To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 4 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płód a dziecko
ZaKotem napisał(a): Każdy ma prawo. Ja, na przykład, albo ty. I tak, coś takiego jak człowiek istnieje, tak samo jak istnieje coś takiego, jak łysina. Czy potrafisz określić, ile włosów trzeba stracić, aby mieć łysinę?

Super. W takim razie np. prokurator może stwierdzić, że ktoś kto zgwałcił i zamordował twoją żonę to nie-człowiek i umorzyć sprawę.

Rodica napisał(a): Uważam, że  ciężką przywarą naszego narodu jest takie stanie w rozkroku i rozkminianie nierozwiązywalnych dylematów.

Każdy dylemat da się rozwiązać, o ile tylko jest ku temu wola obu stron konfliktu.Absolutnie fundamentalna jest gotowość do rezygnacji z narzucenia drugiej stronie czegokolwiek siłą, tak aby nikt nie czuł się do niczego przymuszony.Gdyby przyjęto taką podstawę,  to problem można by rozwiązać następująco :
Stworzono by bazę danych, zawierającą listę i kontakt do osób chętnych do zaopiekowania się upośledzonym dzieckiem po jego narodzinach (i ewentualnie gotowych też wesprzeć kobietę w ciąży z tym dzieckiem), a także listę lekarzy, gotowych przeprowadzić zabieg aborcji.Procedura polegałaby na tym, że kobieta najpierw rejestrowałaby się w systemie, gdzie pojawiałyby się też informacje o stanie zdrowia płodu i rokowaniach na przyszłość.Od daty rejestracji byłby powiedzmy miesiąc na to, by chętne osoby mogły skontaktować się z ciężarną i jeśli udałoby im się namówić ją na urodzenie dziecka, to podpisywano by wiążącą umowę.Jeśli nie, to po tym okresie kobieta uzyskiwałaby dostęp do listy lekarzy, gotowych przeprowadzić zabieg aborcji.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Dragula napisał(a): A jakie konkretnie rozwiązanie masz na myśli? Albo jakie miałyby być skutki tego rozwiązania inne od skutków aborcji?

Ja już proponowałem antykoncepcję. Poniżej kolejne pomysły:

Sofeicz

Cytat:Ale być może ktoś w końcu zbuduje sztuczne macice albo jakieś metody ekstrakcji żywego płodu do tychże i problem rozwiąże się sam.

Pewnie, że wybrałbym takie rozwiązanie, bo zabicie płodu jest zabiciem. A ja nie lubię zabijania w żadnej postaci.

freeman

Cytat:Każdy dylemat da się rozwiązać, o ile tylko jest ku temu wola obu stron konfliktu.Absolutnie fundamentalna jest gotowość do rezygnacji z narzucenia drugiej stronie czegokolwiek siłą, tak aby nikt nie czuł się do niczego przymuszony.Gdyby przyjęto taką podstawę,  to problem można by rozwiązać następująco :

Stworzono by bazę danych, zawierającą listę i kontakt do osób chętnych do zaopiekowania się upośledzonym dzieckiem po jego narodzinach (i ewentualnie gotowych też wesprzeć kobietę w ciąży z tym dzieckiem), a także listę lekarzy, gotowych przeprowadzić zabieg aborcji.Procedura polegałaby na tym, że kobieta najpierw rejestrowałaby się w systemie, gdzie pojawiałyby się też informacje o stanie zdrowia płodu i rokowaniach na przyszłość.Od daty rejestracji byłby powiedzmy miesiąc na to, by chętne osoby mogły skontaktować się z ciężarną i jeśli udałoby im się namówić ją na urodzenie dziecka, to podpisywano by wiążącą umowę.Jeśli nie, to po tym okresie kobieta uzyskiwałaby dostęp do listy lekarzy, gotowych przeprowadzić zabieg aborcji.
Odpowiedz
Jaques jak ty w ogóle rozumiesz słowo "ciąża"?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
@ Dragula - normalnie.

Pytałeś "jakie miałyby być skutki" działań innych niż aborcja. Skutek miałby być taki, aby kobieta nie musiała wychowywać dziecka albo być w ciąży i rodzić. To pierwsze łatwiej osiągnąć. To drugie trudniej.
Odpowiedz
Rodica napisał(a): ... kobieta może odrzucić dziecko z wielu powodów, niekoniecznie z powodów wad wrodzonych płodu.
Może być w ciężkiej sytuacji materialnej, może nie mieć wsparcia ze strony partnera, może być niedojrzała psychicznie  do macierzyństwa...

Oczywiście. I o ile jestem za prawem do aborcji (bynajmniej nie zwolennikiem), to PT Społeczeństwo (cokolwiek to znaczy) powinno zrobić wszystko, żeby taką zahukaną dziewczynę wysłuchać i jakoś wesprzeć.
To tak jak w sprawie tego sparaliżowanego, który żądał eutanazji, ale kiedy znalazł zrozumienie i wsparcie, to mu przeszło.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Rodica napisał(a): Nie można skazywać dziecka na ciężkie dzieciństwo, odrzucenie czy kalectwo, to jest podłe.

Czy chcesz powiedzieć, że kobieta która świadomie decyduje się na urodzenie dziecka, choć wie, że będzie ono kaleką, jest podłą osobą? A wiesz, że są tacy, którzy potrafią całkowicie poświęcić się opiece nad upośledzonym dzieckiem? Chciałabyś ich za to ukarać, bo dziecko (być może) cIerpi? Albo chciałabyś odebrać rodzicom dzieci z powodu trudnych warunków życiowych, pomimo, iż czułyby się szczęśliwe z powodu okazywanej przez rodziców miłości?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): Super. W takim razie np. prokurator może stwierdzić, że ktoś kto zgwałcił i zamordował twoją żonę to nie-człowiek i umorzyć sprawę.
No niestety nie, bo prawo nie zależy od osobistych przekonań. Prywatnie to mogę uważać cię za człowieka, podczłowieka albo nadczłowieka, wolno mi. Prawo natomiast działa w oparciu o pewien konsensus społeczny. W Polsce na przykład, tak jak na całym cywilizowanym świecie (nie wiem, jak tam np. w Jemenie) za człowieka uważa się zaopatrzonego w mózg osobnika gatunku Homo sapiens od urodzenia do śmierci. W przeciwnym razie za aborcję kobieta mogłaby być karana, i to nawet dożywociem, co rzecz jasna nie zachodzi nawet w projekcie ordojurystów, co wyraźnie oznacza, że nie uznają oni płodu za człowieka. Oczywiście, definicja taka jest arbitralna i można ją zmienić na inną - równie arbitralną. O tym również decydujemy my, tylko nie osobiście, ale kolektywnie.
Odpowiedz
Ale to niestety oznacza, że jeśli nIe uważałbyś mnie za człowieka, to nie chcąc podpaść prawu musiałbyś zachowywać się jak hipokryta.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):
Rodica napisał(a): ... kobieta może odrzucić dziecko z wielu powodów, niekoniecznie z powodów wad wrodzonych płodu.
Może być w ciężkiej sytuacji materialnej, może nie mieć wsparcia ze strony partnera, może być niedojrzała psychicznie  do macierzyństwa...

Oczywiście. I o ile jestem za prawem do aborcji (bynajmniej nie zwolennikiem), to PT Społeczeństwo (cokolwiek to znaczy) powinno zrobić wszystko, żeby taką zahukaną dziewczynę wysłuchać i jakoś wesprzeć.
To tak jak w sprawie tego sparaliżowanego, który żądał eutanazji, ale kiedy znalazł zrozumienie i wsparcie, to mu przeszło.

Ciężka sytuacja materialna czy brak wsparcia ze strony partnera to są problemy jak najbardziej w zasięgu współczesnej cywilizacji. Sytuację materialną można poprawić i zapewnić wsparcie. Niedojrzałość psychiczna to braki w edukacji seksualnej / złe wzorce w otoczeniu / przypadek w młodości.

Temu wszystkiemu można zapobiegać, jak i pomagać po wystąpieniu kłopotów. Przydałby się projekt pt. "Ratujmy kobiety i dzieci".
Odpowiedz
Ratujmy kobiety i dzieci? Kto ma ratowac - mezczyzni?
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
freeman napisał(a): Ale to niestety oznacza, że jeśli nIe uważałbyś mnie za człowieka, to nie chcąc podpaść prawu musiałbyś zachowywać się jak hipokryta.

Nie chcąc podpaść prawu zachowujemy się nie jak hipokryci, tylko jak ludzie przestrzegający prawa. Tak przecież właśnie działa prawo, że nie postępujemy według własnych poglądów, które każdy ma swoje, tylko według przepisów które są wspólne dla wszystkich.
Odpowiedz
Rozumiem, że gdyby ZaKotem żył w kraju, w którym obowiązywałoby powszechnie prawo szariatu, to skrupulatnie by się owemu prawu podporządkował...
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
A miałby wybór? Albo by przestrzegał, albo by z takiego kraju szybko wyjechał, albo siedziałby w pace, ewentualnie byłby trupem. A freeman co by robił, gdyby się znalazł w Jemenie?
Odpowiedz
znaLezczyni napisał(a): Ratujmy kobiety i dzieci? Kto ma ratowac - mezczyzni?

Każdy może mieć wkład w opracowanie koncepcji pomocy. Padły tu pomysły, które należałoby uszczegółowić, rozwinąć albo poprawić. Na pewno można wymyślić więcej kroków w dobrym kierunku.
Odpowiedz
Ja bym proponował, aby każdy prolajfowiec podpisał ważne prawnie zobowiązanie do adopcji i opieki nad jednym niezdolnym do samodzielnego życia dzieckiem, urodzonym przez kobietę, która go nie chce. Adopcja zaistniałaby prawnie przed urodzeniem, czyli kobieta stałaby się legalną surogatką. W ten sposób wszyscy byliby zadowoleni.
Odpowiedz
Moim zdaniem nie da sie calkowicie (stuprocentowo) uniknac ryzyka potrzeby aborcji (niezaleznie jak ja sama moralnie ktos oceni). Mozna ja jednak zmarginalizowac powszechnym bezplatnym dostepem do antykoncepcji (wersja lzejsza dla budzetu panstwa: antykoncepcja darmowa dla osob o niskich dochodach). O antykoncepcji juz sam pisales, Jaques, oczywiscie. Druga podstawowa rzecz to rzetelna edukacja seksualna - zamiast albo obok nauki o rodzinie. Edukacja seksualna, ktora zaczyna sie juz w przedszkolu, oczywiscie prowadzona w sposob dostosowany do wieku dzieci. Zupelnie nie rozumiem rodzicow nastolatkow, ktorzy nie zycza sobie edukacji seksualnej w szkolach - nie wiem, czy sa tak naiwni, ze mysla ze ich dzieci nie potrzebuja/ nie posiadaja juz informacji na temat seksualnosci, czy po prostu, za przeproszeniem, glupi. Kolejna rzecz to wyjscie z patriarchalnego modelu rodziny, zarowno na poziomie edukacji szkolnej, jak i w zyciu spolecznym. Nauczenie mezczyzn, ze antykoncepcja to rowniez jest ich problem i odpowiedzialnosc. Kolejna rzecz (zwiazana z poprzednia) to zwiekszenie odpowiedzialnosci mezczyzn za wychowanie dzieci (obowiazkowe urlopy ojcowskie, lepsze srodki zmuszajace ojcow uchylajacych sie od odpowiedzialnosci chociazby materialnej za dzieci w przypadku rozpadu rodziny). Kolejna rzecz - stworzenie przyjaznych dla  matek/ ojcow przepisow, pozwalajach im (zwlaszcza matkom) utrzymanie pracy przy posiadaniu dzieci, powrot do pracy po urlopie macierzynskim. 
Oczywiscie, czesc tych rzeczy dziala na jakichs poziomach w Polsce, nie jest to natomiast poziom wystarczajacy dla prostej decyzji o dziecku czy kolejnym dziecku dla osob niezarabiajacych powiedzmy co najmniej sredniej krajowej (a gros ludzi nawet tej sredniej nie ma). 
500+  to nie samo zlo. Szczerze mowiac, to pomysl, ktory PiS-owi sie w jakims stopniu udal. Ludzie wysmiewajacy sie z tzw. 500+ np. na wakacjach nie zdaja sobie sprawy, ze dla wielu rodzin to byla pierwsza szansa wyjechac gdzies razem, dla wielu dzieci pierwsza szansa prawdziwych wakacji. Nie kazdy jest piekny, mlody i bogaty. Nie kazdy ma superprace i superkase. I nie ma co udawac, ze kazdy ma taka sama szanse w zyciu je osiagnac. 

Podsumowujac, na pewno da sie liczbe aborcji mocno ograniczyc. Bo to co jest najsmutniejsze w tej chwili w Polsce to to, ze dostep do aborcji wyznaczaja jedynie pieniadze. Jak sobie radza w tej sytuacji biedne kobiete, ktore nie sa w stanie wyskrobac, nomen omen, znikad pieniedzy na zabieg? Nie wiem, szczerze mowiac. Ciekawe czy gdzie w necie o tym rozmawiaja.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
ZaKotem.

Zapewne pamiętasz, jak umieściłem tutaj list red. Franciszka Kucharczaka, w którym zawierały się pytania dot. aborcji.

Odpowiedziałeś na nie zgodnie ze swoimi poglądami, a ja podesłałem red. Kucharczakowi link z naszej dyskusji, będąc ciekawym czy zechce z Tobą polemizować.

Oto efekt: http://gosc.pl/doc/4471831.Zabojcza-szczerosc      Nie da się ukryć, że dość ostry ton, jednak to już nie ode mnie zależy.
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
Odpowiedz
No, a on odpowiedział zgodnie ze swoimi. Oczywiście ich nie uzasadniając, a tylko wyrażając obrzydzenie do moich, przy okazji po chrześcijańsku nazywając mnie "zwolennikiem zabijania ludzi". Na takim poziomie, oczywiście, dyskusja jest niemożliwa, bo gdy emocje zastępują argumenty to można sobie co najwyżej dać po razie. Ale może ty będziesz mądrzejszy od redaktora GN (to nie jest trudne) i zamiast tego wyjaśnisz mi, w czym moje poglądy są gorsze od twoich?
Odpowiedz
Dyskusja z kimś używającym określenia "zwolennicy zabijania ludzi" jest bezcelowa.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Wydaje mi się, że odpowiedzią są dwa istotne fragmenty, mianowicie:

„To my, ludzie, decydujemy, komu nadamy godność, i każde kryterium jest obiektywnie równie dobre” – napisał ateista. No cóż, kiedyś ludzie zdecydowali, że ludzkiej godności nie mają czarnoskórzy, innym razem, że Żydzi. Teraz padło na „przedludzi” w łonach matek. A co! My decydujemy. 

oraz 

Zwolennicy zabijania ludzi naprawdę nie mają nic mądrzejszego. Gdyby chcieli szczerze uzasadnić swoje poglądy, musieliby ujawnić filozofię nie lepszą od tej, jaką mieli łowcy niewolników albo twórcy morderczych dyktatur. Dlatego z reguły nie ujawniają swojej filozofii, zastępując ją histerycznym jazgotem o prawach kobiet. Fajnie, że ktoś jednak spróbował.

Pomyśl trochę głębiej nad tym
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości