[towarzyski.pelikan]

1.Szczęśliwie jednak dzisiaj potrafimy zabijać zupełnie bezboleśnie, czy więc zabicie noworodka bez bólu już jest okej?

2. Zabita świnia jednakże nie cierpi, o ile nie rozważymy hipotezy, że nieśmiertelna dusza świni idzie do piekła. To zaś,  czy samo zabijanie jest cierpieniem,  i jak dużym, zależy głównie od sposobu tego zabijania. No i chyba warto się zastanowić,  czy świnia zabijana choćby sposobem tradycyjnym (szczęśliwie świnie są trefne i haram, co chroni je przed religijnym sposobem zabijania) cierpi bardziej,  niż świnia niezabita, a więc potem zdychająca z pragnienia gdy jest zbyt stara i słaba,  żeby się poruszać (bo chyba wiesz, że wśród zwierząt "śmierć ze starości" nie istnieje), i czy w związku z tym niezabijanie świni nie jest co najmniej równie złe,  jak zabijanie.

Ad 1. Zabijanie bezbolesne to eutanazja. Uważam, że powinna być dozwolona w przypadku noworodków, ponieważ te nie są osobami.

Ad.2 Przede wszystkim złe jest hodowanie świń i innych zwierząt na mięso, organy czy futro. Więc taka świnia, jak już żyje, to i tak ma przesr***. Jak długo będziemy wcinać schaboszczaki, tak długo problem świń się nie rozwiąże.

[Stoik]

Płód jest człowiekiem, ale nie jest osobą.

Pisanie takich postów jest bez sensu jeśli najsampierw nie zdefiniujesz osoby.

[ZaKotem]

Ad 1. Zabijanie bezbolesne to eutanazja.

Jak tam sobie życzysz, możemy to nazywać nawet eudajmonią. Chociaż w powszechnym mniemaniu, gdybym z zaskoczenia cię ogłuszył, a potem nieprzytomnego zabił, to jednak byłoby morderstwo.

Uważam, że powinna być dozwolona w przypadku noworodków, ponieważ te nie są osobami.

Nie bardzo wiem, do jakiej definicji osoby noworodek nie pasuje, a świnia pasuje, no ale załóżmy. Czemu to, czy coś jest osobą, czy nie jest, w ogóle ma robić różnicę, skoro osoba też nie czułaby bólu?

Ad.2 Przede wszystkim złe jest hodowanie świń i innych zwierząt na mięso, organy czy futro. Więc taka świnia, jak już żyje, to i tak ma przesr***. Jak długo będziemy wcinać schaboszczaki, tak długo problem świń się nie rozwiąże.

Pozostanie jednakże problem świń dzikich, w tym również wtórnie zdziczałych, więc może należałoby je wszystkie hurtowo litościwie powystrzelać lub humanitarnie wytruć, żeby miliardy innych nie musiały przez kolejne miliony lat zdychać. Oczywiście to samo należałoby miłosiernie zrobić z wszystkimi innymi gatunkami zwierząt zdolnych do cierpienia.

[lumberjack]

Przede wszystkim złe jest hodowanie świń i innych zwierząt na mięso, organy czy futro.

Ale świnie puszczone samopas będą tak czy się rozmnażać się i umierać. Kiedy ludzie przestaną je zabijać, drastycznie zwiększy się poziom cierpienia świń pod koniec ich życia.

Jak długo będziemy wcinać schaboszczaki, tak długo problem świń się nie rozwiąże.

Ale ty nie podajesz tu żadnej alternatywy. Wyobraź sobie, że już nikt nie żre schabowych - co dalej z tymi wszystkimi świniami i ich cierpieniem? Niejedzenie schabowych wcale nie rozwiązuje problemu cierpienia.

Wiem, że już są prowadzone badania nad hodowaniem tkanki mięsnej - może kiedyś będą istniały farmy schabu - nieczującego, nieświadomego, niecierpiącego. Chyba nie miałbyś nic przeciwko jedzeniu takiego mięsa?

Tyle tylko, że to dalej, nadal nie rozwiązuje problemu cierpienia świń żyjących samopas (btw - one przecież staną się wtedy celem innych drapieżników, zabijających je prawdopodobnie w bardziej bolesny sposób niż robią to ludzie).

Ciekaw jestem czy według ciebie istnieje jakieś rozsądne rozwiązanie kwestii świniowskiej.

[magicvortex]

Oj nie ma co się zagalopowywać, zaprzestanie mordu świń a rozwiązanie problemu wszelkich cierpień świń to dwa różne tematy No chyba że ktoś twierdzi inaczej i nie zauważyłem.

[Sofeicz]

Tyle tylko, że to dalej, nadal nie rozwiązuje problemu cierpienia świń żyjących samopas (btw - one przecież staną się wtedy celem innych drapieżników, zabijających je prawdopodobnie w bardziej bolesny sposób niż robią to ludzie).

Tak ale z definicji nie masz wpływu na życiorysy zwierząt żyjących na wolności.
Ergo, nic ci/nam do tego.
Natomiast hodowanie dla mięsa i zabijanie milionów świń, krów i innych istot, to już inna bajka.
Nie mówiąc o tym, że w stanie naturalnym nie uchował by się nawet ułamek obecnej populacji (obecnie w Polsce mamy 12 milionów świń, co przy 6 miesięcznym cyklu daje 24 miliony ubojów - 6 holocaustów rocznie).

[ZaKotem]

Oj nie ma co się zagalopowywać, zaprzestanie mordu świń a rozwiązanie problemu wszelkich cierpień świń to dwa różne tematy No chyba że ktoś twierdzi inaczej i nie zauważyłem.

Ależ przy takim ujęciu to jedno i to samo. Jeśli uznajemy życie człowieka za wartość samą w sobie, to nie tylko zabraniamy zabijania ludzi, ale także instytucjonalnie chronimy ludzi, w miarę możliwości i w granicach rozsądku, przed śmiertelnymi chorobami i wypadkami. I nie tylko ludziom zabraniamy zabijania ludzi, ale także zwierzętom. Niedźwiedź jest pod ochroną i nie można go sobie ot tak zastrzelić, bo się nieuprzejmie zachowuje. Ale jeśli niedźwiedź atakuje człowieka, to wtedy obowiązkiem każdego leśnika czy policjanta jest go powstrzymać, a jeśli trzeba go przy tym zastrzelić, no to trudno, to już problem niedźwiedzia. Jeśli więc przyjęlibyśmy analogicznie ochronę życia świni ze względu na autonomiczną wartość tego życia, to logicznie musielibyśmy to życie chronić nie tylko przed człowiekiem, ale także przed czynnikami pozaludzkimi, na przykład przed niedźwiedziem.

Nie mówiąc o tym, że w stanie naturalnym nie uchował by się nawet ułamek obecnej populacji (obecnie w Polsce mamy 12 milionów świń, co przy 6 miesięcznym cyklu daje 24 miliony ubojów - 6 holocaustów rocznie).

No tak, ale to przecież tylko jeden gatunek, świnia nie jest jedynym dość inteligentnym zwierzęciem z rozwiniętym układem nerwowym, zdolnym do odczuwania cierpienia. Jest nim także np. szczur. Rozumiem, że wegepacyfistom nie przeszkadza w ogóle hekatomba milionów szczurów, jeśli tylko człowiek ich nie zjada. Jest to dość dziwne podejście. Trudno mi sobie wyobrazić człowieka, który odczuwa szczere oburzenie na myśl o zabójstwie, a jednocześnie wzrusza ramionami na widok dziecka zdychającego z głodu w rynsztoku albo zagryzanego przez dzikie psy. Żaden problem, skoro żaden człowiek go nie zabija. A może to dlatego, że szczury nie kwiczą tak głośno?

Jestem przeciwnikiem okrucieństwa wobec zwierząt i uważam, że zwierzętom hodowlanym należy zapewnić takie warunki, aby ich komfort życia przynajmniej nie był gorszy, niż ich odpowiedników w naturalnym środowisku. To dotyczy także ich zabijania. Natomiast traktowanie wartości życia zwierząt na równi z wartością życia człowieka jest możliwe, ale logicznie prowadzi do likwidacji przyrody. Lubię zwierzęta, ale przyrodę lubię znacznie bardziej, dlatego ideologię wegepacyfizmu jednoznacznie odrzucam jako skrajnie antyekologiczną.

[magicvortex]

Ależ przy takim ujęciu to jedno i to samo. Jeśli uznajemy życie człowieka za wartość samą w sobie, to nie tylko zabraniamy zabijania ludzi, ale także instytucjonalnie chronimy ludzi, w miarę możliwości i w granicach rozsądku, przed śmiertelnymi chorobami i wypadkami. I nie tylko ludziom zabraniamy zabijania ludzi, ale także zwierzętom. Niedźwiedź jest pod ochroną i nie można go sobie ot tak zastrzelić, bo się nieuprzejmie zachowuje. Ale jeśli niedźwiedź atakuje człowieka, to wtedy obowiązkiem każdego leśnika czy policjanta jest go powstrzymać, a jeśli trzeba go przy tym zastrzelić, no to trudno, to już problem niedźwiedzia. Jeśli więc przyjęlibyśmy analogicznie ochronę życia świni ze względu na autonomiczną wartość tego życia, to logicznie musielibyśmy to życie chronić nie tylko przed człowiekiem, ale także przed czynnikami pozaludzkimi, na przykład przed niedźwiedziem.

Nie śledziłem całej dyskusji więc może są tu jakieś niuanse i półżarty ale ja widzę ogromną różnicę pomiędzy "nie będę zabijał" a "będę chronił" i nie widzę problemu w stosowaniu tylko jednej ze strategii. Z wieloma dzikimi zwierzętami tak robimy, nie biegamy za nimi z karabinem, ale również nie biegamy za nimi z bandażem. Po prostu sobie żyją gdzieś tam w lesie. Inna para kaloszy że gdyby wypuścić wszystkie świnie z niewoli to pewnie powstałoby zagrożenie dla środowiska a takie świnie mogłyby w większości nie przeżyć jednego roku na wolności przyzwyczajone karmieniem, to mogłoby wymusisz jakiś okres przejściowy, "udziczanie" świń albo wypuszczanie partiami w różnych rejonach na dłuższej przestrzeni czasu. Natomiast gdyby proces się skończył i wszystkie świnie żyłyby dziko można by je traktować jak wiele innych dzikich zwierząt, nie koniecznie tych pod ochroną.

[Sofeicz]

No tak, ale to przecież tylko jeden gatunek, świnia nie jest jedynym dość inteligentnym zwierzęciem z rozwiniętym układem nerwowym, zdolnym do odczuwania cierpienia. Jest nim także np. szczur. Rozumiem, że wegepacyfistom nie przeszkadza w ogóle hekatomba milionów szczurów, jeśli tylko człowiek ich nie zjada. Jest to dość dziwne podejście. Trudno mi sobie wyobrazić człowieka, który odczuwa szczere oburzenie na myśl o zabójstwie, a jednocześnie wzrusza ramionami na widok dziecka zdychającego z głodu w rynsztoku albo zagryzanego przez dzikie psy. Żaden problem, skoro żaden człowiek go nie zabija. A może to dlatego, że szczury nie kwiczą tak głośno?

Poleciałeś czystą poezją ale powtarzam ci jeszcze raz.
Jeżeli możesz mieć na coś wpływ - wpływaj.
Jeżeli nie masz na coś wpływu - nie wpływasz z definicji.
Mnie na przykład nic do eksplozji supernowych, chociaż to straszna rozpierducha.

[ZaKotem]

Jeżeli możesz mieć na coś wpływ - wpływaj.
Jeżeli nie masz na coś wpływu - nie wpływasz z definicji.
Mnie na przykład nic do eksplozji supernowych, chociaż to straszna rozpierducha.

Toż na populację dzików mamy nie gorszy wpływ,  niż na populację Romów. Chyba nie uważasz, że jak jeden Rom drugiego zaciuka, albo jak zaciąży trzynastolatkę, to państwo nie powinno się tym interesować?

Nie śledziłem całej dyskusji więc może są tu jakieś niuanse i półżarty

Z mojej strony nie. To, że coś jest śmieszne,  nie znaczy przecież,  że jest niepoważne.

ale ja widzę ogromną różnicę pomiędzy "nie będę zabijał" a "będę chronił" i nie widzę problemu w stosowaniu tylko jednej ze strategii. Z wieloma dzikimi zwierzętami tak robimy, nie biegamy za nimi z karabinem, ale również nie biegamy za nimi z bandażem. Po prostu sobie żyją gdzieś tam w lesie.

Ależ to wynika z aksjologii. Chronimy dzikie zwierzęta nie ze względu na autonomiczną wartość ich życia,  ale dlatego,  że stanowią część naturalnego ekosystemu, którego zachowanie w zbliżonej do pierwotnej postaci uznaliśmy za wartościowe. A to oznacza, że musimy nie tylko pozwolić zwierzętom żyć,  ale także pozwolić im głodować, chorować i zabijać się nawzajem,  bo to wszystko również jest częścią ekosystemu, który chcemy zachować. Prawo jest sensowne, jeśli jest oparte na spójnej aksjologii. W przeciwnym wypadku...

... jest tak jak z aborcją,  do której sprawy szczęśliwie wracamy. Albo uznajemy, że życie embrionu ma autonomiczną wartość i wtedy całkowicie logiczne są argumenty prolajferów za zakazem aborcji chorych embrionów, bo przecież nie zabija się chorych ludzi, jak również embrionów pochodzących z gwałtu,  bo przecież nie można odpowiadać za przestępstwo swego ojca (to jeszcze się nie pojawiła powszechnie w obecnym postulacie, ale pojawi się w kolejnym bez żadnej wątpliwości,  musi tak być,  bo wynika z aksjologii), albo uznajemy,  że życie to nie ma autonomicznej wartości i można je traktować analogicznie do życia zwierzęcia. To nie znaczy,  że całkiem dowolnie, no ale jednak można zabić szkodnika tylko dlatego, że ogranicza nasze zyski, zjadając część plonów, chociaż oczywiście nie trzeba,  jeśli w czyimś sumieniu to niewłaściwe. Tymczasem obecne prawo polskie jest idiotyczne z obu punktów widzenia. Jest totalnie bez sensu, jak zakaz bicia dzieci w dni parzyste. Tak się nie zawiera "kompromisów", tak się generuje konflikty. Prawo nieoparte na spójnej aksjologii jest niestabilne.

[zefciu]

Albo uznajemy, że życie embrionu ma autonomiczną wartość i wtedy całkowicie logiczne są argumenty prolajferów za zakazem aborcji chorych embrionów, bo przecież nie zabija się chorych ludzi, jak również embrionów pochodzących z gwałtu,  bo przecież nie można odpowiadać za przestępstwo swego ojca (to jeszcze się nie pojawiła powszechnie w obecnym postulacie, ale pojawi się w kolejnym bez żadnej wątpliwości,  musi tak być,  bo wynika z aksjologii), albo uznajemy,  że życie to nie ma autonomicznej wartości i można je traktować analogicznie do życia zwierzęcia. To nie znaczy,  że całkiem dowolnie, no ale jednak można zabić szkodnika tylko dlatego, że ogranicza nasze zyski, zjadając część plonów, chociaż oczywiście nie trzeba,  jeśli w czyimś sumieniu to niewłaściwe. Tymczasem obecne prawo polskie jest idiotyczne z obu punktów widzenia. Jest totalnie bez sensu, jak zakaz bicia dzieci w dni parzyste. Tak się nie zawiera "kompromisów", tak się generuje konflikty. Prawo nieoparte na spójnej aksjologii jest niestabilne.

Albo też uznajemy, że wartość życia embrionu istnieje, ale jest ona mniejsza niż (wpisz wartość). I wtedy mamy spójną aksjologię.

Co zaś do zwierzątek hodowlanych – zwierzątka te mają to do siebie, że są dostosowane ewolucyjnie do życia w hodowli. Świnia domowa nie wytrzyma konkurencji z dzikiem, a krowa z żubrem. Jeśli przestaniemy je jeść – wyginą (chyba że celowo postaramy się je zachować w jakichś ogrodach zoologicznych).

[magicvortex]

albo uznajemy,  że życie to nie ma autonomicznej wartości i można je traktować analogicznie do życia zwierzęcia.

można ale nie trzeba, można traktować je analogicznie do jajka, bakterii, organu wewnętrznego... albo przydzielić niezależną kategorię embrion ludzki, zdania tu będą podzielone

[Rodica]

zefciu:

Świnia domowa nie wytrzyma konkurencji z dzikiem, a krowa z żubrem. Jeśli przestaniemy je jeść –

Ojoj, zefciu nie wytrzyma konkurencjì z buszmenem, czy to znaczy, że należy go zamknąć w klatce?

[zefciu]

Ojoj, zefciu nie wytrzyma konkurencjì z buszmenem

Nie wytrzyma konkurencji z buszmenem w jakiej dziedzinie?

czy to znaczy, że należy go zamknąć w klatce?

A co to w ogóle za rozumowanie. zefciu jest dostosowany do miejskiego życia w warunkach zachodniej cywilizacji – takiego jak właśnie prowadzi. Zwierzęta hodowlane są dostosowane do życia w hodowli – stałego dostępu żywności i bardzo ograniczonych naturalnych zagrożeń. Jednocześnie dając więcej mięsa, mleka, jajek, czy miodu niż to wynika z ich potrzeb. Tak je przez wieki wyhodowaliśmy.

[E.T.]

Co zaś do zwierzątek hodowlanych – zwierzątka te mają to do siebie, że są dostosowane ewolucyjnie do życia w hodowli. (...) Jeśli przestaniemy je jeść – wyginą (chyba że celowo postaramy się je zachować w jakichś ogrodach zoologicznych).

Mało to zwierząt ludzie hodują wcale ich nie jedząc? I tak, świnie i krowy by się pośród nich znalazły, wcale nawet nie trzymane w ogrodach zoologicznych w celu zachowania gatunku.

[zefciu]

Mało to zwierząt ludzie hodują wcale ich nie jedząc? I tak, świnie i krowy by się pośród nich znalazły, wcale nawet nie trzymane w ogrodach zoologicznych w celu zachowania gatunku.

Trochę pewnie by się znalazło. Ale selekcja byłaby inna – na łagodność, urok itp. Odmiany zwierząt, które dają dobre mięso, a nie wyglądają atrakcyjnie raczej nie miałyby szans.

[artnoc]

Jeżeli czasem człowieka trzeba zabić a płód to tez czlowiek, to płód czasemi trzeba zabić.

[żeniec]

Jeżeli czasem człowieka trzeba zabić a płód to tez czlowiek, to płód czasemi trzeba zabić.

Jeżeli czasem człowieka trzeba zabić, a artnoc to też człowiek, to artnoca też trzeba czasami zabić

[ZaKotem]

Jeżeli czasem człowieka trzeba zabić, a artnoc to też człowiek, to artnoca też trzeba czasami zabić

No, czasem trzeba. Nie wiem, czemu cię to tak dziwi. Na przykład, gdyby bez mojej zgody artnoc dostał się do wnętrza mojego ciała i nie chciał dobrowolnie wyjść,  mimo że nie zagrażałby mojemu życiu - to w zasadzie byłbym za tym, żeby go zabić,  przynajmniej o ile usunięcie go bez zabijania byłoby niewykonalne. I to pomimo tego, że artnoc jest człowiekiem świadomym i czującym, a nie tylko po prostu żywym organizmem o DNA podobnym do mojego. I nie uznałbym za właściwe tłumaczenia "przecież wiedziałeś, że artnoc ma zwyczaj zagnieżdżania się w cudzych organizmach, więc to twoja wina, że miałeś za krótki kilt i przebywałeś w nieodpowiednim miejscu, teraz słuszne jest, abyś poniósł konsekwencje".

[artnoc]

Jeżeli czasem człowieka trzeba zabić a płód to tez czlowiek, to płód czasemi trzeba zabić.

Jeżeli czasem człowieka trzeba zabić, a artnoc to też człowiek, to artnoca też trzeba czasami zabić

Tak.  Moje rozumowanie jest prawidłowe.