Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Hitler proponował Polsce sojusz!
#81
Cytat:A co Ty byś zrobił będąc na ich miejscu?
Na pewno nie walczyłbym za wolną Polskę, bo to jest niemożliwość psychologiczna.
Cytat:Świat bywa bardziej skomplikowany, niż to się śniło filozofom.
Sugerujesz,że ci żołnierze byli niespełna rozumu i wiedząc, że Polska będzie pod okupacja Sowiecką, równocześnie tę wiedzę olewali i walczyli o wolną Polskę (wiedząc też, że ich działania nijak na jej możliwość zaistnienia nie wpływają...)?
No to by było faktycznie zaskakujące.
Ale myślę,że tak nie było, a tylko ty piszesz cokolwiek,byle pisać.
Cytat:A nie można za jedno i drugie naraz?
Jak się da, to można, jak się za jedno z dwojga nie da, to trzeba za drugie...

Odpowiedz
#82
idiota,

chcesz o dramatyzmie polskich losów pogadać, czy tylko się czepiasz?

Cytat:Sugerujesz,że ci żołnierze byli niespełna rozumu i wiedząc, że Polska będzie pod okupacja Sowiecką, równocześnie tę wiedzę olewali i walczyli o wolną Polskę (wiedząc też, że ich działania nijak na jej możliwość zaistnienia nie wpływają...)?
No to by było faktycznie zaskakujące.
Fakty są takie, że pomimo Jałty zarówno na froncie zachodnim, jak i w Wielkiej Brytanii i we Włoszech, Polacy walczyli, aż do dnia kapitulacji III Rzeszy. Pomimo tego, że rząd brytyjski wycofał uznanie dla polskiego rządu emigracyjnego - formalnej władzy zwierzchniej tych żołnierzy. To nie ja, tylko Ty sugerujesz, że było to działanie niespełna rozumu. Co świadczy o Tobie i Twoim myśleniu o obowiązkach wobec Ojczyzny.
Dla mnie postawa żołnierzy PSZ na Zachodzie w obliczu najniekorzystniejszej konfiguracji politycznej, godna jest najwyższego podziwu i uznania.
Walczyć będąc pokonanym, ocalić dobre imię i honor polskiego żołnierza, a także zachować nadzieję i wolę działania w sytuacji zdawałoby się beznadziejnej, lokuje ich w gronie narodowych bohaterów. Dziś możemy być z nich dumni i śmiało patrzeć w oczy sojusznikom z NATO. A z perspektywy czasu stwierdzić, że pomimo wszystko, dzięki Nim, Polska II WŚ wygrała.

Cytat:Ale myślę,że tak nie było, a tylko ty piszesz cokolwiek,byle pisać.
To bardzo odważne stwierdzenie u kogoś, kto natrzepał na forum prawie 15 000 postów.Oczko
Odpowiedz
#83
Cytat:chcesz o dramatyzmie polskich losów pogadać, czy tylko się czepiasz?
Ni jedno ni drugie.
Chcę byś zaczął pisać do rzeczy i spójnie.
Zwykle słabo Ci to wychodzi.
Cytat:Fakty są takie, że pomimo Jałty zarówno na froncie zachodnim, jak i w Wielkiej Brytanii i we Włoszech, Polacy walczyli, aż do dnia kapitulacji III Rzeszy. Pomimo tego, że rząd brytyjski wycofał uznanie dla polskiego rządu emigracyjnego - formalnej władzy zwierzchniej tych żołnierzy.
No walczyli.
Ale skoro wiedzieli, że wolnej Polski nie odzyskają w wyniku tej wojny to znaczy,że walczyli już tylko za honor a nie za Polskę, bo wiedzieli że wolnej Polski nie odzyskają w wyniku tej wojny.
Cytat:To nie ja, tylko Ty sugerujesz, że było to działanie niespełna rozumu.
Nie.
To Ty z nich robisz wariatów co niby wiedzieli,że w tej wojnie nie da się walczyć za wolną Polskę i mimo to z takim przekonaniem walczyli.
Albo durniów.
Wybierz sobie.
Cytat: Co świadczy o Tobie i Twoim myśleniu o obowiązkach wobec Ojczyzny.
Jak świadczy?
Że nie uważam za sensowne wypełniać obowiązku dla ojczyzny kiedy jest to absolutnie niewykonalne?
A no nie uważam.
Niemniej nie uważam też że nie należy czasem robić czegoś co się wydaje bez sensu, ale trzeba pamiętać jak się sprawy mają i się nie łudzić.
Cytat:Dla mnie postawa żołnierzy PSZ na Zachodzie w obliczu najniekorzystniejszej konfiguracji politycznej, godna jest najwyższego podziwu i uznania.
Pewnie, ale widzę,że już się zgubiłeś.
Najpierw twierdziłeś na raz,ze wiedzieli,ze wolnej Polski nie będzie i o nią walczyli jednocześnie.Teraz bajdurzysz o męstwie polskiego oręża.
Po co?
Żeby odwrócić uwagę od sprawy?

Spoko, myśl sobie niespójnie, mnie to nie boli.

Odpowiedz
#84
idiota,

Cytat:Pewnie, ale widzę,że już się zgubiłeś.
Najpierw twierdziłeś na raz,ze wiedzieli,ze wolnej Polski nie będzie i o nią walczyli jednocześnie.Teraz bajdurzysz o męstwie polskiego oręża.
Po co?
Żeby odwrócić uwagę od sprawy?

Spoko, myśl sobie niespójnie, mnie to nie boli.
Dziękuję, czuję się pewniej, wiedząc, że jest na forum ktoś, kto czuwa nad poziomem moich postów, wychwyci wszystkie niedoskonałości, oraz życzliwie je wskaże w celu poprawienia.
Odpowiedz
#85
Ja zatrzymuje się przy pierwszej ewidentnej bzdurze i nie czytam dalej.
Zgłaszam ją autorowi.
Jak się zapiera nogami i rękoma, jak ty, że to wszystko są same mądrości, to sobie daję spokuj z baniem tegoż pisaniny serio.
Z g... bata nie ukręcisz.

Ja wiem,ze poprzednio pisałeś od rzeczy, sam się ze sobą nie zgadzałeś, kluczyłeś,temat zmieniałeś byle by wszyscy brali Cię za osobę jako tako mądrą. Nie wychodziło, to sobie poszedleś.
Miałem nadzieję, że postarałeś się zmienić swe zachowania, by tym razem się nam tu lepiej zaprezentować, ale gdzie tam...

Odpowiedz
#86
Patafil napisał(a):Młody tak bardzo pragnie mi dokopać, że popada w totalne ogłupienie. Przecież ja właśnie sprzeciwiam się takiemu rozumowaniu.
No tak, zapomniałem że jedyne słuszne rozumowanie to gloryfikowanie dwóch najbardziej zbrodniczych reżimów w historii...

Cytat:A jakieś uzasadnienie, że tak być nie mogło?
Duży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiech
Znowu rozjebałeś system.
Patafil : logika - 1:0

Ciężar dowodu leży na wysuwającym tezę ynteligencie

Cytat:Nazizm i współpraca z Niemcami rozpędziłyby nasza gospodarkę i wyrwały nas ze średniowiecznej ciemnoty.
Jakieś uzasadnienie?

Cytat:Od 1953 r. nie była taka zła, ale historia mogła się potoczyć jeszcze lepiej.
A wcześniej? Przecież Stalin deportował ciapków z Krymu, marginalizował Żydów, robiąc im m.in. Syjon na Syberii (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydows...tonomiczny ), tępił homosiów, więc chyba był true prawicowcem, czyż nie? Duży uśmiech
Odpowiedz
#87
Patafil napisał(a):Żadna inna sprawa. Finowie nienawidzili ruskich jak zarazy, walczyli jak diabły, popełnili najwięcej zbrodni wojennych i proszę, po wojnie nastała idylla w stosunkach fińsko-sowieckich, i na eksporcie do Sojuza powstało fińskie bogactwo. A co do Pribałtiki, jeszcze raz polecam mój wątek.
Finlandia to przypadek szczególny. Wątpię żeby Armia Czerwona miała takie problemy ze zdobyciem terenów Polski jak z fińskimi. Gdyby nie indolencja Armii Czerwonej podczas wojny zimowej i kontynuacyjnej, Finlandia stałaby się lennem ZSRR, być może nawet weszła by w skład Związku, szczególnie biorąc pod uwagę fakt istnienia silnych podziemnych struktur komunistycznych oraz wieloletnie panowanie rosyjskie na tamtych terenach, które odbiło się m.in. na dość powszechnej znajomości języka rosyjskiego i wytworzenia silnych więzi handlowych z Moskwą.
Odpowiedz
#88
exodim,

Cytat:Finlandia to przypadek szczególny. Wątpię żeby Armia Czerwona miała takie problemy ze zdobyciem terenów Polski jak z fińskimi.
Masz rację. Ale pisząc, że Finlandia była szczególnym przykładem, miałem na myśli głównie to, że co prawda w 1941 uderzyła na Sowietów razem z Niemcami, ale odebrała co jej Ruscy w Wojnie Zimowej zabrali i nie posunęła się ani kroku dalej, pomimo usilnych nacisków ze strony niemieckiego dowództwa. Gdyby Finowie na serio przyłączyli się do agresji, los Leningradu byłby przesądzony, a i być może także los całego sowieckiego Frontu Północnego.

idiota,

Cytat:Ja wiem,ze poprzednio pisałeś od rzeczy, sam się ze sobą nie zgadzałeś, kluczyłeś,temat zmieniałeś byle by wszyscy brali Cię za osobę jako tako mądrą. Nie wychodziło, to sobie poszedleś.
Miałem nadzieję, że postarałeś się zmienić swe zachowania, by tym razem się nam tu lepiej zaprezentować, ale gdzie tam...
I już wiadomo, po co zabierałeś głos w tej sprawie.Oczko
Nie po to, by w temacie merytorycznie dyskutować na co przez chwilę miałem nadzieję, ale, by dopierdolić innemu userowi, którego od dawna nie lubisz.
Dla mnie to nic nowego, ale być może inni też to zauważą. W tym kontekście Twoje 15 000 postów przestaje być rzeczą dziwną. Niemożliwe przecież, byś miał aż tyle ważnego światu do przekazania.
Jak się tego typu aktywność określa w Waszym języku? Trollowaniem?
Odpowiedz
#89
exeter napisał(a):Jak się tego typu aktywność określa w Waszym języku? Trollowaniem?

Exeter(GPR)

A jak ktoś ma kilka twarzy?

To jak nazwać tego typu aktywność?
Odpowiedz
#90
Cytat:I już wiadomo, po co zabierałeś głos w tej sprawie.:wink:
Nie po to, by w temacie merytorycznie dyskutować na co przez chwilę miałem nadzieję, ale, by dopierdolić innemu userowi, którego od dawna nie lubisz.
Ważne to sobie jakoś wytłumaczyć że dwa sprzeczne zdania które głosimy wcale nie są sprzeczne.
To daje taki spokój ducha i przeświadczenie o własnej mądrości, a tego przecież chce od forum exeter.
Inaczej by prowadził dyskusję.
Cytat:Dla mnie to nic nowego, ale być może inni też to zauważą.
Widać.
Lubisz obrażać innych, prawda?
Cytat:W tym kontekście Twoje 15 000 postów przestaje być rzeczą dziwną. Niemożliwe przecież, byś miał aż tyle ważnego światu do przekazania.
Ty nie masz nic do przekazania poza stekiem kłamstw i jakoś ci to pisać nie przeszkadza.

Odpowiedz
#91
Xeo95 napisał(a):Duży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiech
Znowu rozjebałeś system.
Patafil : logika - 1:0

Ciężar dowodu leży na wysuwającym tezę ynteligencie
Jakby młody miał IQ powyżej poziomu statystystycznego mujina z dawnego bantustanu, toby wiedział, że w historii alternatywnej nigdy nie ma matematycznego dowodu, jedynie porównania i hipotezy.
Xeo95 napisał(a):Jakieś uzasadnienie?
A dlaczego tak miało nie być? Bo lewackie Xeony z góry zakładają, że współpraca z Rzeszą jest be?
Xeo95 napisał(a):A wcześniej? Przecież Stalin deportował ciapków z Krymu, marginalizował Żydów, robiąc im m.in. Syjon na Syberii (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydows...tonomiczny ), tępił homosiów, więc chyba był true prawicowcem, czyż nie? Duży uśmiech
O, czasami nawet Xeo zatrybi różnicę między dawną komuną a dzisiejszym, zachodnim lewactwem. Dlatego narody europejskie nie przestały istnieć pod komunistyczną (nawet okrutną) władzą, a pod rządami Chujni Jewropejskiej, zalewającej nas milionami niemytych, kiedyś zanikną. Czysta statystyka.

Exodim

Dlaczego Finlandia to przypadek szczególny? Co to oznacza w kontekście niniejszej dyskusji? Ja mialem na myśli, że mimo zaawansowanej nienawiści fińsko-sowieckiej Stalin nie posunął się do zniszczenia Finlandii, skąd więc założenie, że na pewno zrobiłby to z Polską? Ach tak, bo to lewackie założenie... Duży uśmiech
Odpowiedz
#92
Cytat:Exodim

Dlaczego Finlandia to przypadek szczególny? Co to oznacza w kontekście niniejszej dyskusji? Ja mialem na myśli, że mimo zaawansowanej nienawiści fińsko-sowieckiej Stalin nie posunął się do zniszczenia Finlandii, skąd więc założenie, że na pewno zrobiłby to z Polską?
Bo mógł.
Najwyraźniej Armia Czerwona ani od strony strategicznej, ani technologiczno-logistycznej nie była w stanie ani w zimie, ani w lecie zdobyć Finlandii. Choć operacja karelska ostatecznie się powiodła, to AC straciła zbyt dużo czasu na wyparcie Finów z linii Mannerheima, a Finowie stawiali tak zaciekły opór, że radzieckie wojska nie wdarły się głębiej na tzw. terytorium operacyjne (wyznaczane zasięgiem artylerii) Finlandii i ostatecznie, przez (ponowne) otwarcie przez aliantów frontu zachodniego, Stalin porzucił zamiar zdobycia państwa fińskiego na rzecz uszczknięcia jak najwięcej w Europie Centralnej

To wielu zbiegom okoliczności, świetnie zorganizowanym siłom zbrojnym, wysokim ich morale, czujności politycznej decydentów oraz mądrości generałów Finlandia zawdzięcza szeroką, wewnętrzną niepodległość po wojnie. Można stwierdzić, że o żadnym z powyższych czynników nie można by było mówić przy ocenie inwazji ZSRR na (sprzymierzoną z Hitlerem) Polskę, szczególnie, że doszedłby czynnik zdecydowanie dla nas negatywny, który był mało istotny z punktu widzenia Finlandii - bez zdobycia Polski, AC nie mogłaby rozpocząć ataku na III Rzeszę, dlatego Stalin zrobiłby wszystko żeby Polskę zdobyć i zdobyłby ją, przy podobnych lub ciut jedynie wyższych nakładach jakie rzeczywiście miały miejsce.
Odpowiedz
#93
Patafil napisał(a):Jakby młody miał IQ powyżej poziomu statystystycznego mujina z dawnego bantustanu, toby wiedział, że w historii alternatywnej nigdy nie ma matematycznego dowodu, jedynie porównania i hipotezy.
No tak bo tezy trzeba uzasadniać tylko w naukach matematycznych i innych ścisłych :roll:

Cytat:A dlaczego tak miało nie być? Bo lewackie Xeony z góry zakładają, że współpraca z Rzeszą jest be?
Xeon, kimkolwiek on jest, był kiedyś za współpracą z naziolami. Teraz nie jest już takim zwolennikiem, jednakże jakimś zdecydowanym przeciwnikiem też jest.

Cytat:O, czasami nawet Xeo zatrybi różnicę między dawną komuną a dzisiejszym, zachodnim lewactwem. Dlatego narody europejskie nie przestały istnieć pod komunistyczną (nawet okrutną) władzą, a pod rządami Chujni Jewropejskiej, zalewającej nas milionami niemytych, kiedyś zanikną. Czysta statystyka.
Xeo to dawno wiedział. Tylko nie włazi w dupę komuchom bo komunizm to nadal chujowa opcja :roll:

Cytat:Exodim

Dlaczego Finlandia to przypadek szczególny? Co to oznacza w kontekście niniejszej dyskusji? Ja mialem na myśli, że mimo zaawansowanej nienawiści fińsko-sowieckiej Stalin nie posunął się do zniszczenia Finlandii, skąd więc założenie, że na pewno zrobiłby to z Polską? Ach tak, bo to lewackie założenie... Duży uśmiech
Już to tłumaczyłem kiedyś:
Xeo95 napisał(a):Nonk spójrz na mapę fizyczną Europy i zastanów się dlaczego Polska jest w dużo gorszym położeniu niż Finlandia, Rumunia czy Węgry. Pod uwagę weź najkrótszą drogę z Moskwy do Berlina, oraz położenie mórz i gór które utrudniają przemarsz wojsk, a także nizin który ten przemarsz ułatwiają Oczko

[Obrazek: lx0ClZJ.gif]
Odpowiedz
#94
Biedny Patafil, jak nie lewacka matematyka, to lewacka geografia.
Odpowiedz
#95
I te lewackie orogenezy i zlodowacenia...
Odpowiedz
#96
Exodim

W dalszym ciągu nie widzę różnicy. Realna nienawiśc między Polską a Rosją nie byłaby większa ani mniejsza od tej hipotetycznej, gdyby Polska wzięła udział w ataku na ZSRS. Argumenty geograficzne (owo nieszczęsne położenie) kompletnie z palca wyssane: tak czy owak droga na Berlin prowadziła przez Polskę. Stalin nie połknął Finlandii prawdopodobnie dlatego, że właśnie ten kraj miał argumenty obronne w postaci sowieckiej inwazji 1939. Polska też takowe by miała w postaci roku 1920. Widać Stalin doszedł do wniosku, że w zmienionych realiach roku 1945 połykanie krajów Wschodniej Europy jest nieopłacalne, do tego tym razem była to ogromna zdobycz, a ZSRS wyniszczony wojną. Identycznie wyglądałoby to, gdyby Polska poparła Hitlera. Nawet bardziej, ponieważ przy współudziale Polski straty zadane Sowietom byłyby z pewnością dużo większe. Nie porżnęliby przypadkiem dla jaj Ruskich czy Ukraińców, i to niejeden raz? Duży uśmiech
Odpowiedz
#97
Patafil napisał(a):Stalin nie połknął Finlandii prawdopodobnie dlatego, że właśnie ten kraj miał argumenty obronne w postaci sowieckiej inwazji 1939. Polska też takowe by miała w postaci roku 1920.
Stawianie znaku równości pomiędzy Armią Czerwoną z 1920 roku a tą z 1939 jest co najmniej śmieszne.

Cytat:Widać Stalin doszedł do wniosku, że w zmienionych realiach roku 1945 połykanie krajów Wschodniej Europy jest nieopłacalne, do tego tym razem była to ogromna zdobycz, a ZSRS wyniszczony wojną.
Zgadzam, ZSRR nie połknął by Polski oficjalnie, tak jak w historii realnej. Tylko że terytorium Polski byłoby mniejsze niż w rzeczywistości.

Cytat:Identycznie wyglądałoby to, gdyby Polska poparła Hitlera. Nawet bardziej, ponieważ przy współudziale Polski straty zadane Sowietom byłyby z pewnością dużo większe.
Wtedy Stalin zaatakowałby pierwszy. Zresztą w 1941 Hitler wyprzedził Stalina tylko o parę tygodni.

Co znaczy ,,dużo większe"? To znaczy o ile większe?
Odpowiedz
#98
Patafil napisał(a):W dalszym ciągu nie widzę różnicy. Realna nienawiśc między Polską a Rosją nie byłaby większa ani mniejsza od tej hipotetycznej, gdyby Polska wzięła udział w ataku na ZSRS.
Ale byłaby różnica polityczna. Stalin musiał w jakimś stopniu realizować postanowienia jałtańskie, które były swoistymi gwarancjami dla Polski np. jej niezależności. Musiał, bo nadal w 1944 i 45 potrzebował materialnego wsparcia Zachodu, a w szczególności USA, dzięki któremu de facto budował potęgę fundamenty terroru komunistycznego.

Z pewnością również można stwierdzić, że w Polsce (sprzymierzonej z IIIRz) miałby miejsce scenariusz węgierski. Choć plądrowanie i gwałty czerwonoarmistów na polskich kobietach były dość powszechne, to nie miały aż takiej skali jak na Węgrzech (1/3 kobiet zgwałcona, 1/5 po wojnie chora na chorobę weneryczną - w Polsce skala gwałtów była kilkakrotnie mniejsza).

Mechanizmy polityczne, które stały za nawet nie najgorszym (relatywnie do Węgier, które straciły >60% powierzchni) położeniem* Polski po II wojnie światowej wynikały li tylko ze współpracy polskiego rządu i Polaków z aliantami.

*teoretycznie Polska mogłaby zostać uszczuplona o tereny wschodnie, które stałyby się częścią ZSRR (tak jak to miało miejsce), nie otrzymując "niemieckiej rekompensaty", zaś na pozostałych terenach Stalin powołałby uznaniowo swoją satelitę, którą ZSRR kontrolowałby praktycznie w 100% do upadku, tak jak miało to miejsce np. w NRD. Po upadku komunizmu, Polska byłaby w fatalnym położeniu.
Odpowiedz
#99
exodim napisał(a):Mechanizmy polityczne, które stały za nawet nie najgorszym (relatywnie do Węgier, które straciły >60% powierzchni) położeniem* Polski po II wojnie światowej wynikały li tylko ze współpracy polskiego rządu i Polaków z aliantami.
Węgry wróciły do stanu sprzed wojny i rozbioru Czechosłowacji, więc suma sumarum nie straciły nic.
Ale to tylko dlatego że po Trianon raczej nie było z czego uszczuplać

Cytat:*teoretycznie Polska mogłaby zostać uszczuplona o tereny wschodnie, które stałyby się częścią ZSRR (tak jak to miało miejsce), nie otrzymując "niemieckiej rekompensaty"
Plus prawdopodobnie Podlasie i Przemyśl (granica z paktu Ribbentrop-Mołotow).
Odpowiedz
Xeo95 napisał(a):Stawianie znaku równości pomiędzy Armią Czerwoną z 1920 roku a tą z 1939 jest co najmniej śmieszne
Kutwa, człowieku, nie osmieszaj się. Ja mam na myśli fakt agresji, którego ofiarą padła i Polska, i Finlandia. AC była w 1939 r. oczywiście lepiej uzbrojona, ale nie ma to nic do rzeczy.
Xeo95 napisał(a):Zgadzam, ZSRR nie połknął by Polski oficjalnie, tak jak w historii realnej. Tylko że terytorium Polski byłoby mniejsze niż w rzeczywistości.
To już by zależało od instynktu politycznego Stalina. Ziemie Zachodnie dostaliśmy jako wyraz miłości? Nie, Jóżiek wiedział, że to na wieki wbije klin między Polskę a Niemcy.
Xeo95 napisał(a):Wtedy Stalin zaatakowałby pierwszy. Zresztą w 1941 Hitler wyprzedził Stalina tylko o parę tygodni.
To nie jest pewne, gdyby istniał pakt Ribbentrop-Beck.
Xeo95 napisał(a):Co znaczy ,,duże większe"? To znaczy o ile większe?
W 1939 r. Polska miała w planach mobilizacyjnych ok. 30 dywizji piechoty i 11 brygad kawalerii. To sporo.

Exodim

Stalin nie potraktował Polski łagodniej niż Węgry z tego powodu, że nie wzięła udzialu w ataku na Sowiety. Ruscy po prostu bali się Polski i polskiego szaleństwa. Nieprzemyslane powstania narodowe sprawiły, że w ich oczach mielismy opinię świrów. Także to sprawiło, że w 1981 r. Sowieci nie byli tacy wyrywni do interwencji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości