Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Hitler proponował Polsce sojusz!
Patafil napisał(a):Kutwa, człowieku, nie osmieszaj się. Ja mam na myśli fakt agresji, którego ofiarą padła i Polska, i Finlandia. AC była w 1939 r. oczywiście lepiej uzbrojona, ale nie ma to nic do rzeczy.
Jakie znaczenie ma wojna sprzed 20 lat?

Cytat:To już by zależało od instynktu politycznego Stalina. Ziemie Zachodnie dostaliśmy jako wyraz miłości? Nie, Jóżiek wiedział, że to na wieki wbije klin między Polskę a Niemcy.
Racja. Ale dostaliśmy też dlatego żeby Zachód mógł przełknąć przejęcie Kresów przez ZSRR.

Cytat:To nie jest pewne, gdyby istniał pakt Ribbentrop-Beck.
Owszem, jest pewne. Stalin wiedząc że Polska jest w sojuszu z Niemcami nie mając układów z Niemcami nie czekałby na to aż Niemcy pierwsi ruszą. :roll:
I jak sobie wyobrażasz transport 3 mln żołnierzy przez terytorium Polski pod granicę ZSRR? :roll: Jak na to zareagowałby Stalin?


Cytat:W 1939 r. Polska miała w planach mobilizacyjnych ok. 30 dywizji piechoty i 11 brygad kawalerii. To sporo.
Nie umiesz czytać ze zrozumieniem panie redaktor? Duży uśmiech

Patafil napisał(a):Nawet bardziej, ponieważ przy współudziale Polski straty zadane Sowietom byłyby z pewnością dużo większe.
Xeo95 napisał(a):Co znaczy ,,dużo większe"? To znaczy o ile większe?
Odpowiedz
Xeo95 napisał(a):Jakie znaczenie ma wojna sprzed 20 lat?
Każda wojna, zwłaszcza tak niedawna, coś wnosi do wzajemnych stosunków i ogólnej sytuacji w rejonie.
Xeo95 napisał(a):Racja. Ale dostaliśmy też dlatego żeby Zachód mógł przełknąć przejęcie Kresów przez ZSRR.
Kwestia dyskusyjna. Większość historyków przychyla się do opinii, którą wymieniłem. Stalin miał generalnie w dupie, co Zachód łyknie lub nie.
Xeo95 napisał(a):Owszem, jest pewne. Stalin wiedząc że Polska jest w sojuszu z Niemcami nie mając układów z Niemcami nie czekałby na to aż Niemcy pierwsi ruszą. :roll:
W historii alternatywnej nic nie jest pewne. A w realu ruszył, wiedząc że Niemcy gromadzą wojska nad granicą?
Xeo95 napisał(a):I jak sobie wyobrażasz transport 3 mln żołnierzy przez terytorium Polski pod granicę ZSRR? :roll: Jak na to zareagowałby Stalin?
A w realu jak to się odbyło? :lol2:
Xeo95 napisał(a):Nie umiesz czytać ze zrozumieniem panie redaktor? Duży uśmiech
Nie, to ,,student'' nie umie czytać ze zrozumieniem. Pytałeś o ewentualne ruskie straty, wymieniłem więc ewentualne polskie siły, które wraz z Wehrmachtem mogły runąć na Sowietów. Jak to powiedział Kaźmirz Pawlak do żony ,,Mania, gdzje u ciebje historyczne myślenie?'' A u cjebie, Xeo? Duży uśmiech
Odpowiedz
Patafil napisał(a):W historii alternatywnej nic nie jest pewne. A w realu ruszył, wiedząc że Niemcy gromadzą wojska nad granicą?

A w realu jak to się odbyło? :lol2:
Tylko że wtedy siedział na swoim terenie, a nie terenie sojusznika.

Cytat:Nie, to ,,student'' nie umie czytać ze zrozumieniem. Pytałeś o ewentualne ruskie straty, wymieniłem więc ewentualne polskie siły, które wraz z Wehrmachtem mogły runąć na Sowietów. Jak to powiedział Kaźmirz Pawlak do żony ,,Mania, gdzje u ciebje historyczne myślenie?'' A u cjebie, Xeo? Duży uśmiech
Dobrze, podałeś polskie siły. Powiesz w końcu o ile te polskie siły zwiększyłyby straty?
Odpowiedz
Xeo95 napisał(a):Tylko że wtedy siedział na swoim terenie, a nie terenie sojusznika.
A gdzie siedziałby Stalin w alternatywnej wersji historii, czyli paktu Ribbentrop-Beck? Też na swoim terenie, i to bardziej na wschód, jako że inwacji sowieckiej 17 września oczywiście by nie było.
Xeo95 napisał(a):Dobrze, podałeś polskie siły. Powiesz w końcu o ile te polskie siły zwiększyłyby straty?
Jak powiedział por. Lukasz do Szwejka ,,Mój Szwejku, mi jest naprawdę bardzo przykro wciąż was wyzywać od idiotów''. Mój Xeo, mnie również jest przykro... Tłumaczę cierpliwie jak dziecku specjalnej troski: po pierwsze, to historia alternatywna; po drugie, to były znaczne siły i każdy generał chętnie by je widział po swojej stronie. A ile konkretnie ruskich tanków by te siły zniszczyły, nie wiemy. W każdym razie połączenie polskiej bitności i polskiej nienawiści do Ruskich z niemieckim sprzętem i technologią to dobre połączenie.
Odpowiedz
Patafil napisał(a):A gdzie siedziałby Stalin w alternatywnej wersji historii, czyli paktu Ribbentrop-Beck? Też na swoim terenie, i to bardziej na wschód, jako że inwacji sowieckiej 17 września oczywiście by nie było.
Lol. 3 mln żołnierzy maszeruje nad granicę ZSRR. W historii realnej mogli uzasadniać że chodzi im o obronę własnego terytorium. A gdyby mieli sojusz z II RP?

Inwazji z 17 września by nie było ale to nie oznaczałoby że ZSRR nie wchłonąłby Kresów albo ich części tak jak wchłonął Besarabię Język

Cytat:Jak powiedział por. Lukasz do Szwejka ,,Mój Szwejku, mi jest naprawdę bardzo przykro wciąż was wyzywać od idiotów''. Mój Xeo, mnie również jest przykro... Tłumaczę cierpliwie jak dziecku specjalnej troski: po pierwsze, to historia alternatywna; po drugie, to były znaczne siły i każdy generał chętnie by je widział po swojej stronie. A ile konkretnie ruskich tanków by te siły zniszczyły, nie wiemy. W każdym razie połączenie polskiej bitności i polskiej nienawiści do Ruskich z niemieckim sprzętem i technologią to dobre połączenie.
Spoko. Ale żadnych konkretnych liczb nie podałeś :roll:
Odpowiedz
Xeo95 napisał(a):Spoko. Ale żadnych konkretnych liczb nie podałeś :roll:

Rozmawiacie o tym "co by było gdyby" a Ty chcesz konkretnych liczb i jeszcze przewracasz oczami. Do kompletu brakuje tylko abyś jebnął się w łeb.
Odpowiedz
Xeo95 napisał(a):Lol. 3 mln żołnierzy maszeruje nad granicę ZSRR. W historii realnej mogli uzasadniać że chodzi im o obronę własnego terytorium. A gdyby mieli sojusz z II RP?
Też mogliby uzasadniać. Zresztą zależy to od tego, jakie byłyby kroki Stalina w zmienionej rzeczywistości. Hitler i Beck mogliby też użyć dyplomacji i wpuścić Sowietów w maliny.
Xeo95 napisał(a):Inwazji z 17 września by nie było ale to nie oznaczałoby że ZSRR nie wchłonąłby Kresów albo ich części tak jak wchłonął Besarabię Język
Tja, inwazji 17 września by nie było, ale ZSRR wchłonąłby Kresy. :evil: Ręce opadają...
Odpowiedz
Patafil napisał(a):Exodim

Stalin nie potraktował Polski łagodniej niż Węgry z tego powodu, że nie wzięła udzialu w ataku na Sowiety. Ruscy po prostu bali się Polski i polskiego szaleństwa. Nieprzemyslane powstania narodowe sprawiły, że w ich oczach mielismy opinię świrów. Także to sprawiło, że w 1981 r. Sowieci nie byli tacy wyrywni do interwencji.

E tam, polskie siły zbrojne praktycznie nie istniały, podziemie zostało zwalczone nawet bez wykorzystania elitarnych jednostek NKWD, a udało się to zrobić tępym jak cepy chłoporobotnikom desygnowanym na funkcjonariuszy WUBPów, zatem również i podziemie niczym specjalnym się nie wyróżniało.
Powstanie Warszawskie - jedno z najmniej przemyślanych w historii naszego narodu - przybiło gwóźdź do trumny polskiego ducha walki.

Nie sądzę żeby Stalin przykładał wagę do polskich powstań narodowowyzwoleńczych, z których każde (w stosunku do okupanta wschodniego) skończyło się klęską. 1920 r. zaś jeszcze bardziej zdeterminował go do działań surowych i konsekwentnych - szczególnie teraz, kiedy dysponował największą i najpotężniejszą armią świata.

Gdyby nie pewne zobowiązania polityczne wobec aliantów zachodnich, Stalin nie miałby skrupułów w stosunku do naszego kraju - Kresy by sobie zabrał, żadnej rekompensaty byśmy nie dostali - Prusy Wschodnie weszłyby w skład obwodu kaliningradzkiego, a pozostałe rejony zdobyte trafiłyby do NRD.
Odpowiedz
Polskie siły zbrojne nie istniały, Polskie Państwo Podziemne nie istniało, zwalczyli je jacyś tępi chłoporobotnicy...
Dawaj więcej tych swoich mądrości, fajnie się to czyta Duży uśmiech
Odpowiedz
pit napisał(a):Rozmawiacie o tym "co by było gdyby" a Ty chcesz konkretnych liczb i jeszcze przewracasz oczami. Do kompletu brakuje tylko abyś jebnął się w łeb.
Nie tak ostro bo mamusia ci da szlaban na neta.

Nie pytam o konkretne liczby tylko o jakiś ogólny zarys np. ,,straty byłyby większe o 10-20%" albo ,,... o 40-50%"

Patafil napisał(a):Też mogliby uzasadniać. Zresztą zależy to od tego, jakie byłyby kroki Stalina w zmienionej rzeczywistości. Hitler i Beck mogliby też użyć dyplomacji i wpuścić Sowietów w maliny.
Tylko że to byłoby dużo trudniejsze. Tak jak wspominałem w historii realnej Hitler wyprzedził Stalina o parę tygodni. Sądzisz że przy tak radykalnej zmianie sojuszy byłoby z tym podobnie? Duży uśmiech

Cytat:Tja, inwazji 17 września by nie było, ale ZSRR wchłonąłby Kresy. :evil: Ręce opadają...
Pro po opadania rąk to proponuję odpowiedzieć w twoim ulubionym wątku w jaki sposób deszcze i zachmurzenie wywołują zmiany w sekwencji nukleotydów Duży uśmiech

Żeby nie robić offtopa: sądzisz że Stalin nie mógłby zaatakować po prostu sam? :roll: Albo wymusić to jak wymusił na Rumunii albo krajach bałtyckich. Niemcy bardzo by nie mogli pomóc gdyż musieli walczyć z Francją i UK. Duży uśmiech
Odpowiedz
Xeo95 napisał(a):Niemcy bardzo by nie mogli pomóc gdyż musieli walczyć z Francją i UK. Duży uśmiech
Niemcy mający sojusz z Polską wymierzony w ZSRR mieliby walczyć z Francją i Anglią, a po cholerę? Francja i Anglia wypowiedziałaby wojnę Niemcom, a po co?
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz
Rozprawienie się z Francją to podstawa do dalszych działań III Rzeszy. Z UK możnaby się układać ale z Francją nigdy.
Odpowiedz
pit napisał(a):Polskie siły zbrojne nie istniały, Polskie Państwo Podziemne nie istniało, zwalczyli je jacyś tępi chłoporobotnicy...
Dawaj więcej tych swoich mądrości, fajnie się to czyta Duży uśmiech
Mam szacunek do NZS, AK, zgrupowań autonomicznych walczących z komunistami, ale bądźmy szczerzy - to nie była żadna armia, a bardziej partyzantka, która zresztą poniosła olbrzymie straty w trakcie wojny (największe, nie licząc tzw. partyzantki rosyjskiej, która jednak była zorganizowana na wzór pułku). Podziemne struktury Państwa Polskiego właściwie przestały istnieć wraz z końcem Powstania Warszawskiego.
Odpowiedz
Ale Ty mówisz cały czas o tym co było w okupowanym kraju. Poza tym, takiej "partyzantki" nie było w żadnym z zajętych krajów. Jeśli chcesz porównać francuski ruch oporu to weź też pod uwagę jaką pomoc dostawał z zewnątrz. Znasz pewnie liczbę polskich żołnierzy walczących na wszystkich frontach pod koniec wojny. Myślisz, że gdybyśmy organizowali armię w normalnych warunkach, to byłoby ich mniej, byliby gorzej wyszkoleni, zapatrzeni i gorzej walczyli (ogólnie mieliby mały potencjał militarny)?
Odpowiedz
Moim zdaniem wstąpienie Polski do paktu antykominternowskiego i wojna krajów tego paktu z ZSRR doprowadziłoby ten kraj do upadku. Sojusz proponowany był w 1938-1939. ZSRR nie miało wtedy żadnych sojuszy z Francją, USA i UK i nie wiadomo czy takie sojusze by pozyskał, szczególnie z USA. Wojska niemieckie byłyby na pozycjach wyjściowych od 200 do 500km bardziej na wschód lub północny wschód niż w 1941. Także do Leningradu byłoby 400km a do Moskwy 600 a nie po 1000km lub więcej, na dodatek w krajach bałtyckich nie było AC. AC była po czystkach w kadrze oficerskiej i nie umiała walczyć z blitzkriegiem. W 1941 roku Wehrmacht posunął się w głąb terytorium ZSRR po 1000km na wyznaczonych kierunkach ataku a na południowym jeszcze dalej bo aż po Rostów. Z nad wschodnich granic II RP 1000km postęp to zajęcie Leningradu, Moskwy i dotarcie po Stalingrad. Z drugiej strony w Mandżurii stacjonowała armia Kwantuńska, mimo że mało liczna ale Japonia z wyjątkiem wojny z Chinami nie była uwikłana jeszcze w wojnę z USA.Ciężko Stalinowi byłoby wykorzystać wojska stacjonujące na Syberii. Dodatkowo Luftwaffe nie byłoby wykrwawione bitwą o Anglię. Mimo, że Polska nie wniosłaby dużego wkładu militarnego to dawała Wehrmachtowi zdecydowanie lepsze pozycje wyjściowe niż te z 1941, które Werhmacht posiadał. Do granic II RP Werhmacht miałby spokój bez sowieckiej partyzantki. Co do UK i Francji to UK nie miała jeszcze armii lądowej, a postawa Francji okazała się największym rozczarowaniem II WŚ. Pakt Ribbentrop-Mołotow, który był konsekwencją postawy Polski rozbił porozumienie Berlin Tokio tak groźne dla ZSRR. Także gdyby III Rzesza, włącznie w armią polską, węgierską, włoską, rumuńską ruszyły na ZSRR w 1939 roku dajmy na to wiosną to końca należałoby się spodziewać w kampanii letniej 1940. Wygrana nad ZSRR otwierała możliwości do podboju Azji i Afryki Północnej. Tylko czy byłoby to korzystne dla IIRP, czy nie musiałaby się pod naciskiem Niemiec przesunąć na wschód. Z drugiej strony pod naciskiem ZSRR przesunęliśmy się na Zachód i żyjemy.
Odpowiedz
lecho,

tylko kilka uwag:
Cytat:Wojska niemieckie byłyby na pozycjach wyjściowych od 200 do 500km bardziej na wschód lub północny wschód niż w 1941. Także do Leningradu byłoby 400km a do Moskwy 600 a nie po 1000km lub więcej, na dodatek w krajach bałtyckich nie było AC.
Za to A. Cz. czekałaby na przygotowywanych przez ponad dekadę umocnieniach Linii Stalina, przez którą w 1941 Wehrmacht przeskoczył, nawet jej nie zauważając. Gdyż przesunięcie wojsk sowieckich na zachód zmniejszyło jej znaczenie. Ponadto, sukces Niemców w 1941 wynikał także z ofensywnego uformowania A. Cz. i okrążania wielkich zgrupowań uderzeniowych Sowietów w okolicach Białegostoku i Lwowa. Tego w wariancie obronnym też by nie było.

Ale najważniejsze, nie bierzesz pod uwagę konieczności odwrócenia przez Polskę sojuszy. Gdyż Hitler przede wszystkim miał rachunki do wyrównania z Francją. I to w tej awanturze musielibyśmy brać udział jako agresorzy.
Odpowiedz
Cytat:I to w tej awanturze musielibyśmy brać udział jako agresorzy.
Ale my nie mamy granicy z Francją...

Odpowiedz
idiota napisał(a):Ale my nie mamy granicy z Francją...
Co prawda z Haiti czy Hiszpanią też nigdy nie mieliśmy, a jednak.
Też mam wątpliwości, czy byśmy brali udział wespół z Niemcami w walkach na Zachodzie.
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz
idiota,

Cytat:Ale my nie mamy granicy z Francją...
Maczefi mnie uprzedził. Dodam, że Słowacja też nie miała wspólnej granicy z Sowietami, co nie przeszkodziło naszym południowym sąsiadom wysłać wojska na Front Wschodni.
Odpowiedz
exeter napisał(a):lecho,

tylko kilka uwag:

Za to A. Cz. czekałaby na przygotowywanych przez ponad dekadę umocnieniach Linii Stalina, przez którą w 1941 Wehrmacht przeskoczył, nawet jej nie zauważając. Gdyż przesunięcie wojsk sowieckich na zachód zmniejszyło jej znaczenie. Ponadto, sukces Niemców w 1941 wynikał także z ofensywnego uformowania A. Cz. i okrążania wielkich zgrupowań uderzeniowych Sowietów w okolicach Białegostoku i Lwowa. Tego w wariancie obronnym też by nie było.

Ale najważniejsze, nie bierzesz pod uwagę konieczności odwrócenia przez Polskę sojuszy. Gdyż Hitler przede wszystkim miał rachunki do wyrównania z Francją. I to w tej awanturze musielibyśmy brać udział jako agresorzy.
Hitler dał sobie radę z Linią Maginota, a nie dałby z Linią Stalina? I od kiedy mial rachunki do wyrównania z Francją? Zaatakował na zachodzie, aby zabezpieczyć się z tej strony przed atakiem na ZSRR. Polska mogła się dyplomatycznie wymigać albo wziąć udział symbolicznie. Nic by ten fakt nie zmienił.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości