Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Hitler proponował Polsce sojusz!
#21
Rewolucjonista napisał(a):
pilaster napisał(a):Stalin oddał Hitlerowi władze w Niemczech
Stalin Hitlerowi?
Przecież Lenin dostał się do Rosji dzięki pozwoleniu na przejazd przez teren Niemiec?

Lenin został zainstalowany przy władzy dzięki Niemcom, owszem. Było to w roku 1917. W cwierć wieku później następca Lenina zrewanżował się za tą uprzejmość Uśmiech

Partia nazistowska została założona przez bolszewicki wywiad, o czym świadczy udziąl nazistów w rozuchach z okazji rocznicy rewolucji październikowej w 1923 roku, za który to hitler trafił do więzienia. Natomiast w 1933 roku Stalin oddał Hitlerowi władze w Niemczech zabraniajac komunistom niemieckim zawierania nawet taktycznych sojuszów z socjaldemokracją. W konsekwencji urząd kanclerza przypadł Hitlerowi
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#22
Rewolucjonista napisał(a):Stalin Hitlerowi?
Przecież Lenin dostał się do Rosji dzięki pozwoleniu na przejazd przez teren Niemiec?

tak, ale było to przed Rewolucją Październikową.

Co do tego sojuszu:
Mało by nam z tego wyszło. Hitler uważał Polaków za postawionych niżej w randze rasowej ludzi niźli Niemców, Anglików... właściwie ogólnie Germanów i postanowił iść w ślady Bismarcka, używając Polaków jako tania (ciężko mówić o jakichkolwiek kosztach) siła robocza i główny napęd gospodarki niemieckiej.
Odpowiedz
#23
W latach trzydziestych:

Stalin się szykował.
Francuzi okpili.
Anglia oszukała.
Z Hitlerem nie po drodze?
Dupy Polska dała.
Odpowiedz
#24
Jeżeli ktoś myśli o zyskach jakie uzyskalibyśmy w sojuszu z Niemcami to jest utopistą. Przkładem tego jest Rumunia i Słowacja które musiały na rzecz Węgier oddać część swojego terytorium a Polska jeszcze dodatkowo zabrała Słowacji część Spiszu i Jaworzynę. Ponadto ci którzy myślą, że jako sojusznicy Niemiec wzięlibyśmy udział w agresji na Związek Radziecki i agresja ta zakończyła by się zwycięstwem są w wielkim błędzie gdyż:
1. Wzdłuż całej granicy II RP sowiety budowały potężną linię umocnień zwaną "Linią Stalina" której budowy zaprzestały po podpisaniu paktu o nieagresji z Niemcami.

2.Za tą linią stacjonowała by Armia Czerwona która liczebnie i pod względem uzbrojenia przewyższała Niemcy i wszystkich ich sojuszników do kupy wziętych.

3.Nie było by elementu zaskoczenia, bo w takim przypadku Stalin nie zbagatelizował by doniesień wywiadu o koncentracji wojsk niemieckich na granicy.

4. W razie ataku na Związek Radziecki Anglia zawiązała by koalicję antyniemiecką bo od ponad 200 lat angole tak robiły gdy tylko w Europie znalazło się państwo które chcialo przejąć rolę hegemona / Francja, Rosja, Niemc i Austria, itp/. Kto w to nie wierzy niech prześledzi historię Europ od Rewolucji Francuskiej.

5 A jak by Polska na tym wyszła?. Na dzień dzisiejszy była by w granicach mniej więcej Księstwa Warszawskiego, bo obecne granice zawdzięczamy głównie Stalinowi.
Odpowiedz
#25
Ten artykuł to niestety smutna prawda. Sojusz z Wielką Brytanią i Francją był utopią, a sąsiedzi, z którymi (przynajmniej z jednym z nich) powinniśmy utrzymywać dobre stosunki, nas zjedli. Dziwię się polskim politykom, że po ochoczym zajęciu Zaolzia i akcji na Litwie, mieli jakieś skrupuły co do paktu z Hitlerem. Z perspektywy czasu i dwóch zdrad Angoli byłoby to dla nas korzystne. O Francuzach-kolaborantach nawet nie wspomnę.

Polska straciła najwięcej w wyniku działań II wojny światowej ze wszystkich państw europejskich. Został nam tylko honor, którym do dzisiaj próbujemy się bezskutecznie wykarmić.

pilaster napisał(a):Jedyną sensowną alternatywą było zapobieżenie upadkowi Czechośłowacji w Monachium w 1938 roku i zawarcia z tym krajem ścisłego antyniemieckiego sojuszu. Na ile było to do ugrania, nie wiem, ale jakieś szanse były. Wojna i tak by wybuchła w sierpniu-wrześniu 1939 roku, ale koalicja polsko-czechosłowacka mogłaby wtedy walczyc ze słabszymi niż w rzeczywistości Niemcami na równych zasadach i przebieg tej wojny byłby też zupełnie inny.

Miło to słyszeć. Kiedyś pisałem o "północnej osi" Polska-Czechosłowacja-Rumunia, a miałeś inne zdanie na ten temat. A tu taka zmiana. Ale w pełni popieram, tylko że w Czechach mieszkała praktycznie "większość niemiecka".

pilaster napisał(a):Oraz oczywiscie i tak znalazłaby się w bloku radzieckim i to na znacznie gorszych warunkach niż w rzeczywistosci

W przypadku przegranej wojny. Ale w sojuszu z Hitlerem wojna byłaby tylko na wschodzie. Nie byłoby Bitwy o Anglię i ataku na Holandię, Belgię i Francję. USA nie pomagałoby ZSRR. Niemcy zatrzymaliby się pod Władywostokiem, a nawet jakby przegrali, ZSRR nie stanowiłby już siły militarnej i wyzwolonoby nas od zachodu. Czyli Polska byłaby w strefie zachodniej.

W 1939 roku była jedyna szansa pokonania rosyjskiego niedźwiedzia i przekreślenia raz na zawsze jego imperialnych zapędów. Po prostu to bagno można było wtedy posprzątać.

pilaster napisał(a):Armia polska do 1939 roku zbroiła sie w oparciu o pomoc techniczną Francji i wlk Brytanii, kóre oczywiscie nie miałyby żadnego interesu żeby dozbrajac sojusznika Rzeszy. Same Niemcy tez nie byłyby w stanie znacząco podnieśc utechnicznienia polskiej armii, bo sprzętu brakowało im dla własnych żołnierzy. Żadnego znaczącego dozbrajania armii rumuńskiej, czy wegierskiej równiez przecież w rzeczywistości nie było.

Tu się mylisz całkowicie. Polska zbroiła się w oparciu o pomoc techniczną Francji i Wielkiej Brytanii i wyszła na tym jak Zabłocki...

Jest oczywiste, że nie wiadomo jakby się potoczył scenariusz w przypadku sojuszu z Hitlerem, ale...

1. w 1941 roku polskie lotnictwo latałoby na myśliwcach PZL P.50 Jastrząb (jeśli nie PZL P.62) i bombowcach PZL-49 Miś. A także na spokojnie złożonych Hawkerach Hurricane, które odebralibyśmy w rumuńskiej Constancy. Dodatkowo Niemcy wyposażyliby nas w nowoczesny sprzęt - myśliwce Messerschmitt Bf 109 i bombowce Junkers Ju 87 i 88 (lub 86) na przykład.

2. Zarówno Rumunia i Węgry, a także Słowacja i Bułgaria latały na niemieckim sprzęcie. Messerschmitt Bf 109, Junkers Ju 87, Messerschmitt Bf 110 i wiele innych modeli nowoczenych samolotów było na wyposażeniu lotnicwa tych państw. W Wojnie Kontynuacyjnej 1941-1944 Finowie prali Ruskich na Messerschmittach Bf 109 aż wióry leciały. Nikt mi nie powie, że piloci polscy, którzy stanowili drugą siłę sprzymierzonych w Bitwie o Anglię, nie wycięliby Ruskich w pień.
Odpowiedz
#26
Czytałem w "Mówią Wieki", że Polska produkowała na eksport dużo lepsze samoloty, niż te, którymi sama dysponowała. Jak znajdę to wkleję.
Odpowiedz
#27
To prosta sprawa.

PZL P.24 - myśliwiec będący rozwinięciem użytkowanego w Kampanii Wrześniowej PZL P.11. Mocniejszy silnik, szybszy o 50 km/h, lepiej uzbrojony (działka 2x 20 mm zamiast karabinów), z zakrytą kabiną. Wysyłaliśmy do Turcji, Rumunii, Grecji i Bułgarii. Turcja i Rumunia produkowała potem na licencji. Samoloty te z powodzeniem broniły nieba Grecji. Ciekawym samolotem był rumuński IAR 80. Samolot ten był wolnonośnym nowoczesnym dolnopłatem, który w połowie był polskim myśliwcem PZL P.24. Rumuni wzięli z naszego samolotu przód i część ogonową, środek konstruując w nowoczesny sposób (P.24 był zastrzałowym górnopłatem - ta koncepcja odchodziła do lamusa).

PZL-43 - lekki rozpoznawczy bombowiec będący rozwinięciem PZL-23 Karaś. Sprzedaliśmy tego trochę Bułgarii.

PZL-37 Łoś - dwusilnikowy bombowiec. Samolot konkurencyjny pod każdym względem dla podobnych konstrukcji na świecie. Najnowocześniejszy samolot używany w lotnictwie polskim w 1939. Po Kampanii Wrześniowej wiele tych samolotów trafiło do Rumunii, która użyła ich bojowo w walce z ZSRR. Wbrew obiegowym opiniom, przed wojną nie sprzedawaliśmy Łosi za granicę.

Bez histerii, sprzedawaliśmy za granicę lepsze samoloty, ale nie aż tak nowoczesne. Za stan lotnictwa polskiego w 1939 odpowiada poroniona koncepcja ciężkiego dwusilnikowego myśliwca, która wtedy była bardzo modna (Messerschmitt Bf 110, Potez 633, Breguet Bre.693) i forsowanie takiej konstrukcji przez dowództwo - PZL P.38 Wilk. Błędy i spuścizna ideowa marszałka Piłsudskiego, prowadzenie prac nad Wilkiem i samolotem pasażerskim PZL-44 Wicher - to wszystko opóźniło rozwój Polskich Sił Powietrznych.

Polska miała program wdrożenia nowoczesnego myśliwca na 1940 rok - był nim PZL P.50 Jastrząb. Myślę, że z takim wyposażeniem (P.50, PZL-49 Miś i inne nowoczesne konstrukcje takie jak rozpoznawcza LWS-3 Mewa) zatrzymalibyśmy się z Niemcami pod Władywostokiem.
Odpowiedz
#28
TripleSix napisał(a):Ten artykuł to niestety smutna prawda. Sojusz z Wielką Brytanią i Francją był utopią,

Nie, ponieważ jednak po naszej stronie wystąpili. Inna sprawa, że nieudolnie. Smutny

Cytat:a sąsiedzi, z którymi (przynajmniej z jednym z nich) powinniśmy utrzymywać dobre stosunki, nas zjedli.

Kłopot był taki, że to sąsiedzi nie chcieli z nami utrzymywac dobrych stosunków. Przyjaźń polsko-niemiecka w latach 1933-1938 miała być tylko wstępem do podporządkowania Polski Berlinowi

Cytat: Dziwię się polskim politykom, że po ochoczym zajęciu Zaolzia i akcji na Litwie, mieli jakieś skrupuły co do paktu z Hitlerem.

Nie chodziło oskrupuły, tylko o interesy. sojusz z Hitlerem był dla Polski per saldo bardziej szkodliwy niż sojusz z Wlk Brytanią


Cytat:Polska straciła najwięcej w wyniku działań II wojny światowej ze wszystkich państw europejskich.

Przesada. Jeszcze więcej straciły Niemcy. Także Litwa, Łotwa i Estonia.


Cytat:Miło to słyszeć. Kiedyś pisałem o "północnej osi" Polska-Czechosłowacja-Rumunia, a miałeś inne zdanie na ten temat. A tu taka zmiana.

Odwrotnie. Kiedyś uważałem że sojusz polsko-czechosłowacki to by była dobra alternatywa. Ale po dokładnym przeanalizowaniu sił i potencjałów zmieniłem zdanie


Cytat:Ale w sojuszu z Hitlerem wojna byłaby tylko na wschodzie Nie byłoby Bitwy o Anglię i ataku na Holandię, Belgię i Francję. USA nie pomagałoby ZSRR.

a to niby dlaczego? Czyżby globalne interesy Wlk Brytanii, USA i Rzeszy uległyby drastycznej zmianie?

Cytat:Tu się mylisz całkowicie. Polska zbroiła się w oparciu o pomoc techniczną Francji i Wielkiej Brytanii i wyszła na tym jak Zabłocki...

Wrecz przeciwnie. Skorzystano na tum, np brytyjski czołg vickers i jego wersje rozwojowe, zwlaszcza 7TP


Cytat:1. w 1941 roku polskie lotnictwo latałoby na myśliwcach PZL P.50 Jastrząb (jeśli nie PZL P.62) i bombowcach PZL-49 Miś.

W jakiej ilości?

Cytat:A także na spokojnie złożonych Hawkerach Hurricane, które odebralibyśmy w rumuńskiej Constancy.

Akurat brytyjczycy dozbroiliby sojusznika Niemiec :lol2:

Cytat: Dodatkowo Niemcy wyposażyliby nas w nowoczesny sprzęt - myśliwce Messerschmitt Bf 109 i bombowce Junkers Ju 87 i 88 (lub 86) na przykład.

Niemcom samym brakowało sprzętu. Swoich sojuszników na serio zaczęli dozbrajać dopiero w 1944 roku

Cytat:2. Zarówno Rumunia i Węgry, a także Słowacja i Bułgaria latały na niemieckim sprzęcie. Messerschmitt Bf 109, Junkers Ju 87, Messerschmitt Bf 110 i wiele innych modeli nowoczenych samolotów było na wyposażeniu lotnicwa tych państw.

Ponownie Ile było tych samolotów i kiedy je dostarczono?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#29
pilaster napisał(a):Akurat brytyjczycy dozbroiliby sojusznika Niemiec

Skoro my mogliśmy dozbrajać sojuszników Niemiec, to dlaczego nie? W 1938-39 nikt nie wiedział, kto jest sojusznikiem Niemiec. Patrząc na układ monachijski, sojusznikiem Niemiec były Wielka Brytania i Francja.

Polska już kupiła od Francji Morane-Saulnier MS.406 i od Wielkiej Brytanii Hawker Hurricane. MS.406 już wypłynęły do Constancy, ale wybuchła wojna. Polska zamówiła 160 sztuk tego myśliwca, więc...

pilaster napisał(a):W jakiej ilości?

...mielibyśmy dużą ilość samolotów różnych typów. Ale i tak nie bylibyśmy wielką siłą militarną. Dlatego też sojusz z Hitlerem pozwoliłby na rozwinięcie produkcji wojennej lub wejście w posiadanie nowocześniejszych maszyn.

pilaster napisał(a):Niemcom samym brakowało sprzętu. Swoich sojuszników na serio zaczęli dozbrajać dopiero w 1944 roku

Proszę bardzo, pomogę ci.

Rumunia:
Messerschmitt Bf 109E - używany od 1941, walczyli pod Stalingradem, 69 sztuk
Bf 109F - 1942
Bf 109G - 1943 - 135 sztuk
Heinkel He 112B - rok 1941 - 24 sztuki

Bułgaria:
Bf 109E - rok 1942, 19 sztuk
Bf 109G - 145 sztuk

Węgry:
Bf 109E - 50 sztuk
Bf 109F - rok 1943 - 66 sztuk
He 112B - od 1939, ale znikoma ilość sztuk

Finlandia
Bf 109G - 162 sztuki, od 1943 roku

Słowacja
Bf 109E - 30 sztuk
Bf 109G - 30 sztuk

Chorwacja
50 sztuk różnych modeli Bf 109

Na przykładzie samych myśliwców widać, że Niemcy zaopatrywały swoich sojuszników w nowoczesny sprzęt w dużych ilościach. Nie piszę o bombowcach i innych samolotach, a było tego sporo. Poszukaj trochę, zadaj sobie trud.

pilaster napisał(a):Niemcom samym brakowało sprzętu.

Zapytam jak Pilaster: skąd ta wiedza, może jakieś dowody?

Tylko w Bitwie o Anglię straty Niemców wyniosły około 2400 samolotów (zestrzelone i uszkodzone). Było to około 50% stanu Luftwaffe w tamtym okresie. Dla porównania Wielka Brytania straciła ponad 1300 samolotów - w momencie rozpoczęcia walk miała 1000 samolotów w linii. Czyli różnica ilości wynosiła ponad 4 do 1.
Odpowiedz
#30
TripleSix
Cytat:Na przykładzie samych myśliwców widać, że Niemcy zaopatrywały swoich sojuszników w nowoczesny sprzęt w dużych ilościach.
Wszystkich wymienionych tu przez ciebie samolotów doliczyłem się 780, podczas gdy Niemcy przez całą II WŚ wyprodukowali ponad 53 000 myśliwców. Innymi słowy, jeżeli nawet wszystkie te myśliwce zostały uprzednio wyprodukowane w Niemczech (a nie np. częściowo na Węgrzech) to znaczy, że Rzesza dozbroiła swoich sojuszników w 1,5% wyprodukowanych przez siebie myśliwców. Faktycznie, pomoc wprost imponujących rozmiarów... :]
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
#31
Przecież wyraźnie widać, że rzecz dotyczy właściwie tylko jednego typu myśliwca - Messerschmitta Bf 109. Niemcy zaopatrywali sojuszników w inne typy samolotów (bombowce Junkers Ju 86, Ju 87 i Ju 88, Heinkel He 111, samoloty rozpoznawcze, szkolne, transportowe). Nie będę wymieniał wszystkich typów i liczb, chciałem jedynie zaprotestować przeciwko tezie, że pomagali sojusznikom w znikomej ilości i po roku 1944.

Przy tej ilości wyprodukowanej przez Niemców samolotów myśliwskich te prawie 2% czyniło słuszną liczbę. Większych potrzeb państwa satelickie nie miały. Do tego dochodzi skorelowanie tej liczby z liczbą wyszkolonych pilotów i personelu naziemnego, który musi przemieszczać się na kołach za dywizjonami. Nie problem wyprodukować i przekazać samoloty, ktoś musi tym latać. Ale o tym "fachowcy" raczą nie wiedzieć.

Liczba procentowa polskiego lotnictwa w Wielkiej Brytanii jest większa niż udział procentowy Rumunii w stosunku do sojuszniczych Niemiec, ale wynika to z mniejszej ilości samolotów brytyjskich używanych w linii w porównaniu do Niemców. Natomiast bezwzględne liczby samolotów są powiedzmy zbliżone.

Jeśli chodzi o produkcję - zakłady Avia w Czechosłowacji i parę zakładów we Francji produkowało sprzęt niemiecki. Ale to jest właśnie promil.

Porównując tę pomoc do pomocy, jakiej udzieliły Polsce w 1939 roku Wielka Brytania i Francja i potem pomoc tych krajów dla Holandii, Belgii, Danii i Norwegii (czy finalnie pomocy udzielonej przez Wielką Brytanię Francji w roku 1940) okazuje się to potężnym zastrzykiem sprzętu niemieckiego. Brytyjczycy musieli zatopić francuskie pancerniki, prowadząc regularne walki z francuską Vichy pod Mers el Kebir, w Palestynie i Dakarze. Taka to była pomoc sprzymierzonych.

Bf 109 były używane również przez lotnictwo włoskie w ilości około 100 sztuk. Ciekawostką jest fakt sprzedaży ponad 80 sztuk Bf 109E-3 Jugosławii, z którą potem Niemcy prowadziły wojnę. Na niebie walczyły Messerschmitty jednego typu po przeciwnych stronach.
Odpowiedz
#32
Hola, hola, nie tak prędko.

Po pierwsze jakie jest źródło tych informacji (lepsze niż wikipedia).

Po drugie do jednego worka wrzuca się cały okres wojny 1939-1945, A nas interesują niemieckie dostawy do 1941 roku, nie później. Niemiecki przemysł zbrojeniowy największą wydajność osiągnął w 1944 roku

Zatem jak jest z tymi dostawami w tym czasie?

A po trzecie samoloty to tylko jeden z elementów uzbrojenia. A czołgi? A działa?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#33
Liczby z Wikipedii w zasadzie pokrywają się z moją wiedzą na ten temat, a zajmuję się lotnictwem II wojny światowej prawie zawodowo. Natomiast ekspertem od broni pancernej nie jestem, aczkolwiek wiem, gdzie szukać: Luftwaffe Experten Message Board, historycy.org, Forum DWS, Axis History Forum.

Parę cytatów:

Bułgaria
"The country obtained her tanks from Germany and was served from the “beutel” stock. Bulgaria had a mix of Lt. vz. 35, Pz.38(t), R 35, H 39 etc., which numbered between 100-150. Then in 1943-44 55 StuGs and 97 Pz.IVs were sent by Germany and they were formed into three regiments."

Węgry
"Called Turans by the Hungarians, the first T-22s weren't delivered until late '42 and the Germans delivered 108 PzKw 38(t)s and 22 PzKw IVs to allow 1st Field Armored Division to deploy to the Eastern Front."

Rumunia
"The first 32 He-111H3s were delivered to Romania in 1940 and used to equip the newly formed 5th Bomber Group, which soon became the elite "heavy" bomber unit of the Romanian Royal Aeronautics. In 1943, the 5th bomber Group was reequipped with more modern Ju-88A4s."

"The figures I have for actual PzKpfw IV deliveries are:
1942-12, 1943-31 7 upto 23/08/44-83. The majority were the older type H's but a few F2's and J's were delivered."

pilaster napisał(a):A nas interesują niemieckie dostawy do 1941 roku, nie później.

Dlaczego tylko do tego roku? Do 1941 roku Niemcy prowadziły zwycięskie kampanie w całej Europie, włączając w to agresję na ZSRR. Można powiedzieć, że siły sojusznicze były im potrzebne dopiero od tego momentu.

pilaster napisał(a):Niemiecki przemysł zbrojeniowy największą wydajność osiągnął w 1944 roku

Po 1944 roku nie było już komu pomagać. Bułgaria i Rumunia wypowiedziały Niemcom wojnę.

pilaster napisał(a):A po trzecie samoloty to tylko jeden z elementów uzbrojenia. A czołgi? A działa?

Odpowiedziałem już powyżej. Na samolotach się najbardziej znam. Samoloty to najdroższa forma pomocy. Także ze względu na bazę techniczną. Pomoc niematerialna to liczne zastępy niemieckich inżynierów, obserwatorów i doradców wojskowych.

Reasumując. Nie zgadzam się z twierdzeniem, jakoby Niemcy nie dbali o swoich sojuszników i nie dostarczali im sprzętu. Moim zdaniem dostarczali taką ilość, na jaką pozwalała infrastruktura i zasoby tych małych państw.

Porównując pomoc Niemców dla swoich sojuszników, a pomoc np. Francji jako naszego sojusznika, wynik będzie korzystny dla Niemców. Polscy piloci i żołnierze, którzy po Kampani Wrześniowej w liczbie kilku tysięcy pojawili się we Francji, nie mogli liczyć nawet na godziwe warunki zakwaterowania (spali na podłodze i nie dojadali), nie mówiąc już o sprzęcie. Totalny chaos organizacyjny, a na koniec nawet groźba internowania. Polecam książkę Rolskiego "Uwaga wszystkie samoloty!".

Właściwie tylko Brytyjczycy stanęli na wysokości zadania, ale oni byli pod ścianą i bronili własnego kraju, więc ich pomoc nie była do końca bezinteresowna.
Odpowiedz
#34
TripleSix napisał(a):Dlaczego tylko do tego roku? Do 1941 roku Niemcy prowadziły zwycięskie kampanie w całej Europie, włączając w to agresję na ZSRR. Można powiedzieć, że siły sojusznicze były im potrzebne dopiero od tego momentu.

Chcieliśmy oszacowac na ile Niemcy mogliby dozbroić Polskę przed rozpoczęciem wojny z ZSRR. i wychodzi na to, że niewiele. Smutny

Cytat:Po 1944 roku nie było już komu pomagać. Bułgaria i Rumunia wypowiedziały Niemcom wojnę.

Zostały jeszcze Węgry, właśnie silnie dozbrojone


Cytat:Porównując pomoc Niemców dla swoich sojuszników, a pomoc np. Francji jako naszego sojusznika, wynik będzie korzystny dla Niemców.

Porównajmy zatem pomoc Niemiec dla sojuszników w 1939 i 1940 roku z pomocą Francji dla sojuszników w 1939 i 1940. A nie pomoc Niemiec z 1943 z pomoca Francji z 1940.

Tak licząc, to po 1940 roku Wlk Brytania dostarczała 100% uzbrojenia polskiej armii na Zachodzie. 8)

Cytat:Właściwie tylko Brytyjczycy stanęli na wysokości zadania, ale oni byli pod ścianą i bronili własnego kraju, więc ich pomoc nie była do końca bezinteresowna.

Francuzi swojego kraju nie bronili, a Niemcy też pomagali zupełnie bezinteresownie?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#35
pilaster napisał(a):Chcieliśmy oszacowac na ile Niemcy mogliby dozbroić Polskę przed rozpoczęciem wojny z ZSRR. i wychodzi na to, że niewiele.

W mojej ocenie zrobiliby to wystarczająco, biorąc pod uwagę "przerób" polskiej armii. Oczywiście masz prawo twierdzić inaczej.

pilaster napisał(a):Porównajmy zatem pomoc Niemiec dla sojuszników w 1939 i 1940 roku z pomocą Francji dla sojuszników w 1939 i 1940. A nie pomoc Niemiec z 1943 z pomoca Francji z 1940.

Tak jak mówiłem. Wojna zaczęła się dla każdego kraju w innym okresie (Polska, Francja, Rumunia, Węgry, Bułgaria). Niemcy pomagali nieprzerwanie (na różnych polach) przez cały okres wojny. Nie pomagali bezinteresownie, pomagali za surowce i siłę ludzką. Trudno ich o to winić. Mówimy o pomocy (fakty), a nie o pobudkach.

pilaster napisał(a):Francuzi swojego kraju nie bronili(...)?

Nie wiem do końca, w jakim sensie jest to napisane. Ale jeśli w takim, w jaki to odczytuję, to Francja poddała się w tej wojnie. Raczej się nie broniła. Żabojady były największą ściemą afery pod nazwą "World War 2".
Odpowiedz
#36
Cytat:Ale jeśli w takim, w jaki to odczytuję, to Francja poddała się w tej wojnie. Raczej się nie broniła. Żabojady były największą ściemą afery pod nazwą "World War 2"

Nie jestem francuzem więc się nie obrażę ale takie zdania są zwyczajnie obraźliwe i źle świadczą o tobie

Bitwa o Francje:

France - 90,000 killed, 200,000 wounded and approximately 1,800,000 captured. In August, 1940 1,575,000 prisoners were taken into Germany where roughly 940,000 remained until 1945 when they were liberated by advancing Allied forces. While in German captivity, 24,600 French prisoners died; 71,000 escaped; 220,000 were released by various agreements between the Vichy government and Germany

http://en.wikipedia.org/wiki/French_Resistance
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#37
TripleSix napisał(a):Francja poddała się w tej wojnie. Raczej się nie broniła. Żabojady były największą ściemą afery pod nazwą "World War 2".

Zważywszy na fakt, że straty niemieckie w kampanii francuskiej były wielokrotnie wyższe niż w Polsce, to nalezy uznac, że Polska poddała się tym bardziej Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#38
Nie chodzi o to, kto ile stracił ludzi. Chodzi o postawę, jaką przyjęła Francja przez cały okres wojny.

Słowo "żabojady" ma podobny wydźwięk jak "makaroniarze", "fajfkloki", "herbatniki" czy "jankesi".

Straty Niemców w kampanii w Polsce i Francji:

PL: 16.000 zabitych, F: 27.000 zabitych
PL: 27.000 rannych, F: 111.000 rannych
PL: 993 czołgi, F: 839 czołgów
PL: 564 samoloty, F: 1470 samolotów

Siły sprzymierzonych były niemal równe siłom niemieckim, a kampania we Francji trwała ledwo tydzień dłużej niż Kampania Wrześniowa. Trzecia armia świata potrzebowała 40 dni, aby skapitulować. Francuzi nie walczyli, jak Polacy, z dwoma potężnymi sąsiadami. We wrześniu 1939 roku zwlekali z atakiem na Niemcy, chociaż zobowiązywała ich do tego umowa Kasprzycki-Gamelin z maja 1939. Co więcej, stworzyli marionetkowe państwo, które wspomagało Niemców produkując sprzęt wojskowy, a także atakując brytyjskie wojska w Afryce Północnej. Należy oddać sprawiedliwość, że część Francuzów z de Gaulle'm na czele nie uznała Vichy i opowiedziała się po stronie sprzymierzonych. Jednak stopień kolaboracji był we Francji znaczny.

Dodatkowym minusem jest to, że po wojnie partycypowała Francja w podziale Niemiec, jako mocarstwo. Według mnie nie zasłużyła sobie na takie miano. Ale to oczywiście moje prywatne zdanie.

Zdaję sobie sprawę, że słowo "żabojady" ma pejoratywny wydźwięk, ale używam go tylko w kontekscie II wojny światowej.
Odpowiedz
#39
Triple6 napisał(a):Straty Niemców w kampanii w Polsce i Francji:

PL: 16.000 zabitych, F: 27.000 zabitych
PL: 27.000 rannych, F: 111.000 rannych
PL: 993 czołgi, F: 839 czołgów
PL: 564 samoloty, F: 1470 samolotów

Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to, że armia polska liczyła niespełna milion, zaś francuska z koalicjantami ponad 3 mln. Wychodzi, że na jednego polskiego żołnierza przypadało dwa razy więcej zabitych Niemców.
Rząd nie rozwiązuje problemów, on je finansuje
Odpowiedz
#40
Jeśli zaś uwzględnić liczebność wojsk niemieckich (a w kampanii francuskiej niemiecko - włoskich), to nabijamy jeszcze więcej punktów Polakom. U nas stosunek sił "agresor - obrońca" wynosił ok. 1,8 do 1, a we Francji ok. 1,4 do 1.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości