[domin]

Pisałem już o tym wcześniej, ale chciałbym poruszyć ten temat jeszcze raz uwypuklić. Załóżmy, że mam do wyboru 0 i 1. I dokonałem już wyboru. Co na tę decyzję wpływa? Przecież nie ma innych wskazówek, zasad.

Ten temat można powiązać z rozważaniami o determizmie i indetermizmie, o zasadzie nieoznaczoności. Od siebie dodam, że może komputery różnią się od nas właśnie tym, że bez dodatkowych uwag nie potrafiłyby wybrać 0 czy 1 i zawiesiłyby się. Komputery mają przecież specjalne generatory losowania i tak naprawdę nie losują liczb, tylko wybierają w danej chwili np. cyfrę aktualnej dziesiętnej części sekundy. A człowiek nie ma takiego generatora i wybiera 0 albo 1. A może jednak ma?

Załóżmy, że musicie zdecydować, co wybrałem 0 albo 1. Od tego zależy Wasze życie lub qpa kasy. Jakbyście podeszli do problemu pod kątem naukowym, to która liczba miałaby większe prawdopodobieństwo wyboru? I dlaczego?

[Wacek]

Wybieram zero, bo zero nie jest przez niektórcych matematyków uznawane za liczbe. Zero jest tylko jedne a zamiast 1 mogłoby byc np. 2 bo to tez liczba.
Wybrałem zero bo jest bardziej orginalne i ciekawe.

[Nathan]

1 bo 0 to nic a 1 to już coś...

[Fidu]

1. A dlaczego? Jeden kojarzy mi się z wieloma rzeczami. Hmm, bo żeby dotrzeć do celu najpierw trzeba zrobić ten pierwszy krok.
1, bo zawsze jest ten pierwszy raz.
1, bo wolę dążyć do jedynki niż do zera. Jedynka jako jakiś cel, gdzie zero jest po prostu zerem, niczym.
No i 1 jako nr jeden, pierwszy, najlepszy, niepowtarzalny, a kto nie chciałby być nr 1 w swojej wymarzonej dziedzinie? :p

[Tgc]

Ja sie zawiesilem. Nie szukam sensu tam gdzie go nie ma. A ten wybor sensu nie ma wogole. Identyczna sytuacja dla mnie bylby wybor 2 jednakowych nieprzezroczystych kubkow odwroconych dnem do gory, gdzie pod jednym z nim byla by kulka.

Wybieram zero, bo zero nie jest przez niektórcych matematyków uznawane za liczbe.

Taki stan rzeczy byl mniej wiecej gdzies tak w sredniowieczu ;-) .

[Wacek]

Taki stan rzeczy byl mniej wiecej gdzies tak w sredniowieczu

A teraz sie ludzie zastanawiają czy zero nie zostało zbyt pochopnie uznane za liczbe. :wink:

Bo np. nie mozna dzielic przez zero a przez reszte liczb sie da.

[Wacek]

Po ankiecie widac juz pewną prawidłowosc. Wiekszosc głosuje na 1, bo 1 to wiecej niz 0.

[domin]

No właśnie - próbujecie racjonalizować ten wybór. Próbujecie szukać uzasadnień. Myślę, że tylko tgc zrozumiał, o co mi chodzi. Jednak, tgc, gdybyś musiał coś powiedzieć: 0 lub 1, to byś odwiesił się i wybrał. Ale co by miało na tę decyzję wpływ? Przecież jakby ktoś Ci przystawił pistolet do głowy i powiedział: "0 czy 1?", to byś odpowiedział. Ale dlaczego 0, a nie 1 lub 1, a nie 0?

I jeszcze jedno pytanie, na które nikt nie odpowiedział. Jak zbadać, którą liczbę/cyfrę ja wybrałem? Czy istnieje jakakolwiek racjonalna przesłanka, która sprawia, że P(x=0) <> P(x=1)? Jeśli nie, to czy mamy do czynienia z czystym indetermizmem? Czy istnieją przyczyny, dla których wybrałem 0/1? A może mamy tu do czynienia z chaosem (myślowym)?

[Tgc]

Nie musialbym podejmowac swiadomej decycji. Potrafie wlaczyc w sobie generator liczb pseudolosowych ;-). To znaczy mozna dokonac wyboru za pomoca jakies wyliczanki. Wyliczanki kazdy zna, ale malo kto pamieta ile konkretna wyliczanka ma sylab, wiec wybor czegos za pomoca tej metody jest teoretycznie czysto przypadkowy.

Co wplywa na podjecie takiej decyzji?
-Konkretne skojazenia. Np. ogolnie sie przyjelo ze 1 to prawda a 0 to falsz, wiecej ludzi woli wybrac prawde.
-Konkretne wspomnienia ktos mial w szkole w dzienniku nr. 1, ktos urodzil sie 1 stycznia itp. Z zerem wydaje mi sie ze jest mniej skojarzen.

Ciekawszym pytaniem bylo by 1 czy 1. Wydaje mi sie ze czesciej wybierana odpowiedzia byla by prawa jedynka. Dlaczego? Wiekszosc ludzi jest praworecznych, blizszy im jest ruch prawostronny itp. Zreszta zauwazyc nalezy ze wiekszosc ludzi jak wchodzi do jakiegos supermarketu, urzedu, muzeum itp kieruje sie najpierw w prawy korytarz.

[Luka Wars]

Wolę jedynke z matematyki niż bycie zerem przez całe życie. Ot cała filozofia.

[domin]

OK, ale u mnie 0 i 1 to nie są jakieś symbole bycia zerem, czy posiadania czegoś 1 itp. U mnie to czysta abstrakcja. Tgc, piszesz, że ciekawiej byłoby wybrać między 1 a 1. Już po chwili jednak tłumaczysz, że istnieje prawa strona i lewa strona. Czy to faktycznie ma wpływ na podejmowaną decyzję?

Przecież istnieje coś takiego jak przekora! Sądzisz, że większość wybrałaby prawą jedynkę? A może właśnie lewą - na przekór!

Mi chodzi o to, co ma wpływ na decyzję pomiędzy dwiema czysto abstrakcyjnymi opcjami. Coś podobnego kombinował Cyprys w swoim teście szarości. Tam też nie dało się dojść, którą odpowiedź powinno się racjonalnie wybrać. A jednak którąś trzeba było. Zastanawiam się, jak to jest, że determinizm pojawia się tam, gdzie nie może go być!

Powiem łopatologicznie. Komputer nie wybierze między 0 a 1 bez innych podpowiedzi. Dlaczego wybierze człowiek?

PS Ja ostatnio wybrałem 0, ale zrobiłem natychmiast - bez jakiejś analizy, bez jakiegoś nadawania sensu opcjom. Co mnie do tego skłoniło?

PS 2 Luka Wars, a kto Ci powiedział, że 1 oznacza tu 1 z matmy? A może oznacza prawdopodobieństwo=1, że wygrasz w totka? I kto powiedział, że 0 oznacza bycie zerem? A może oznacza, że w swoim życiu 0 razy zachorujesz...

[NonOmnis]

Komputer nie jest "istotą" samodzielną, jest sterowany przez programy napisane przez człowieka, przez instrukcje warunkowe. Komputer tylko przetwarza dane, nie jest w stanie SAM myśleć i wybierać liczb, no chyba że owe funkcje pseudolosowe, ale to programy napisane przez człowieka.

A co do przyczyn wybrania 0 czy 1 myślę, że racjonalnie wyjaśnił to Tgc, działa to na zasadzie skojarzeń. Jednego dnia wybierzesz 1, a innego możesz wybrać 0.

Myślę, że doszukujesz się logiki tam gdzie jej nie ma.

[Tgc]

Mi chodzi o to, co ma wpływ na decyzję pomiędzy dwiema czysto abstrakcyjnymi opcjami.

Problem w tym ze sposob przekazywania informacji uniemozliwia dostarczenie 2 czysto abstrakcyjnych opcji. Ankieta na forum narzuca orientacje pionowa, mamy gorna odpowiedz i dolna. Pytanie 1 czy 1, narzuca orientacje pozioma mamy lewa i prawa jedynke. Wszelkie inne formy przekazania tego pytania narzuca tez okreslone cechy 2 roznych abstrakcyjnych opcji, zawsze ktoras bedzie pierwsza a ktoras druga.
Nie jestesmy w stanie jako ludzie dodac do siebie wiecej niz 2 liczb naraz. Tak samo nie jestesmy w stanie pobrac 2 danych nie okreslajac cech ktore je rozrozniaja.

[domin]

Myślę, że doszukujesz się logiki tam gdzie jej nie ma.

Brawo!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Czyli, że logika tutaj znika???!!!!!! I co się pojawia???!!! Chaos?! Do tego zmierzam. Czyli co - załamujemy prawa logiki???

Tak samo nie jestesmy w stanie pobrac 2 danych nie okreslajac cech ktore je rozrozniaja.

Ale możemy przyjąć, że te cechy w równym stopniu wpływają na wybranie, jak i odrzucenie opcji. No bo wiem, czym się różni 1 od 0, ale nie znaczy to, że preferuję jakąkolwiek cyfrę.

[Wacek]

No właśnie - próbujecie racjonalizować ten wybór. Próbujecie szukać uzasadnień. Myślę, że tylko tgc zrozumiał, o co mi chodzi.

My tez wiemy o co ci chodzi. Ale sie mylisz.

Mozna wybrac miedzy zerem a jeden. Np. 1 bo jest wieksze. Albo zero bo jest wyjatkowe.

Sieci neuronowe nie mają problemów z takimi wyborami.

[domin]

OK. To powiedz mi, dlaczego nie wybrać 0, bo jest mniejsze, albo 1, bo jest wyjątkowe.

[Wacek]

OK. To powiedz mi, dlaczego nie wybrać 0, bo jest mniejsze, albo 1, bo jest wyjątkowe.

Siec neuronowa dokonuje takich wyborów na podstawie własnych doswiadczen. Są to wybory uzasadnione przez tą siec.
Ale dla obserwatora z zewnatrz mogą byc wydawac sie nieuzasadnione.

Np. nauczysz siec ze lepiej wybierac 1zł niz 0zł to wiekszosc ludzi którzy są własnie tego nauczeni. W podobnym zadaniu tylko ze bez "zł" wybierze jeden a nie zero.

Ale inna siec nuronowa moze byc nuczona uwzgledniac to czy przy 1 jest "zł". I dla takiej sieci neuronowej to zadanie nie jest juz zadaniem podobnym do zadania: Co jest lepsze 1zł czy 0zł. Wtedy siec daje odpowiedz której nie potrafi uzasadnic.

Ale są tez jeszcze inne sieci neuronowe. Które nie porównują 1 i 0 do 1zł i 0zł. Tylko do czego innego. Mysle ze zero wybieraja ci co mieli troche wiecej doczyniena z matematyką. Zero jest bardzo dziwną liczbą na którą czesciej sie zwraca uwage niz na jeden w matematyce. I taka siec neuronowa która sie nauczyła bardziej interesowac zerem wybiera zero.

[domin]

A może sieć na przekór wybiera to, co mniej przykuwa uwagę. Bo chce właśnie być bardziej obiektywna, nie kierować się pierwszym odczuciem i dlatego odrzuca pierwsze wrażenie i wybiera alternatywę?

A może na przekór jednak zostaje przy pierwotnej decyzji?

[aktyn]

Załóżmy, że musicie zdecydować, co wybrałem 0 albo 1

PS Ja ostatnio wybrałem 0

Eno... psujesz cała zabawa w zgadywanke

Lepiej teraz powiedz, co by było gdyby ktoś powiedział zero, a ty pomimo ze wybrałeś zrero, przyznałbyś sie ze jeden

[Athei Overlord]

Bez racjonalizowania. Gdy zobaczylem ankiete, pomyslalem od razu zero