[Łazarz]

Uh, jakbym wiedział, że moja odpowiedź wywoła taki odzew, to bym tak nie wypalił. Teraz niestety czuję się zobowiązany, aby się do wszystkiego odnieść…

@Iselin

Oczywiście, że proponuje. Czym innym są projekty mające na celu zakazanie aborcji nawet w przypadku zagrożenia życia matki?

Być może masz rację, ale w takim razie wskaż te projekty ustaw i gdzie jest tak napisane. Wiem (bo czytałem), że w tym ostatnio popularnym, tj. Stop Aborcji nic takiego nie ma. W innych też bym się czegoś takiego nie spodziewał bo pomysł, by prawnie zmuszać matki do ofiary z życia jest okrutny, idiotyczny i sprzeczny w duchu z katolicyzmem, ale cóż, głupota ludzka jest nieograniczona.

Zazwyczaj staram się respektować myślenie innych, ale ludzi chcących traktować zarodek na równi z narodzoną już kobietą czy nawet rozwiniętym płodem uważam za kogoś równoważnego z wegenazistami, którzy chcieliby zakazać jedzenia mięsa. Tyle że tych drugich jakoś nie widać w przestrzeni publicznej.

To porównanie jest nieuprawnione. Czym innym jest rozszerzanie definicji morderstwa tak by objąć też zwierzęta (czemu nie rośliny?), co jest zupełnie sprzeczne z ludzką naturą drapieżnika, a czym innym rozszerzanie definicji człowieka do najbardziej asekuranckiej postaci, co gwarantuje niejako czyste sumienie. W końcu jakąś arbitralną granicę w procesie tworzenia się człowieka trzeba postawić i się jej konsekwetnie trzymać, wymiar sprawiedliwości musi mieć jakieś wytyczne.

Proponuję Iselin dwa eksperymenty myślowe:

1. Co by pani szanowna powiedziała, jakby Kościół przyjął jakąś mniej radykalną granicę, np. wytworzenie się układu nerwowego, jak chcą niektórzy, i konsekwentnie się jej trzymał, postulując zakaz abortowania płodów poczętych w wyniku gwałtu lub z wrodzoną chorobą po tym momencie, a wcześniej aborcję na życzenie?.
   
2. Co by się działo, gdyby w wyniku spisku wegenazistów Sejm dzisiaj uchwalił zakaz uboju, jedzenia mięsa itd, a biurokracja, policja i wymiar sprawiedliwości w pełni się podporządkował? W szczególności, czy dałoby się to wyegzekwować w stopniu choćby zbliżonym do dzisiejszego (lub potencjalnego) egzekwowania zakazu aborcji?
   

Ja bym chciała wiedzieć, jak kuriozuś wczuwa się w sposób myślenia ludzi, którzy chcieliby poświęcić JEGO życie w imię swojej ideologii.

Wedle rozkazu.
Jak najbardziej dostrzegam wewnętrzną logikę w poglądach osób, które chciałyby wprowadzenia przymusowego poboru do wojska. Jest ich w polskim społeczeństwie bardzo dużo, a już ci, którzy chcieliby przymusowego poboru w razie inwazji na Polskę stanowią pewnie ogromną większość. To jednak nie przeszkadza mi się z nimi nie zgadzać i uważać pobór za współczesną formę niewolnictwa.

W ogóle w innych światopoglądach najbardziej przeszkadza mi niekonsekwencja i wewnętrzne sprzeczności (sam też próbuję je ze swoich poglądów usunąć). Np. niedawno zbeształem swoje koleżanki za pójście na demonstrację pod chińską ambasadą przeciwko jedzeniu przez Chińczyków psów. Nie są one żadnymi wege, ich bezsensowny pogląd był spowodowany tylko emocjonalnym podejściem do tych czworonogów.

@ ErgoProxy

Rad byłbym, gdyby bliźni moi powstrzymywali się, na ile to możliwe, od zagrywek w rodzaju "ja się na Twoje nie nawrócę, bo nie, ale Ty spróbuj się nawrócić na moje". Jest to bowiem coś w rodzaju tłumaczenia się sędziemu w ringu, że dlaczego nie uznać nokautu po ciosie w bokserki, skoro się ogłosiło uprzednio swój zamiar głośnym okrzykiem "CHROŃ JAJA".

Niczego takiego nie popełniłem, a niezrozumienie sposobu myślenia przeciwnika nie doprowadzi cię do niczego dobrego.

Oj, słabo. Kuriozuś ma bowiem powiedziane, żeby się nie martwić o ciało, ale bać się tych, co duszę mogą zatracić. Kuriozusia należałoby więc postawić przed takim dylematem, że prawo nakazuje jemu osobiście zgrzeszyć przeciw Duchowi Świętemu (jest to grzech nieodpuszczalny), najlepiej jeszcze zgrzeszyć zuchwale. Albo, konik mój ulubiony: żeby nakazać ustawowo Kościołowi Katolickiemu, pod sankcją delegalizacji, wprowadzenie apostazji skutecznej przed Bogiem, tzn. takiego rytuału, który zaciera to całe okrzyczane znamię uzyskiwane podczas Chrztu.

Dopiero by się podniósł wrzask o prześladowaniu za wiarę.

A co by powiedział ErgoProxy, jakby Kapitan Państwo dla swojego kaprysu zalegalizował kradzież sklepową, okradanie pracodawcy, albo, konik mój ulubiony: włamywanie się do domu pod nieobecność właściciela i wygodne się tam urządzanie na przyszłość? Rad byłby ErgoProxy jakby ktoś mu się tak włamał?

Bawimy się tak dalej?

Nie wydaje mi  się, aby ktokolwiek kiedykolwiek traktował Murzynów jako coś na kształt rośliny. Nie wydaje mi się też, aby ktokolwiek kiedykolwiek oprotestowywał dowolne roboty ziemne pod hasłem "HOLOKAUST TRAWY". Ta analogia leży i kwiczy żałobnie.

Wiem. To można zaatakować z dwóch stron: po pierwsze, zażądać definicji duszy, po drugie odwołać się do, bodajże, Summy Teologicznej – w tym celu mianowicie, żeby pokazać, że trawa duszę posiada (bo żyje) i że zarodek posiada duszę takiej jakości, jak trawa (bo np. nie skrobie eposów wierszowanych na błonach płodowych).

Ale mnie nie chodzi o 40/80, tylko o duszę roślinną, zwierzęcą i rozumną, które – tu mnie pamięć zawodzi – "wstępują" kolejno w ciało, albo się "wymieniają" w ciele, albo właśnie to jedna dusza ludzka tak ewoluuje. I takie podejście wydaje mi się dość sensowne, przy założeniu, że chodzi o rozeznanie i poznanie, co się dzieje w świecie, a nie o narzucanie rzeczywistości jakichś nie wiadomo jak obczajonych metafizycznych więzów, które albo się sprawdzą, albo nie.

Nie mam nic przeciwko temu, żeby uznać powstawanie człowieka/duszy ludzkiej za raczej proces, niż konkretne, jednorazowe zdarzenie, ale zarówno wymiar sprawiedliwości, jak i nauczanie Kościoła wymaga postawienia jakiejś granicy. Kościół stawia ją obecnie najwcześniej jak się da, a ja w swoim posłuszeństwie muszę się z nim zgodzić. A św Tomasz (mój patron btw) też przecież takie granice stawiał, co sam przyznajesz.

Kwestia dzieciobójstwa noworodków wypływa co jakiś czas i wypływać będzie, tym bardziej że trzepnięci wierzący będą dalej fundować światu takie dziwadła, jak te dwie wyłupiastookie dziewczynki z – nie znam formalnej nazwy zwyrodnienia, niech będzie małomózgowie – co to je nowoczesna medycyna utrzymała przy życiu; hit zachodnich Internetów. Zdaję sobie sprawę, że tamta zeszłowieczna argumentacja

może się potwierdzić (w nieokreślonej przyszłości, niestety) po dogłębnym zbadaniu problematyki świadomości i tożsamości, więc gotów ją jestem podżyrować – z tym jednak zastrzeżeniem, że trzeba tutaj wyważyć racje jednostki i społeczeństwa, które z chęci przetrwania uważać będzie taką normę za obłąkaną; dopuszczałbym więc dyskusję o wyjątkach. Aha – żyruję na potrzeby dyskusji i ludzi, co się ze mną nie zgadzają, bo wg mnie takie rzeczy winna rozwiązywać diagnostyka prenatalna i zgoda ustawodawcy na aborcję w stosownych przypadkach.

Tu pragnę jedynie zwrócić uwagę, że ta chęć przetrwania wcale nie musi być decydującym imperatywem, przecież w starożytnej Grecji czy Rzymie wrzucenie noworodka do studni za to, że miał jakąś wrodzoną wadę (np. był dziewczynką ) było zupełnie normalne.

---

@bert04

Nie powiem Ci teraz, kiedy nastąpiło odejście od "pierwszego tchnienia", ale przypuszczam, że było to jeszcze w judaizmie.

Bardzo, bardzo prawdopodobne. Na pewno chrześcijaństwo od początku pakuje nadanie duszy gdzieś wcześniej, w Didache przecież stoi jak wół, że “nie będziesz spędzał płodu”.

@exeter

PIS wymyślił 500+ po to, by wygrać wybory i zdobyć władzę i to był cel główny tej operacji. Co nie wyklucza istnienia celów pośrednich, jednym z nich, według mnie drugim w pisowskiej hierarchii ważności, było wypchnięcie kobiet, zwłaszcza kobiet z klas niższych, z rynku pracy i zamknięcie ich w domach. Kolejnym, był prawdopodobnie cel deklarowany, czyli zwiększenie dzięki niemu dzietności Polek.

A ten znowu swoje…
Prosiłbym o jakiś dowód na to, że PiS mógłby chcieć zamykać kobiety w domach, np. wypowiedź jakiegoś działacza tej niezbyt szacownej partii, w której przekonywałby, że kobiety powinny siedzieć w domu. Zresztą, nawet jakby pisowcy chcieli to zrobić, to zrobiliby to w jakiś skuteczniejszy i bardziej bezpośredni sposób. Mają przecież większość bezwględną w Sejmie i Senacie.

A skąd wiesz, że nie rezygnują?
Właśnie dziś rozmawiałem z małym przedsiębiorcą, którego pracownicy wystawili do wiatru, rezygnując z roboty w trakcie realizacji kontraktu, tłumacząc to dopływem kasy z 500+. Najbardziej wkurzyło go to, że nawet rozliczyć się z nim nie chcieli i po zaległą wypłatę przyjechali dopiero po dwóch tygodniach(widocznie tyle picia zagwarantowały pieniądze z zasiłku).

Ta anegdotka to piękny dowód na szkodliwość takiego rozdawnictwa, ale mi chodziło o coś innego. Przecież nikt nie płacze z powodu wypychania dzieciatych mężczyzn z rynku pracy, co chyba oznacza, że nie rezygnują oni masowo. W końcu ekonomiści wypowiadający się dla Wyborczej bazują w swoich opiniach na jakichś badaniach, w przeciwieństwie do exetera. A w Wyborczej jest tylko o kobietach, co znaczy, że w przypadku mężczyzn nie ma takiego problemu.

Dlatego ponawiam pytanie: dlaczego (jeśli to prawda) po dostaniu 500+ kobiety rezygnują masowo z pracy by zostać w domu z dziećmi, a u mężczyzn nie ma takiego problemu?

To, że program celowany jest w kobiety, wynika z prostego faktu - to głównie one pracują za minimalne, głodowe stawki.

Mocne stwierdzenie, lepiej żebyś je jakoś poparł. Ile kobiet, a ilu mężczyzn dostaje płacę minimalną? Żeby uznać, że rzeczywiście program jest celowany głównie w kobiety musiałbyś wykazać, że jest tu jakaś duża różnica, jakieś 2, no powiedzmy conajmniej 1,5 raza. To nie może być jakaś głęboko skrywana wiedza, więc zapodawaj.

Zawsze bardziej obchodzi to matki, niż ojców. A Kościołowi w Polsce nie zależy na dogłębnej znajomości chrześcijańskiej doktryny przez wyznawców, tylko na ich chodzeniu do kościoła. I to matki prowadzą tam dzieci.

Może bardziej obchodzi to matki, ale większy wpływ mają ojcowie. Chyba przeprowadzono kiedyś badania, które to potwierdziły, mogę ci znaleźć. A takie chodzenie do kościoła przez dziecko bez świadomej wiary skończy się zaraz po bierzmowaniu, i wszyscy znani mi księża są tego świadomi.

Gdy piszę? Nie. Ale po napisaniu, owszem.

To może czytaj choć raz zanim opublikujesz?