[zefciu]

No czyli dla mnie jest bezwartościowa, bo tylko empiryczne twierdzenia mają wartość

A co to są empiryczne twierdzenia Twoim zdaniem? Powtarzam – jeśli mamy się zastanowić nad prawdziwością jakiegoś sądu, to musimy najpierw go sprecyzować. Czyli – kiedy był potop, jaki miał mechanizm, jaką miał skalę. Następnie, na tej podstawie możemy próbować ustalić, jakie powinien zostawić ślady. A na końcu – sprawdzić, czy te ślady są, czy ich nie ma.

Ty proponujesz dyskusję „w powietrzu”. Rzucisz półsłówkiem, a my Ci mamy dowodzić, że ten półsłówek jest błędną teorią naukową.

[InspektorGadżet]

Twierdzenia rzeczywiste. Cegła spada z dachu jest to twierdzenie empirycznie. Nie pajacuj bo dobrze to wiesz

[zefciu]

Twierdzenia rzeczywiste.

Ignota per ignotam.

Cegła spada z dachu jest to twierdzenie empirycznie.

Nie prosiłem o podanie przykładu, ale o kryterium.

Nie pajacuj bo dobrze to wiesz

Tak – wiem. Fakty, które odpowiadają światopoglądowi IG to są twierdzenia empiryczne. A takie, które nie odpowiadają – nie. Ale ja pytam Ciebie.

[InspektorGadżet]

Proszę zauważyć że powiedziałem co rozumiem jako empirycznie(zachodzące, mające miejsce, obserwowalne) i podałem przykład takiego zjawiska. Zefciu żeby zdeprecjonować to co napisałem popada w solipsyzm a w takim wypadku muszę definiować wsztko po kolei(co to są twierdzenia, co to znaczy zachodzi, co to znaczy obserwować itd.)

[zefciu]

Proszę zauważyć że powiedziałem co rozumiem jako empirycznie(zachodzące, mające miejsce, obserwowalne)

No ale przecież powódź rzeczywiście zaszła, bądź nie zaszła. I można obserwować jej skutki, bądź ich nie obserwować.

Generalnie niczego nie obserwujemy przecież wprost. Obserwując nawet trywialne zjawisko typu „spada cegła” nie mamy przecież dostępu do samej cegły. Docierają do nas z opóźnieniem fotony odbite od cegły, fala dźwiękowa stworzona przez cegłę etc.

Problemem pewnej grupy osób jest to, że tworzą pewien nieformalny podział na zjawiska obserwowane i zjawiska, których zachodzenie tylko wnioskujemy. Ale ten podział nie ma sensu. Klasycznym przykładem jest twierdzenie „nikt nie widział Big Bangu”.

i podałem przykład takiego zjawiska

Rzucanie przykładami zamiast podania definicji jest właśnie wskazówką, że dana osoba nie umie podać konkretnej definicji czegoś, co rozumie mętnie i intuicyjnie.

Zefciu żeby zdeprecjonować to co napisałem popada w solipsyzm

Ależ nie. Ja akurat jestem filozoficznie realistą. Wierzę, że nasze obserwacje są konsekwencją istnienia świata rzeczywistego, w którym zachodzą rzeczywiste zjawiska. Po prostu stwierdzam, że między obserwacją, a rzeczywistością zawsze istnieje pewien zbiór zjawisk, który sprawia, że z obserwacji jedynie wnioskujemy o rzeczywistości, a nie „obserwujemy wprost”.

[Artificial Intelligence]

Po prostu stwierdzam, że między obserwacją, a rzeczywistością zawsze istnieje pewien zbiór zjawisk, który sprawia, że z obserwacji jedynie wnioskujemy o rzeczywistości, a nie „obserwujemy wprost”.

Trochę po za tematem - pomiędzy "obserwacją" (w ludzkim sensie) i tzw. "rzeczywistością" są czujniki w postaci zmysłów, a przede wszystkim mózg - zawodowy iluzjonista nie robi niczego co przeczy prawom fizyki, ale "obserwujący mózg" widzi coś innego.

Ciekawe jak ukształtowałby się mózg ludzki, gdyby w czymś w rodzaju filmowego Truman Show człowiek od niemowlaka obserwował wyłącznie iluzjonistyczne sztuczki, czyli realnie nie działoby się nic wbrew fizyce, ale mózg widziałby coś zupełnie innego...

[bert04]

Twierdzenia rzeczywiste. Cegła spada z dachu jest to twierdzenie empirycznie. Nie pajacuj bo dobrze to wiesz

"Cegła spadła z dachu" jest nieadekwatne do opisywanego problemu. Ale już "Cegła spadła z dachu na króla Pyrrusa w Argos i zabiła go" jest warte rozważenia. Dla porównania można wziąć kontrprzykład "Cegła spadła z dachu na Waleriusza Gratusa w Jerozolimie i go nieomal zabiła". Oba przypadki są opisane w źródłach pisanych.

[zefciu]

"Cegła spadła z dachu" jest nieadekwatne do opisywanego problemu.

Dlaczego? Oczywiście jest to zdanie niepełne – „cegła spadła z dachu przed chwilą, w zasięgu wzroku mojego i Twojego” to fakt, który można wspólnie zweryfikować.

Ale już "Cegła spadła z dachu na króla Pyrrusa w Argos i zabiła go" jest warte rozważenia.

Ale właśnie takie stawianie sztucznych barier między „wydarzeniami empirycznymi” a „wydarzeniami historycznymi” jest źródłem problemu. W obu przypadkach poznajemy niebezpośrednio. W obu przypadkach możemy się mylić i mogą istnieć alternatywne wyjaśnienia tego, co obserwujemy. W przypadku jednych wydarzeń niepewność jest większa, w przypadku innych – mniejsza. Ale jest równica ilościowa a nie jakościowa.

[bert04]

Ale właśnie takie stawianie sztucznych barier między „wydarzeniami empirycznymi” a „wydarzeniami historycznymi” jest źródłem problemu. W obu przypadkach poznajemy niebezpośrednio. W obu przypadkach możemy się mylić i mogą istnieć alternatywne wyjaśnienia tego, co obserwujemy. W przypadku jednych wydarzeń niepewność jest większa, w przypadku innych – mniejsza. Ale jest równica ilościowa a nie jakościowa.

Zdaje się, że przegapiłeś drugą tezę. Ty analizujesz kwestię od przodka, ja od zadka. Nie ma możliwości udowodnienia, że Tirzah, siostra Judy Ben Hura, nie zrzuciła dachówki która nieomal nie zabiła nowego namiestnika Jerozolimy. Ba, jest masa świadectw na to, że tak się stało, nawet parę filmów o tym nakręcono. Możesz zaprzęgnąć cały aparat naukowy, ale tej kwestii nie obalisz.

[trochedziwnynick]

Czyli wszechmocny logikę też może sobie zmienić? Jedni chrześcijanie uważają, że Bóg jest ograniczony logiką a inni nie. Jedni mają taką opinię, drudzy inną. Trudno dyskutować o czymś, co nie jest precyzynie określone. 

Postępowi apologeci zazwyczaj twierdzą, że Bóg nie jest wszechmocny a jedynie maksymalnie mocny, a więc też ograniczają go prawa logiki.

To jaki sens ma boska kara za niegodziwości ludzkie na początku istnienia ludzkiej społeczności?

Nie mam pojęcia. Dla mnie nie ma żadnego sensu.

Gdzie napisałem jakiś bełkot? Póki co, widzę tylko Twój o niemożliwej niemożliwości. 

Po dogłębnej analizie stwierdzam, że tylko ja bełkotałem. Niemożliwa niemożliwość powinna była być w cudzysłowie.

Ty biblijnego potopu nie kupujesz - czyli nie jesteś chrześcijaninem? 

Nie wierzę w żadną z przedstawianych mi koncepcji bogów. Mało jednak tych koncepcji znam.

No właśnie, jest to niezbyt czytelne - na forum chyba jest gdzieś pomoc jak poprawnie cytować. Żeby sprawdzić jak tekst wygląda przed wysłaniem możesz skorzystać z funkcji podglądu.

Mam nadzieję, że tym razem jest ździebko lepiej.

[Sofeicz]

Czyli wszechmocny logikę też może sobie zmienić? Jedni chrześcijanie uważają, że Bóg jest ograniczony logiką a inni nie. Jedni mają taką opinię, drudzy inną. Trudno dyskutować o czymś, co nie jest precyzynie określone. 

Postępowi apologeci zazwyczaj twierdzą, że Bóg nie jest wszechmocny a jedynie maksymalnie mocny, a więc też ograniczają go prawa logiki.

Ale przecież np. duża część NT to są opisy działania czystej woli Mistrza, którego w tym względzie nic nie ogranicza, a na pewno prawa fizyki ustanowione przez jego tatusia (sorry za uproszczenie).

[Osiris]

No właśnie, jeśli On byłby ograniczony prawami logiki i nie ma nad nimi władzy, jak twierdzą niektórzy to by oznaczało, że nie jest początkiem i źródłem wszystkiego mimo, że ma przecież istnieć od zawsze, ponad czasem, przestrzenią i poza ludzkim rozumieniem. Skąd się wzieły prawa logiki i dlaczego jest nim podległy? Jeśli jednak z drugiej strony jego wszechmoc jest całkowita i dla nas niepojęta to w zasadzie nie ma sensu o tym dyskutować gdyż i tak nie będziemy w stanie dojść do czegokolwiek sensownego. To tak, jakby psa zapytać, co sądzi o teorii względności Einsteina. Ale jakoś ludzie produkują o Nim od tysięcy lat wielotomowe księgi, wykładają to jeszcze na poważnych uniwersytetach mimo, że jest to równie oderwane od rzeczywistości co astrologia.

[Rudka]

Ciekawy, wątek, momentami się uśmialam
Z punktu widzenia wiary lub jej braku chyba nie jest najważniejsze czy potop opisany w Biblii miał rzeczywiście miejsce...choćby nawet jego przebieg był inny, trudno posądzać ludzi z dawnych epok opisujących przekazywane z pokolenia na pokolenie opowieści o realizm i rzetelność. Badania archeologiczne potwierdziły nawet pewne wydarzenia opisane w Biblii.
Raczej wydaje mi się ważniejsze zagadnienie czy Bóg opisany w Biblii istnieje. Ale to pewnie temat na inny wątek.

[zefciu]

Badania archeologiczne potwierdziły nawet pewne wydarzenia opisane w Biblii.

No ale to nie jest nic dziwnego, że „potwierdziły pewne”. Biblia zawiera utwory o charakterze historiograficznym. Nie jest to ani rzetelnie uprawiana historia, ani też całkowita fantastyka. Raczej opowiadanie historii pod określoną tezę. Należy się zatem spodziewać, że „pewne wydarzenia” będą przez archeologię potwierdzone. Ale diabeł tkwi w szczegółach.

Raczej wydaje mi się ważniejsze zagadnienie czy Bóg opisany w Biblii istnieje.

No dobra. Ale ten Bóg jest opisany m. in. przez działanie. Więc jak zaczynamy wykluczać tu i ówdzie historyczność owego działania, to napotykamy na problem teologiczny.