[Sofeicz]

Ale możliwych scenariuszy są setki. Jeśli Xi Jinping pośliźnie się w łazience na mydle i uderzy głową w posadzkę, co doprowadzi do zmiany lidera, to nikt nie jest w stanie przewidzieć w jakim kierunku pójdą Chiny.
Albo jak daj Boże, pośliźnie się Putin?

Kiedyś czytałem wywiad z którymś z byłych premierów Włoch i zapamiętałem zdanie, że ogólnie nie doceniamy personalnego aspektu polityki.
Nawet w ustabilizowanych krajach europejskich niechęć lub przyjaźń jednego lidera do drugiego może znacząco wpłynąć na politykę tych krajów.

[kmat]

A ja tam uważam, że to zwykłe pieprzenie. Cały ten zwrot na Pacyfik wynikał tylko z tego, że amerykańskie interesy w Europie wydawały się bezpieczniejsze niż na Dalekim Wschodzie. Ale ogólnie to Europa jest dla USA dużo ważniejsza niż Tajwan, Korea pd., czy Japonia. Nawet formalny sojusz wojskowy Stany mają z Europą, nie wschodnią Azją. Do tego skala zagrożeń jest jednak mniejsza. Chiny aby najechać Tajwan muszą przepłynąć dość szeroką cieśninę, co niekoniecznie musi się udać. Korea pn. raczej nie ma szans z Koreą pd., przecież skala malowania trawy na zielono musi tam być gigantyczna nawet na tle Rosji. Japonia raczej też bez problemu odeprze rosyjską inwazję na Hokkaido. Do tego Xi wydaje się być dużo rozsądniejszy od Putina.

[Ayla Mustafa]

No ale te zwroty i inne piwoty nie muszą zachodzić. USA militarnie są tak potężne, że mogą na spokojnie "panteistycznie" być wszędzie. Mogą jednocześnie przykoksić potężnie militarnie Ukrainę, Tajwan, Koreę Południową i Japonię, a budżet Pentagonu dalej będzie monstrualny wględem innych. Amerykanie mają długaśną kołderkę.

[lumberjack]

Tu nie jest istotne kiedy to się stanie. Ważne jest, że taki scenariusz jest możliwy.

Ale jak prawdopodobny?

Jeżeli sytuacja na Pacyfiku zaostrzy się to USA jak najbardziej mogą odpuścić Europę Wschodnią.

Przecież tutaj rzucają grosze mając miliony.

Co może wykorzystać Moskwa.

Gospodarka rosji pozwoli jej na to?

Która powiedzmy do 2030 roku stopniowo odbuduje swój potencjał i częściowo wyciągnie wnioski z błędów na Ukrainie.

A my nie wyciągniemy żadnych wniosków i będziemy czekać aż ruscy urządzą nam Buczę...

Artykuł 5 pewnie zadziała - ale to nie będzie tak, że wszyscy nagle rzucą nam swoje wojska na pomoc. Do tego należy uwzględnić czas reakcji.

Jeśli wypowiedzą wojnę NATO to nie dadzą rady. Przykro mi. Hiszpania ma gospodarkę taką jak rosja. Albo Włochy albo półtorej Polski. Niemożliwością jest żeby rosja to wygrała; byłoby to czystym samobójstwem z jej strony.

Jeżeli w pierwszych dwóch tygodniach potencjalnego konfliktu Polska przegra lub będzie wyraźnie przegrywać chęć pomocy znacząco spadnie.

Ale jak? To nie będzie wojna w stylu takim, że my tylko możemy się bronić, a nie możemy atakować nic na terenie rosji, żeby się przypadkiem nie pogniewała.

W tej sytuacji nie ma co zakładać, że jakoś to będzie tylko trzeba być gotowym na najgorszy scenariusz - nawet jeżeli on się w rzeczywistości nie sprawdzi.

Nie wiem co czytasz ty czy ten cały Bartosiak, ale tak na chłopski rozum przepatrz sobie historię rosji. Ostatnie kilkadziesiąt lat to nie jest czas rozwoju imperium tylko powolna agonia, systematyczne słabnięcie i rozpad. Odrywanie się od rosji a to tego państwa, a to tamtego.

A zachowanie rosji to desperacka siłowa próba zawrócenia rzeki kijem. Straciła Ukrainę; straciła Kazachstan; Azerbejdżan się jej nie boi... jak ona teraz powstrzyma to wszystko co się wokół niej dzieje? Atakując Polskę?

---

Jeśli USA pomaga w jakimś stopniu Ukrainie, to wydaje się mało prawdopodobne by opuściła całkowicie członka NATO, jakim jest Polska. To oznaczałoby rozpad NATO i oddanie strefy amerykańskich wpływów Rosji, która w tej chwili militarnie nie powala na kolana.

Dokładnie. Konsekwencje tego wiązałyby się z dużo większymi kosztami niż te kilka procent z amerykańskiego budżetu wojskowego, które idą na rzecz Ukrainy.

Sądzę, że miesiąc po podpisaniu pokoju na zachodzie pojawią się głosy, że czas na business as usual z Rosją.

Ale rosja dba o content, który będzie przypominał czym ona tak naprawdę jest i z samego nawet względu na opinię publiczną potępiani będą ci, którzy będą nawoływać do powrotu w objęcia matuszki rosji...

[kmat]

O business as usual to nie ma już mowy. Rosja tak zaostrzyła wewnętrzny kurs gospodarczy, że nikt tam przy zdrowych zmysłach nie zainwestuje. Przecież nawet te zachodnie firmy, które tam jeszcze działają, to nie z dobrej woli, tylko dlatego, że nie mają się jak wycofać bezstratnie, bo Putin zakazał wyprowadzania kapitału.

[Osiris]

Sądzę, że miesiąc po podpisaniu pokoju na zachodzie pojawią się głosy, że czas na business as usual z Rosją.

Jeśli Putin będzie dalej rządził, to nawet w pół roku po układzie nikt tam nie wróci. Jeśli zamienimy twarz Putina na twarz jakiegoś innego ruskiego towarzysza z miłym uśmiechem, to wielu wykorzysta tą wymówkę i wróci lub przywróci swoje funkcjonowanie. Tymczasem patrząc na listę poniżej, ciągle jest wiele biznesów operujących w tamtym rejonie. Co przypomina, że wiele regionów świata nie jest tak jednoznacznie negatywnie nastawionych do Rosji. 

https://som.yale.edu/story/2022/over-100...ome-remain

[DziadBorowy]

A ja tam uważam, że to zwykłe pieprzenie. Cały ten zwrot na Pacyfik wynikał tylko z tego, że amerykańskie interesy w Europie wydawały się bezpieczniejsze niż na Dalekim Wschodzie. Ale ogólnie to Europa jest dla USA dużo ważniejsza niż Tajwan, Korea pd., czy Japonia. Nawet formalny sojusz wojskowy Stany mają z Europą, nie wschodnią Azją. Do tego skala zagrożeń jest jednak mniejsza. Chiny aby najechać Tajwan muszą przepłynąć dość szeroką cieśninę, co niekoniecznie musi się udać. Korea pn. raczej nie ma szans z Koreą pd., przecież skala malowania trawy na zielono musi tam być gigantyczna nawet na tle Rosji. Japonia raczej też bez problemu odeprze rosyjską inwazję na Hokkaido. Do tego Xi wydaje się być dużo rozsądniejszy od Putina.

Przecież w konflikcie na Pacyfiku nie chodzi o Tajwan tylko o to kto będzie głównym światowym supermocarstwem w XXI wieku. Rosja tutaj cokolwiek nie zrobi nie jest w stanie USA zagrozić. Chiny owszem. Logicznym dla USA krokiem jest zatem poświęcienie części swoich interesów w Europie Środkowej jeżeli będzie to niezbędne aby powstrzymać wzrost znaczenia Chin.

Ale jak prawdopodobny?

Z wypowiedzi wojskowych wysokiego szczebla w Stanach wynika, że uważają oni konflikt USA z Chinami jako nieunikniony w perspektywnie 10 lat. Czy faktycznie tak uważają, czy też jest to element polityki odstraszania - nie wiem.
Z naszej perspektywy wystarcza, że scenariusz taki jest jak najbardziej realny.

Gospodarka rosji pozwoli jej na to?

W perspektywie 2-3 lat? Z pewnością nie. W perspektywie 10-15 lat? Być może.

Nie wiem co czytasz ty czy ten cały Bartosiak, ale tak na chłopski rozum przepatrz sobie historię rosji. Ostatnie kilkadziesiąt lat to nie jest czas rozwoju imperium tylko powolna agonia, systematyczne słabnięcie i rozpad. Odrywanie się od rosji a to tego państwa, a to tamtego.

Koniec historii ogłoszono tuż po 1989 roku. Nowa wielka smuta za Jelcyna w Rosji trwała przez 10 lat. W 2008 Rosja zaatakowała Gruzję, w 2014 Ukrainę.

W całym tym myśleniu nie są w ogóle uwzględniane Chiny. Obecnie boją się sakncji wtórnych. Ale po zakończeniu wojny na Ukrainie sankcje zostaną najprawdopodobniej zdjęte, bo sankcje to jedna z mocniejszych kart negocjacyjnych Ukrainy. A wówczas obstawiam, że w Rosji ruszą masowe Chińskie inwestycje. Które z jednej strony jeszcze bardziej Rosję od Chin uzależnią z drugiej strony wzmocnią na tyle, że będzie w stanie sprawiać Zachodowi problemy co z oczywistych względów jest na rękę Chinom.

Przecież tutaj rzucają grosze mając miliony.

No i te grosze bardzo bolą Republikanów, którzy jawnie opowiadają się za zmniejszeniem pomocy dla Ukrainy. A przecież pełnoskalowy konflikt kosztowałby USA znacznie wiecej niż zwykłe kropelkowe przekazywanie broni.

A my nie wyciągniemy żadnych wniosków i będziemy czekać aż ruscy urządzą nam Buczę...

Skoro nie wyciągnęliśmy wniosków w 14 miesięcy po rozpoczęciu pełnoskalowego konfliktu na Ukrainie obawiam się, że dokładnie tak właśnie będzie.


Polska armia na ten moment to paździerz. Mowa jest o zakupach na setki miliardów złotych, co fajnie sprzedaje się medialnie, ale nawet pomijając to, że większość z tego to umowy ramowe, które zapewne będą cięte po kilkunastu miesiącach od zakończenia konfliktu na wschodzie, to dołożenie większej ilości sprzętu do tego paździerza sprawi jedynie, że będziemy mieli znacznie większy paździerz.

Zresztą Rosja w lutym 2022 miała sprzętową przewagę praktycznie we wszystkim. I co jej to dało? Wojny nie wygrywa się sprzętem. Sprzęt to jedynie końcowy element prowadzenia wojny.
Tutaj potrzebna jest kompleksowa reforma armii oraz całkowita zmiana filozofii jej posiadania. A o tym zarówno po stronie rządzących jak i opozycji cisza.

I od razu uprzedzam - powrót do powszechnej służby wojskowej jaki zapewne zostanie ogłoszony po wyborach - też nic tu nie zmieni.

Jeśli wypowiedzą wojnę NATO to nie dadzą rady. Przykro mi. Hiszpania ma gospodarkę taką jak rosja. Albo Włochy albo półtorej Polski. Niemożliwością jest żeby rosja to wygrała; byłoby to czystym samobójstwem z jej strony.

Przykro mi ale Rosja nie jest w stanie, nie licząc broni jądrowej zagrozić bezpośrednio ani Hiszpanii ani Francji czy Niemcom. I te państwa doskonale o tym wiedzą co będzie wpływało na to jaką pomoc nam zaoferują w przypadku konfliktu z Rosją.

I jak scenariusz wojny, która kończy się okupacją rosyjską jest mało prawdopodobny to jakaś wojna w której Rosja wysuwa odnośnie Polski absurdalne rządania a potem po ograniczonej pomocy ze strony NATO zadawala się "jedynie" tym co żądała w grudniu 2021 czyli utworzenia z państw Europy środkowej pasa buforowego bez militarnej obecności wojsk NATO należy rozważać w perspektywie kilkunastu lat. W tym scenariuszu zarówno NATO jak i Rosja mogą ogłosić w teorii zwycięstwo. W praktyce Rosja ma otwartą drogę do podporządkowania sobie naszego regionu.

Ale jak? To nie będzie wojna w stylu takim, że my tylko możemy się bronić, a nie możemy atakować nic na terenie rosji, żeby się przypadkiem nie pogniewała.

Tutaj są dwa problemy.
Mniejszy to, że na chwilę obecną Polska nie ma po prostu możliwości przeniesienia konfliktu zarówno na teren Kaliningradu jak i Rosji Kontynentalnej. W przypadku tej drugiej takie możliwości nie są nawet rozbudowywane.

Problem wiekszy, że opierając nasze bezpieczeństwo głównie o NATO decyzja taka nie będzie należała do nas. USA nie mówiąc już o Niemcach czy Francji mogą nie mieć ochoty na eskalację konfliktu przez przeniesienie go na teren Rosji. A ich wpływ na decyzje Polski poprzez zakręcanie i odręcanie kurka z pomocą będzie ogromny.

A zachowanie rosji to desperacka siłowa próba zawrócenia rzeki kijem. Straciła Ukrainę; straciła Kazachstan; Azerbejdżan się jej nie boi... jak ona teraz powstrzyma to wszystko co się wokół niej dzieje? Atakując Polskę?

Przypominam, że Ukraina uniknęła całkowitego podporządkowania Rosji niemal o włos. Nawet Wolski w którymś odcinku tłumaczył, jak blisko Rosja w pierwszych dniach wojny była bliska sukcesu.

Zdesperowana Rosja stojąca nad przepaścią będzie nawet groźniejsza niż Rosja, która niczego się nie obawia. Ktoś kto nie ma nic do stracenia skłonny jest do znacznie większego ryzyka. Dużo tutaj zależy od tego w jaki sposób zakończy się wojna, oraz od przyszłej sytuacji geopolitycznej - ale tak atak Rosji na Polskę w perspektywie powiedzmy 10 najbliższych lat to scenariusz jaki należy rozważać.

O business as usual to nie ma już mowy. Rosja tak zaostrzyła wewnętrzny kurs gospodarczy, że nikt tam przy zdrowych zmysłach nie zainwestuje. Przecież nawet te zachodnie firmy, które tam jeszcze działają, to nie z dobrej woli, tylko dlatego, że nie mają się jak wycofać bezstratnie, bo Putin zakazał wyprowadzania kapitału.

Po pierwsze zerknij co napisałem Lumberowi odnośnie przyszłego zaangażowania Chin.

Po drugie podstawowa zasada biznesu jest taka, że lepiej ponieść jednorazową stratę niż angażować się długotrwało w biznes bez perspektyw. Tłumaczenia, że nie mogą się wycofać bo koszty są zatem tak samo wiarygodne jak tłumaczenie Auchan, że zostaje w Rosji aby zwykli ludzie, którzy nie biorą udziału w wojnie mogli kupić chleb.
Po zakończeniu wojny zachodni kapitał zacznie do Rosji powoli wracać. A jak miejsce Putina zajmie ktoś inny, kto będzie udawał grzecznego i pokojowego nawet nie tak powoli.

[lumberjack]

Przecież w konflikcie na Pacyfiku nie chodzi o Tajwan tylko o to kto będzie głównym światowym supermocarstwem w XXI wieku.

Niekoniecznie na Pacyfiku się to rozstrzygnie. Ja bym raczej twierdził, że wojna będzie tylko jednym z elementów. Ważne za to najbardziej jest to jakie podejście oba państwa mają do wolności słowa, wyznania, gospodarki etc. Ważna jest demografia - Chiny będą miały gigantyczny problem ze starzejącym się społeczeństwem. Może też jakąś rolę odegrać łut szczęścia.

Jak dla mnie USA wygrają, bo Chiny są rządzone w mniej roztropny sposób.

Rosja tutaj cokolwiek nie zrobi nie jest w stanie USA zagrozić. Chiny owszem. Logicznym dla USA krokiem jest zatem poświęcienie części swoich interesów w Europie Środkowej jeżeli będzie to niezbędne aby powstrzymać wzrost znaczenia Chin.

Ależ nie ma takiej potrzeby, bo rzucenie nam tutaj tych swoich paru groszy jest dla nich nieodczuwalne. Nie są tu zaangażowani w bezpośrednią walkę.

Z wypowiedzi wojskowych wysokiego szczebla w Stanach wynika, że uważają oni konflikt USA z Chinami jako nieunikniony w perspektywnie 10 lat. Czy faktycznie tak uważają, czy też jest to element polityki odstraszania - nie wiem.
Z naszej perspektywy wystarcza, że scenariusz taki jest jak najbardziej realny.

Mnie się wydaje, że Chimeryka nie może zniszczyć samej siebie. Ten świat to system naczyń połączonych w którym USA nie przetrwa bez Chin i vice versa.

No chyba że chińskie komuchy są tępe jak putin ale do tej pory pokazują znacznie wyższe ogarnięcie w polityce międzynarodowej.

W perspektywie 2-3 lat? Z pewnością nie. W perspektywie 10-15 lat? Być może.

W perspektywie 10-15 lat to naprawdę wiele rzeczy może się wydarzyć. Ja bym raczej oczekiwał odpadywania kolejnych państw od rosji. Czas pokaże, zobaczymy. Jakbym nie miał racji to zdecydowanie i stanowczo oświadczam, że postawię ci Harnasia a może nawet i dwa.

No i te grosze bardzo bolą Republikanów, którzy jawnie opowiadają się za zmniejszeniem pomocy dla Ukrainy.

Aha, to pewnie dlatego dopiero tak niedawno wespół z demokratami przegłosowali lend-lease dla Ukrainy...

Polska armia na ten moment to paździerz.

No to pomyśl sobie co musi się dziać w rosji, przy rosyjskim poziomie korupcji, zakłamania, zafałszowywania danych etc. rosja to megapaździerz, która paździerzem pozostanie, bo jest niezdolna do zmiany swojej mentalności. Musiałaby przegrać u siebie, na swoim terytorium i musielibyśmy przejąć ruskie media i edukację i prać tym idiotom mózgi ażeby cokolwiek w ogóle zrozumieli. A żę to niemożliwe, to oni będą w tym gównie, mentalnym jak i realnym, tkwić zawsze.

Przykro mi ale Rosja nie jest w stanie, nie licząc broni jądrowej zagrozić bezpośrednio ani Hiszpanii ani Francji czy Niemcom. I te państwa doskonale o tym wiedzą co będzie wpływało na to jaką pomoc nam zaoferują w przypadku konfliktu z Rosją.

I jak scenariusz wojny, która kończy się okupacją rosyjską jest mało prawdopodobny to jakaś wojna w której Rosja wysuwa odnośnie Polski absurdalne rządania a potem po ograniczonej pomocy ze strony NATO zadawala się "jedynie" tym co żądała w grudniu 2021 czyli utworzenia z państw Europy środkowej pasa buforowego bez militarnej obecności wojsk NATO należy rozważać w perspektywie kilkunastu lat. W tym scenariuszu zarówno NATO jak i Rosja mogą ogłosić w teorii zwycięstwo. W praktyce Rosja ma otwartą drogę do podporządkowania sobie naszego regionu.

Piszesz o niej jakby ciągle była jakąś potęgą. Chyba wystarczająco się już ośmieszyła aby postrzegać ją jako poważne zagrożenie. Zresztą ja sam byłem skażony takim myśleniem, jak i cały Zachód. Ostatecznie nikt się już rosji nie boi i nikt jej w niczym nie ustąpi. Widzimy skutki polityki ustępstw i wiemy już, że to nie działa.

Tutaj są dwa problemy.
Mniejszy to, że na chwilę obecną Polska nie ma po prostu możliwości przeniesienia konfliktu zarówno na teren Kaliningradu jak i Rosji Kontynentalnej. W przypadku tej drugiej takie możliwości nie są nawet rozbudowywane.

Problem wiekszy, że opierając nasze bezpieczeństwo głównie o NATO decyzja taka nie będzie należała do nas. USA nie mówiąc już o Niemcach czy Francji mogą nie mieć ochoty na eskalację konfliktu przez przeniesienie go na teren Rosji.

Nosz kurwa, Dziadu, jakbym jakiegoś wczesnego Macrona słuchał. A nawet obecny Macron wie już, że nie można być pobłażliwym dla ruskich.

Zdesperowana Rosja stojąca nad przepaścią będzie nawet groźniejsza niż Rosja, która niczego się nie obawia. Ktoś kto nie ma nic do stracenia skłonny jest do znacznie większego ryzyka.

Już Chiny im docisną jajca, żeby zachowywali się w sposób dużo bardziej powściągliwy.

Dużo tutaj zależy od tego w jaki sposób zakończy się wojna, oraz od przyszłej sytuacji geopolitycznej - ale tak atak Rosji na Polskę w perspektywie powiedzmy 10 najbliższych lat to scenariusz jaki należy rozważać.

W 10 lat NATO się na to przygotuje z palcem w dupie. Teraz z Finlandią u boku będzie nam o wiele raźniej

[DziadBorowy]

Całe Twoje myślenie opiera się o założenie, że szereg czynników w ciągu następnej dekady pójdzie w stronę korzystną na nas:
- nie wybuchnie konflikt USA z Chinami
- jeżeli nawet wybuchnie to USA i tak będą tak samo jak obecnie zainteresowane Europą Środkową
- w USA nie wygra wyborów opcja opowiadająca się za pozostawieniem Europy samej sobie (jakiś nowy Trump)
- na zachodzie do władzy nie dojdą jawnie prorosyjskie partie które nie są tam marginesem
- Rosja nie wyciągnie żadnych wniosków z wojny na Ukrainie
- Chiny nie wzmocnią Rosji na tyle aby była problemem w naszej części Europy
- przegrana Rosji na Ukrainie nie wywoła efektu odwrotnego niż wszyscy się spodziewają czyli społeczeństwo nie zgodzi się na suchy chleb i kartofle aby przestawić gospodarkę w 100% na tryb wojenny i szukać rewanżu
- w Rosji do władzy nie dorwie się świr, który będzie gotów użyć w jakimś zakresie broni jądrowej
- politycy są rozsądni i potrafią wyciągać długofalowe wnioski a nie wyłącznie patrzeć na to co przynosi im korzyści aktualnie
- w razie wojny zarówno politycy jak i społeczeństwa na zachodzie będą miały chęć i widziały swój własny interes w pełnoskalowej pomocy dla nas
- społeczeństwa na zachodzie tak samo jak obecnie w przypadku pomocy militarnej dla Ukrainy opierającej się na dostawach sprzętu będą gotowe aby ich obywatele ginęli w imię bezpieczeństwa Polski

Jeżeli choć kilka z tych rzeczy pójdzie w złą dla nas stronę możemy mieć gigantyczne problemy. Polityki bezpieczeństwa państwa nie można opierać na założeniu "nie ma co się martwić na zapas, na pewno jakoś to będzie" . A nawet jeżeli będziesz miał rację, to Polska prowadząc taką politykę jak obecnie tak będzie biernym graczem bez możliwości realizacji własnych interesów w regionie w całości uzależniając swoje bezpieczeństwo od decyzji innych.

Warunkiem aby było inaczej nie jest oszukiwanie się, że nic z pewnością nam nie grozi ale dostrzeżenie problemu i szukanie metod jego rozwiązania. Patrzenie przez różowe okulary w tego typu sprawach często mści się w okrutny sposób.


Jeżeli nie masz racji to ja jednak dziękuję bardzo za tego harnasia bo wówczas będziemy mieli znacznie większe problemy niż to kto miał rację na forum
Zauważ. Jeżeli ja nie mam racji to realizując "moje postulaty" nic nie tracimy, wręcz przeciwnie Polska i tak jest bezpieczniejsza. Jeżeli Ty nie masz racji to czarny scenariusz jest taki, że stajemy się częścią "ruskiego miru".



PS. Co do republikanów:
https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art3...y-ukrainie

Nowy sondaż CBS News/YouGov wskazuje, że w Partii Republikańskiej rośnie odsetek członków przeciwnych udzielaniu dalszej pomocy walczącej Ukrainie. Odwrót republikanów od wspierania Ukrainy osiąga nowy kamień milowy - pisze "The Washington Post"
(...)
Pomimo apelu Zełenskiego o amerykańską determinację, pokazuje, że niewielka większość członków Partii Republikańskiej – 52 proc. do 48 proc. – chce, aby zaprzestać dalszego finansowania Ukrainy.

Na początku wojny poparcie dla Ukrainy było kwestią zdecydowanie ponadpartyjną.
.

Masz rację, że jeszcze kilka miesięcy temu Republikanie głosowali za land lease. To tak aby uświadomić Ci jak szybko zmienić się mogą wiatry w polityce.

W podobnym tonie wypowiadał się jeden z głównych kandydatów republikanów na prezydenta.

[Osiris]

Całe Twoje myślenie opiera się  o założenie, że szereg czynników w ciągu następnej dekady pójdzie w stronę korzystną na nas:

Wszystkie wymienione przez Ciebie czynniki pasowałyby do czasów zimnej wojny, gdzie Rosja była jednym z dwóch najważniejszych mocarstw. Tymczasem dzisiaj, nie wiem czy ruskich można by ustawić w pierwszej dziesiątce sił politycznych. Mają broń atomową i to chyba jedna z niewielu rzeczy, która winduje ich pozycję nieco wyżej.

[DziadBorowy]

Owszem Rosja nie jest obecnie zagrożeniem dla całej Europy - tak jak było to za czasów ZSRR. Ale wciąż może być zagrożeniem dla Polski. Bo Rosja jako "średnie państwo" z bronią jądrową o charakterze mafijno-rozbójniczym wciąż może być dużym problemem lokalnym. Faza upadku może być szczególnie niebezpieczna bo czort wie co tym dzikusom do głowy wówczas przyjdzie. Zwłaszcza, że państwa Europy Zachodniej zdają sobie sprawę, że Rosja im nie jest w stanie zagrozić - co będzie miało wpływ na ich gotowość do przeciwdziałania Rosji.

Z drugiej strony fakt, że Rosja to nie ZSRR powinien uświadomić Polakom fakt, że sami mogą zbudować potencjał ograniczający zagrożenie ze strony Rosji i nie musimy być zdani wyłącznie na "import bezpieczeństwa" od USA - na czym opiera się nasza dotychczasowa doktryna obronna. Skoro i tak wydajemy setki miliardów na zbrojenia to co szkodzi ruszyć głową i zamiast przepierdolić tą kasę - choć raz zrobić coś tak jak trzeba,

[Sebrian]

Tak czy siak, chyba dzisiaj wszyscy - włączywszy pana Bartosiaka i pana Biedronia, lewicę, prawicę, chłopcy i dziewczęta - zgodzimy się, że trzeba się zbroić. Sam parę lat temu uważałem, że czas durnego wojowania w Europie minął i można stawiać na dobrobyt. No nie, nie można - dziękuję ci, ty chuju, Władimirze Władimirowiczu.

Grunt, żeby te niemałe pieniądze wydać mądrze. O, i tu się pojawia wiele znaków zapytania...

[kmat]

Przecież w konflikcie na Pacyfiku nie chodzi o Tajwan tylko o to kto będzie głównym światowym supermocarstwem w XXI wieku. Rosja tutaj cokolwiek nie zrobi nie jest w stanie USA zagrozić. Chiny owszem. Logicznym dla USA krokiem jest zatem poświęcienie części swoich interesów w Europie Środkowej jeżeli będzie to niezbędne aby powstrzymać wzrost znaczenia Chin.

Po ciul? Jak jedno przekłada się na drugie?

Z wypowiedzi wojskowych wysokiego szczebla w Stanach wynika, że uważają oni konflikt USA z Chinami jako nieunikniony w perspektywnie 10 lat.

Kija tam. Chiny są tak samo schodzącą potęgą jak Rosja. Wojna ukazała skalę malowania trawy na zielono w autorytaryzmie. Jak przyjdzie co do czego, to okaże się w zasadzie to samo - że czołgi nie jeżdżą, bo ktoś opylił silnik kuzynowi szwagra, że mundury zimowe, które powinny być w magazynie są na bazarze, że racje wojskowe są przeterminowane o 10 lat, że pluton z głowic jakiś ichni Denaturow przechlał za wódkę.

Przykro mi ale Rosja nie jest w stanie, nie licząc broni jądrowej zagrozić bezpośrednio ani Hiszpanii ani Francji czy Niemcom. I te państwa doskonale o tym wiedzą co będzie wpływało na to jaką pomoc nam zaoferują w przypadku konfliktu z Rosją.

Ale jest w stanie zagrozić ich łańcuchom dostaw. Pozwolą na to? Naprawdę warto zwrócić uwagę, że nawet taka łajza jak Stolc, człowiek prawdopodobnie przekupiony przyszłym stołkiem w Gazpromie, choć stawał na głowie, antyrosyjskiego zwrotu Niemiec nie był w stanie odwrócić.

[Ayla Mustafa]

Naprawdę warto zwrócić uwagę, że nawet taka łajza jak Stolc, człowiek prawdopodobnie przekupiony przyszłym stołkiem w Gazpromie, choć stawał na głowie, antyrosyjskiego zwrotu Niemiec nie był w stanie odwrócić.

Szkoda, że przez ostatnie dekady Stany Zjednoczone nie przebijały przekupnych ofert "emerytalnych" dla europejskich polityków. Przecież USA mają o wiele, wiele większą gospodarkę niż Moskowia. Stany mogłyby stworzyć jakąś jedną państwową spółkę specjalnie dla tego celu.
Czy aby w Polsce Leszek Miller nie liczył na ruską fuchę, wzorując się na Schroderze i Schüsselu? Za młody jestem, więc nie wiem, jak "premierowanie" Millera dokładnie wyglądało, ale mam wrażenie, że tak być mogło.

[lumberjack]

Jeżeli choć kilka z tych rzeczy pójdzie w złą dla nas stronę możemy mieć gigantyczne problemy.

Dobrze, że dmuchasz na zimne. Szanuję to, ale nie potrafię sobie wyobrazić nawet jak ruski paździerz mógłby nam realnie zagrozić. Nastawiam się raczej na zimną wojnę 2.0 i powolny rozpad rosji.

A nawet jeżeli będziesz miał rację, to Polska prowadząc taką politykę jak obecnie tak będzie biernym graczem bez możliwości realizacji własnych interesów w regionie w całości uzależniając swoje bezpieczeństwo od decyzji innych.

Masz rację.

Warunkiem aby było inaczej nie jest oszukiwanie się, że nic z pewnością nam nie grozi ale dostrzeżenie problemu i szukanie metod jego rozwiązania. Patrzenie przez różowe okulary w tego typu sprawach często mści się w okrutny sposób.

Nie patrzę przez różowe okulary. Od zawsze byłem pesymistą nazywającym swój pesymizm realizmem. Od dawien dawna miałem o ludzkości złe zdanie. Ale... no właśnie - ale - rosjanie są kumulacją wszystkiego co w ludzkości najchujowsze. To jest niemożliwe aby takie społeczeństwo z taką kulturą i mentalnością zawojowało świat albo nawet jego część. Prędzej czy później ten paździerz rozsypie się.

Masz rację, że jeszcze kilka miesięcy temu Republikanie głosowali za land lease. To tak aby uświadomić Ci jak szybko zmienić się mogą wiatry w polityce.

Dokładnie. Za parę miechów np. po udanej kontrofensywie ukraińskiej ci sami Republikanie na fali entuzjazmu mogą znów w większości poprzeć Ukrainę.

[kmat]

Czy aby w Polsce Leszek Miller nie liczył na ruską fuchę, wzorując się na Schroderze i Schüsselu? Za młody jestem, więc nie wiem, jak "premierowanie" Millera dokładnie wyglądało, ale mam wrażenie, że tak być mogło.

Nie sądzę. Miller był kurwą i złodziejem, ale kurs prozachodni trzymał. Zresztą raczej nie mógł inaczej.

[Ayla Mustafa]

Czy aby w Polsce Leszek Miller nie liczył na ruską fuchę, wzorując się na Schroderze i Schüsselu? Za młody jestem, więc nie wiem, jak "premierowanie" Millera dokładnie wyglądało, ale mam wrażenie, że tak być mogło.

Nie sądzę. Miller był kurwą i złodziejem, ale kurs prozachodni trzymał. Zresztą raczej nie mógł inaczej.

No na kurwę i złodzieja mi wygląda. Choć ja pamiętam go najbardziej z podwójnego samobója w 2015 roku (Ogórkowa i autodestrukcyjny start z progiem 8%, przez który PiS miał samodzielną większość, zamiast się męczyć z "Kukizami-popierdoleńcami").
A Miller nie wstrzymywał projektu Baltic Pipe czasem? Nie było to w interesie Gazpromlandii?

[Iselin]

A Miller nie wstrzymywał projektu Baltic Pipe czasem? Nie było to w interesie Gazpromlandii?

Wstrzymywał. Ale z drugiej strony zgodził się na amerykańskie więzienie w Starych Kiejkutach.

[kmat]

Choć ja pamiętam go najbardziej z podwójnego samobója w 2015 roku (Ogórkowa i autodestrukcyjny start z progiem 8%, przez który PiS miał samodzielną większość, zamiast się męczyć z "Kukizami-popierdoleńcami").

Przede wszystkim Miller to człowiek, który psuł państwo i gospodarkę na potęgę. Skok na koryto był porównywalny z pisoskim. SLD przez to upadło, bo ten elektorat nie tolerował zbytnio złodziejstwa.

A Miller nie wstrzymywał projektu Baltic Pipe czasem? Nie było to w interesie Gazpromlandii?

Wtedy to mało kto obawiał się Rosji. To było jeszcze przed Gruzją.

[Ayla Mustafa]

Przede wszystkim Miller to człowiek, który psuł państwo i gospodarkę na potęgę. Skok na koryto był porównywalny z pisoskim.

Ojej. Nie wiedziałem, że było aż tak źle. I struktury SLD nie dały rady go powstrzymać i intronizować na Prezesa jakiegoś "kwaśniewczyka"? Taki silny był Miller? Jakiś "Żelazny Kanclerz" był z niego?