Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
FAQ2
#1

Mam pytanie jak rozumiecie drugi punkt z FAQ?
Tak sobie zacząłem czytać Wasz serwis i zacząłem od FAQ.
Naijistotniejszym, bo wyraża najwięcej, wydaje mi się podpunkt:

Cytat:2. Dlaczego zdaniem ateistów boga nie ma?
Ponieważ nie dostarczono na to dowodów.

Przez Boga rozumie się zazwyczaj byt transcendentny, który stworzył świat. Nauka zaś bada ów świat.
Jeżeli nawet byłaby w stanie kiedyś dotrzeć tak daleko, że nawet by doszła, tymi swoimi małymi kroczkami do Boga, to i tak trochę wody upłynie w Wiśle do tego czasu.
Rozumiem więc, że można zwątpić w Boga istnienie, bo zjawiska obserwowane daje się tłumaczyć naturalistycznie, albo bo na świecie istnieje cierpienie. Nie rozumiem natomiast jak można uznać ateizm (w sensie uznanie, że Bóg jednak nie istnieje) z powodów, że nauka Go nie odkryła, gdyż to nie jest zaskakujące.
Co o tym myślicie ?

[Obrazek: 7622201052539.jpg]
[SIZE="1"]Od nieuków lepszy ten, kto księgi czyta,
od wyczytujących, kto pamięcią chwyta,
od pamiętających, kto ich treść rozumie,
od rozumiejących ten, kto działać umie.
[/SIZE]
Odpowiedz
#2
Polecam artykół z tygodnika Przegląd \"W co wierzy ateista\", tam znajdziesz nurtujące cie pytanie.

Cytat:Nie rozumiem natomiast jak można uznać ateizm (w sensie uznanie, że Bóg jednak nie istnieje) z powodów, że nauka Go nie odkryła, gdyż to nie jest zaskakujące.

A jak rozumiesz ateizm. Co według ciebie to słowo oznacza.
Nauka nie może odkryć czegoś co nigdy nie istniało, to tak jak by próbowano odkryć krasnoludki.
Jako człowiek mądry, ukazuj swój rozum ze skromnym umiarem. Babilońska księga mądrości.
Odpowiedz
#3

Chętnie przeczytam, ale tu mnie interesuje rozumowanie jakim można by w ogóle bronić: \"Nie ma Boga, ponieważ nie dostarczono na to dowodów\".
Te twierdzenie oznacza, że uznajemy nieistnienie Boga z racji, że nie dostarczono dowodów.
Mnie zastanawia jak można się spodziewać by były dowody, gdyż 1) nauka nie jest na etapie wyrokowania tak odległych kwestii, 2) niewykluczone, że nauka bada rzeczywistość, którą Bóg stworzył i się sięgnie Boga.

Twoje zdanie: \"Nauka nie może odkryć czegoś co nigdy nie istniało, to tak jak by próbowano odkryć krasnoludki\" to zupełnie inne ujęcie. Gdyż z niego wynika, że uprzednio Ty już wiesz, że Bóg to krasnoludki i tylko stwierdzasz, że nauka nie może odkryć Boga, bo Go nie ma.

To zupełnie inne ujęcie niż: \"Nie ma Boga, ponieważ nie dostarczono na to dowodów\".

A artykuł oczywiście chętnie przeczytam.
[Obrazek: 7622201052539.jpg]
[SIZE="1"]Od nieuków lepszy ten, kto księgi czyta,
od wyczytujących, kto pamięcią chwyta,
od pamiętających, kto ich treść rozumie,
od rozumiejących ten, kto działać umie.
[/SIZE]
Odpowiedz
#4
Masz rację, PTRqwerty, drugi punkt FAQ jest bardzo nieścisły, i wiele znaczeń możnaby mu przypisać. Myślę, że dający pełniejszy obraz tego, co miałem na myśli pisząc to FAQ, zawiera punkt 3:
Cytat:1. Bóg w postaci cielesnej nie istnieje.
2. A metafizyczna definicja to bełkot nie zrozumiały dla człowieka dysponującego jedynie niemetafizycznymi środkami poznania.
Tak więc, Bóg w postaci cielesnej (nie transcendentny) nie istnieje, ponieważ nie dostarczono na to dowodów - dlatego wykluczamy istnienie Zeusa i innych jego pokroju.
Natomiast transcendencja wikła się w pułapki związane z jej samozdefiniowaniem - nieco dokładniej opisałem ten problem w temacie \"ateizm naukowy\" w dziale Ateizm - i wtedy w istocie problem się rozwiązuje, gdyż nie istnieje taka definicja transcendentnego absolutu, która spełniała by kryteria sensowności empirycznej wyrażeń, a taką właśnie właśnie najczęściej włącza ateusz do swojego światopoglądu.


Pozdrawiam!
Mateusz Banasik - Redaktor
Dlaczego podaję nazwisko?

***
Bohoh to chuja wart filozof
Ze schodów się zjebał na podłogę (by Bart Duży uśmiech)

***
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
Odpowiedz
#5
najprostszy dowod:

bog nie ingeruje w swiat materialny


ja mam juz niezbity dowod na nieistnienie - jaki jest Twoj na istnienie wobec tego?
Odpowiedz
#6

rein4e

Ja nie chcę się brać za bronienie teizmu. Zainteresowało mnie FAQ i tyle.
Piszesz, że dowodem jest, że: \"bog nie ingeruje w swiat materialny\". To nie jest dowodem, bo zakładając, że Bóg stworzył świat nie wiemy co by się stało, gdyby stracił zainteresowanie tym przedsięwzięciem. Być może świat przestałby istnieć. Dlatego zdanie, które napisałeś dowodem nie jest.

Zresztą tak naprawdę to Ty nie wiesz czy ingeruje czy nie. Ty co najwyżej nigdy się z tym nie spotkałeś. Dlatego Twoje rozumowanie nie jest najprostrze. Jest również niewiarygodne.

Ponadto tylko ateista/kreacjonista ( ;-) )może podejrzewać, że ewentualny Bóg ingerowałby na zasadzie aktów kreacji, czyli mówiąc obrazowo wkładałby rękę w materię i przestawiał klocki.

Bohoh
Linki, które mi podałeś w tamtym wątku przeczytam, ale zajmie mi trochę czasu przeanalizowanie tego.
[Obrazek: 7622201052539.jpg]
[SIZE="1"]Od nieuków lepszy ten, kto księgi czyta,
od wyczytujących, kto pamięcią chwyta,
od pamiętających, kto ich treść rozumie,
od rozumiejących ten, kto działać umie.
[/SIZE]
Odpowiedz
#7
nie masz racji

skoro bog stworzyl swiat, to wlasnie zaingerowal w niego - to znaczy, ze zmienil prawa fiztyki mowiace o stalosci materii/energii i z zera wszystkiego nagle wyszlo plus

ponadto wiemy ze nie ingeruje, gdyz gdyby ingerowal, prawa fizyki zostaly by zlamane i wszechswiat by sie zalamal

jak widzimy sie nie zalamal - oznacza to nic innego jak brak wszelkiej nadnaturalnej mocy


i nie mialem na mysli ze jestes teista :wink: szacunek Duży uśmiech
Odpowiedz
#8
Cytat:PTRqwerty: Nie rozumiem natomiast jak można uznać ateizm (w sensie uznanie, że Bóg jednak nie istnieje) z powodów, że nauka Go nie odkryła, gdyż to nie jest zaskakujące.
Co o tym myślicie ?
Przepraszam za cyniczną odpowiedź ale jako człowiek znudzony takimi pytaniami pozostaje mi jedno.

Nauka nie odkryła nigdy istnienia Krasnoludków bo z natury są tak sprytne, że nie dają się odkryć człowiekowi...
Odpowiedz
#9

Nie podoba mi się to co robisz. Napisałeś, że dowodem na ateizm jest, że Bóg nie ingeruje w świat materialny. Teraz trochę kręcisz.

~skoro bog stworzyl swiat, to wlasnie zaingerowal w niego
Wydaje mi się, że nie można ingerować w coś czego nie ma. Przyjmijmy coś takiego, że nie ma świata, że jeszcze nie są ustanowione prawa przyrody (a może i matematyki i logiki /a może i nie ;-) /).
Twierdzisz więc, że stworzenie świata, jest ingerencją. W co?
Jeżeli nic nie było, to nie było w co ingerować.

~ponadto wiemy ze nie ingeruje, gdyz gdyby ingerowal, prawa fizyki zostaly by zlamane i wszechswiat by sie zalamal
1) Od strony poprawności rozumowania to nie wiemy nawet, czy prawa fizyki są stałe we wszechświecie.
2) Piszesz, że gdyby zaingerował, to by złamał \"prawa fizyki\" i wszechświat by się załamał. A co to są \"prawa fizyki\"? Bóg ich nie stworzył? Istnieją niezależnie?

A czemu uważam, żę kręcisz? Ano dlatego, bo w ogóle to co piszesz jest jakieś takie ustawiające sobie problem tak, aby Tobie było wygodnie. Zauważ, że Bóg, jeżeli stworzył świat, to nie odpowiada tylko za rzeczy nam nieznane, ale również za te wszystkie bardzo dobrze znane. Jeżeli to dzięki Niemu nasza rzeczywistość istnieje, to Bóg odpowiada nie tylko za powstanie świata, ale też za to, że gdy naciśniesz guzik na monitorze, to on się wyłączy. Rozumiesz? Teista nie musi wcale upychać Boga w swojej niewiedzy, czy zapychać Bogiem luki wiedzy.
Tłumaczenie świata światem to tłumaczenie JAK obserwable się zmieniają i w jakich relacjach do siebie się znajdują, a nie DLACZEGO to się dzieje.
Dlatego Twój pomysł, że z braku ingerencji Boga wynika, że On nie istnieje, wygląda tak, jakby w ogóle nie dotykał problemu.

>i nie mialem na mysli ze jestes teista
A ja, że nie jestem. Miałem na myśli jedynie, że założyłem ten wątek nie po to by dyskutować nad przesłankami na rzecz teizmu, ale by dyskutować na poprawnością drugiego punktu FAQ.
[Obrazek: 7622201052539.jpg]
[SIZE="1"]Od nieuków lepszy ten, kto księgi czyta,
od wyczytujących, kto pamięcią chwyta,
od pamiętających, kto ich treść rozumie,
od rozumiejących ten, kto działać umie.
[/SIZE]
Odpowiedz
#10
Iblis

~Nauka nie odkryła nigdy istnienia Krasnoludków bo z natury są tak sprytne, że nie dają się odkryć człowiekowi...


O znowu ten mem. Pisałem o nim już dziś.
http://www.ateista.pl/forum.php?cmd=show...&pg=0#9652
Chodzi mi o list z 2005-05-26 15:32

~Przepraszam za cyniczną odpowiedź ale jako człowiek znudzony takimi pytaniami pozostaje mi jedno.
Nie przepraszaj. Memy tak działają, że zmuszają osobę, którą zarażą do przekazywania siebie dalej.
[sub]
Post był edytowany przez autora dnia 05 26 2005 o godzinie 19:27
[/sub]
[Obrazek: 7622201052539.jpg]
[SIZE="1"]Od nieuków lepszy ten, kto księgi czyta,
od wyczytujących, kto pamięcią chwyta,
od pamiętających, kto ich treść rozumie,
od rozumiejących ten, kto działać umie.
[/SIZE]
Odpowiedz
#11
PTRqwerty

na temat stworzenia swiata przez boga mozna bardzo latwo odpowiedziec (przepraszam za banalny jezyk, ale pisze z \'doskoku\' w mamy mala balange na mieszkaniu :winkUśmiech

skoro bog cos stworzyl, to co to oznacza:
- tworzenie czegokolwiek z definicji jest wynikiem procesow myslowych, ktore nastepnie przeradzaja sie w impulsy elektryczne mobilizujace nasze konczyny np.

- skoro bog cos mial stowrzyc, musialo zajsc zjawisko checi

- chec jednak jest czysto fizyczno-chemicznym procesem w mozgu

- skoro nie bylo materii, nie bylo tez materialnego mozgu boga, w ktorym zaszly by jakiekolwiek procesy determinujace zjawisko stworcze


prosty wniosek, droga eliminacji takie zalozenie jest bledne.

szukamy wiec innego zalozenia.

stworzono koncepcje np. wielkiego wybuchu.

okazuje sie jednak, ze niej est ona na tyle spojna, zeby ja przyjac w 100%.

musi byc wiec jakiejs inne wyjasnienie.

stowrzono kolejne koncepcje, na kotre jak narazie znamy najmniej sprzecznosci - np. teoria multiwszechswiatow i wiecznosci istnienia (nie bylo poczatku ani konca)

Odpowiedz
#12

Tobie się wydaje, że ja nie słyszałem o teorii Wielkiego Wybuchu, albo o teorii multiuniversum ??

~skoro nie bylo materii, nie bylo tez materialnego mozgu boga
(...)
~prosty wniosek, droga eliminacji takie zalozenie jest bledne.

Założenie poczyniłeś Ty, że wierzący uważają, że istnieje \"materialny mózg Boga\". Zaczynasz stosować nieuprawniony sposób dyskusji: \'Ja Tobie powiem co uważasz, a Ty się broń dlaczego uważasz to, co Ci powiedziałem, że uważasz\'.
Rzecz w tym, że ludzie wierzący nigdy nie uważali by Bóg był materialny.
Założenie, które poczyniłeś istotnie jest bezsensowne, ale to Ty je poczyniłeś, chyba tylko dlatego, żeby ułatwić sobie problem, że oto wymyślisz sam sobie jakąś absurdalną tezę, przypiszesz ją teistom, obalisz ją i ogłosisz, że obaliłeś teizm.

Dokończcie imprezę, bo być może po prostu brak czasu nie daje Ci możliwości przemyślenia linii.

Natomiast wątek o drugim punkcie FAQ jest chyba ukończony, biorąc pod uwagę odpowiedź Bohoha, który zdaje się, że jest autorem FAQ.
[Obrazek: 7622201052539.jpg]
[SIZE="1"]Od nieuków lepszy ten, kto księgi czyta,
od wyczytujących, kto pamięcią chwyta,
od pamiętających, kto ich treść rozumie,
od rozumiejących ten, kto działać umie.
[/SIZE]
Odpowiedz
#13
nie ma tu zadnych zalozen przeciez :roll:

Strzałka powiedz mi, co rozumiesz przez stwierdzenie \"bog stworzyl wszechswiat\" - bardzo wazne. bez tego dalej nie pojdziemy

dokladnie slowo po slowie.

Strzałka co oznacza \"Stworzenie\" czegokolwiek, forma osobowa, czym jest bog, ze ten wszechswiat \"stworzyl\", co znaczy pojecie \"stworzyc wszechswiat\", jaki byl powod takiego dzialania i skad sie wzial


ja wiem co to znaczy, wiec napisalem. nic nie musze zakladac ani podawac w watpliwosc. fakt jest rzeczywistym stanem rzeczy niezaleznym od interpretacji. fakt mozna blizej poznac tworzac coraz bardziej precyzyjna definicje. wirara natomiast jest wylacznie interpretacja odseparowana od faktu.


prawa fizyki nie sa \"zalozeniem\". wlasnie tu sie rozni wiara od faktow. wyjasnienie naukowe to nie jedno z wielu wyjasnien jak np. wiara w kreacjonizm, ze mozna sobie wybrac co sie uwaza za stosowne

wyjasnienie naukowe stwierdza faktyczny stan rzeczy.



Odpowiedz
#14
Mem, memem (swoją drogą wcześniej tamtej wypowiedzi nie czytałem, w końcu powstał zaledwie 220 min. przed moim wpisem) ale chyba jasno pokazuje stosunek do Boga. Chyba, że ktoś ma jakiś specjalny stosunek do krasnoludków...
Odpowiedz
#15

Iblisie myślę, że odpisałem Ci w tamtym wątku. Podejmiemy dalszą dyskusję, gdy wybronisz, że Brzytwa Ockhama jest efektywną metodą poznawczą co do istnienia bytów (bytu) transcendentnych (ego).

rein4e.... Najpierw twierdzisz, że najprostrzym dowodem jest, że Bóg nie ingeruje w świat, przy czym nie potrafisz udowodnić, że nie ingeruje w dowolnie wybrany punkt w około Ciebie.
Potem piszesz coś o \"materialnym mozgu boga\".

W jednym więc twierdzisz, że masz dowód na coś czego udowodnić nie podobna.
W drugim zarzucasz teistom coś czego nie twierdzą.

Nie przyznajesz się do błędów, ale rościsz sobie bym to ja się jeszcze produkował.
Dla mnie jest naprawdę jasne, że wcześniejsze Twoje zarzuty nie są poprawne. Jeżeli zechcesz je na nowo przemyśleć (podobnie jak Ilbis krasnoludki) to może kiedyś dokończymy Wasze rozumowania.
[sub]
Post był edytowany przez autora dnia 05 27 2005 o godzinie 09:19
[/sub]
[Obrazek: 7622201052539.jpg]
[SIZE="1"]Od nieuków lepszy ten, kto księgi czyta,
od wyczytujących, kto pamięcią chwyta,
od pamiętających, kto ich treść rozumie,
od rozumiejących ten, kto działać umie.
[/SIZE]
Odpowiedz
#16
?? znowu kompletny brak zrozumienia widze

potrafie udowodnic doskonale, ze nie ingeruje: determinizm, to ze tu teraz jestem, to ze istnieja atomy...

pytanie tylko, czy ten dowod potrafisz pojac, czy tez go bezsensownie podwazac.

Cytat:Potem piszesz coś o \"materialnym mozgu boga\"
no wlasnie jakbys czytal uwazniej, to bys wiedzial, o czym tak na prawde pisze i jakie to ma odniesienie do tematu

jesli popelnilem jakies bledy to cytat i solidna argumentacja prosze, tak zebym sie nie mogl do niczego doczepic



Strzałka nie odpowiedziales na fundamentalne pytanie...
oznacza to, ze sam nie wiesz/nie rozumiesz co mowisz.


Odpowiedz
#17
Cytat:ale tu mnie interesuje rozumowanie jakim można by w ogóle bronić: \"Nie ma Boga, ponieważ nie dostarczono na to dowodów\".

Rzecz w ty ze mozna twiwrdzic nieskonczenie wiele rzeczy nie dostarczjac dowodow. Kreasnoludki, hobbici, voodoo, stoliczku nakryj sie, swiety mikolaj etc. Te wszysytkie rzeczy naleza do rzeczy stworzonych przez nasza wyobraznie, rzecz w tym, ze nie istnieja one w realnym swiecie. Ja osobiscie bardzo bym chcial zeby istnial swiat basni, o ktorym czytalem w dziecinstwie. Ten swiat nawiasem mowiac jest duzo bardziej atrakcyjny niz biblijny okrutny bog ktory zamordowal swojego syna na krzyzu.

Parafrazujac zatem twoje slowa: interesuje mnie rozumowanie jakim mozna by w ogole mozna bronic istniemie milosiernegio boga ktory ukrzyzowal swojego syna - przeciez taki bog to POTWOR!!!
"Wyznanie wiary takie ładne,
A czyny wiernych tak szkaradne."
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości