksualizu,a jesli chodzi o "mode", to zesmy sie chyba zle zrozumieli. Mi nie idzie o to ,ze sam homoseksualizm to moda, tylko o to ,ze stalo sie modne polowanie na homofobowUśmiech

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#38
maynard napisał(a):A korzystna ewolucyjnie jest jak sie podoba tak?
Nie.Korzystna jest jeżeli zwiększa długość życia i możliwości rozrodcze.No i jeśli się podoba też.TYLKO ŻE PODOBA SIĘ KIEDY:ZWIĘKSZA DŁUGOŚĆ ŻYCIA I MOŻLIWOŚCI ROZRODCZE.

maynard napisał(a):stalo sie modne poplowanie na homofobowUśmiech
No to teraz już wyjaśnione. Uśmiech
Odpowiedz
#39
A jeżeli siła homoseksualizmu leży w radzeniu sobie w pewnych relacjach społecznych? Wykorzystanie przez naturę popędu, którego pierwotna funkcja jest prokreacja, do innych celów. Tak jak nasz narząd mowy, który rozwinał się z części narządu pokarmowego (nie jestem biologiem, proszę poprawić jak sie mylę) lecz jego wtórna funcja zdecydowała o powstaniu cywilizacji, kim jesteśmy teraz?
Odpowiedz
#40
na pocztek witam wszystkich:]

po pierwsze nei moge sie zgodzic z cala koncepcja, ze geny mialyby tak bezwarunkowo powodowac homoseksualizm, fakt nawet posiadania takiego genu nie musi skutkowac jego ujawnieniem, genotym jest bardzo szeroki w okazywaniu swego fenotypu, wezmy 2 roslinki i jedna trzymajmy w ciemnej szafie a jedna na sloncu, beda sie roznic, tak bardzo ze moznaby je okreslic jako oddzielne gatunki, a praktycznie taki sam genotyp...tak wiec do ujawnienie sie fenotypowo cechy, wazne sa jeszcze czynniki srodowiskowe w tym przypadku okres płodowy dziecka i wplayw horomnow matczynych- to chyba najwazniejszy czynnik, jako ostatni moznaby podac czynniki spoleczne w ciagu 3 lat dziecka....ale sam genetyczny wplyw wykluczam .


co do SILESIAN:

zaczelas ciekawie w przyrodzie odnotowywano zjawska homoseksualizmy, bardzo czesto łabedzie zyja w parach jednoplciowcy czy tez cierniowki niektore(tez ptaki z rodzaju Sylvia) niektore przypadki okreslaly trojkaty, samiec-samiec-samica, oczywiscie 2 samce maja ulatwiona sytuacje jesli chodzi o pilnowanie terytorium ostatnio byl dosc glosno opisywany przypadek pary flamingow w jakims zoo a z doswiadczenia zaobserwowalem nierzadkie akty sodomii wsrdod golebi pocztowych:) sie chlopcy lubia zabawiac po prostu:)

to na tyle jak narazie:)
Człowiek staje się ateistą, gdy poczuje się lepszy od Boga
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości