Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Człowiek z flores.
#1
Ten temat choć powinienem go dawno założyć pochodzi od programu którego widziałem na discovery science tytułu już nie mogę sobie przypomnieć a widziałem go już klika razy. Program był poświęcony ewolucji człowieka, wsród kilku gatunków zainteresował mnie człowiek z flores który mierzył 1 m i żył na wyspie flores równo wraz z innymi gatunkami człowiekowatych, najlepszym linkiem który znalazłem odnośnie tego tematu jest portal wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis
Jako człowiek mądry, ukazuj swój rozum ze skromnym umiarem. Babilońska księga mądrości.
Odpowiedz
#2
Coś nie widzę tu odzewu, czyżby to co związane z ewolucją nie jest w sferze waszych zainteresowań. Może się to zmieni, zachęcam do dyskusji w tym temacie.
Jako człowiek mądry, ukazuj swój rozum ze skromnym umiarem. Babilońska księga mądrości.
Odpowiedz
#3
Temat jest ciekawy, ale może sprowokować naszych ukochanych kreacjonistów od zajęcia stanowiska.
Ciekawie by nie było.
A sam problem jest bardzo interesujący.
Ten gatunek przetrwał tak długo w wyniku izolacji od czynników zewnętrznych.
Ale trudno będzie udowodnić, że to był rzeczywiście inny gatunek człowieka.
Bez próbek DNA niczego nie będzie można udowodnić...
Zdarza się.
Odpowiedz
#4
Cytat:Ale trudno będzie udowodnić, że to był rzeczywiście inny gatunek człowieka.

Już to zrobiono, w programie który oglądałem przedstawiono dowody. Począwszy od narzędzi po złożony system społeczny. Kości również świadczyły o tym że był to kolejny człowiek, a co ciekawe człowiek z flores wywodził się podobnie jak my z Homo Erectus.
Jako człowiek mądry, ukazuj swój rozum ze skromnym umiarem. Babilońska księga mądrości.
Odpowiedz
#5
georafal napisał(a):Coś nie widzę tu odzewu, czyżby to co związane z ewolucją nie jest w sferze waszych zainteresowań. Może się to zmieni, zachęcam do dyskusji w tym temacie.

Temat jest ciekawy ale Darwin znów króluje. Ostatnio głośno było w prasie nt. tzw. inteligent design, ale jak wynika z doniesień temat jest chodliwy tylko w prasie, a w środowisku naukowym poniósł całkowita klęskę.
W głośnej sprawie w Dover gdzie rada szkoły przegłosowała by nauczać dzieci, ze teoria Darwina ma błędy i inteligent design jest dobrą opcją którą powinni studiować dogłębniej, jeszcze przed decyzja sadu, 8 członków rady którzy glosowali za tym, żeby umieścić to w programie, zostało odwołanych - w drodze glosowania przez rodziców uczniów

Tak przy okazji, żeby tak w Polsce rodzice mieli taki wpływ na program nauczania. Niestety za nasze pieniądze program narzuca jakiś minister (szczyt chamstwa) i stąd mamy religie w szkołach. A skąd to wynika. Ano w naszych wypranych polskich mózgach nie postaje nawet myśl, ze moglibyśmy mieć na program jakiś wpływ - z tytułu, ze przecież za to płacimy.

Kiedyś czytałem taką amerykańską książkę s.f. gdzie w dalekiej przyszłości grupa obywateli zbuntowała się i postanowiła uciec na odległa planetę. A jaki był powód tak dramatycznej decyzji. Otóż rząd zlikwidował prywatny płatny system szkolnictwa i w zamian wprowadził 'bezpłatne' szkolnictwo państwowe opłacane oczywiście z podatków. Co poza tym różniło te dwa systemy? W systemie 'bezpłatnym' to rząd narzucał czego należy nauczać. Pomysł takiej książki mógł wylegnąć się oczywiście w głowie Amerykanina nigdy w głowie Polaka. To jest właśnie ta różnica mentalności decydująca później o jakości życia.

No ale teraz to zupełnie odbiegłem już od tematu. sorki
"Wyznanie wiary takie ładne,
A czyny wiernych tak szkaradne."
Odpowiedz
#6
georafal napisał(a):Coś nie widzę tu odzewu, czyżby to co związane z ewolucją nie jest w sferze waszych zainteresowań. Może się to zmieni, zachęcam do dyskusji w tym temacie.
A na jaki odzew liczysz? Przeczytałem podany przez Ciebie artykuł zaraz jak zamieściłeś link na forum, ale był tak kompleksowy, że nie wymagał żadnych komentarzy.
Odpowiedz
#7
Ja o tym człowieku z flores to czytałem (zdaje się nawet na wikipedii) lub widziałem jakiś program już rok temu, dlatego nic nie piszę. Jak napisał Iblis zamieściłeś to tak kompleksowo, że nie ma o czym dyskutować Uśmiech Chyba, że ktoś twierdzi, że to nieprawda, a wikipedia to dzieło szatana?

Trzeba czekać co z tego wyniknie. Może coś jeszcze zostanie odkryte.
Odpowiedz
#8
Ty georafal twoj braciuk sie odnalazlJęzyk
Odpowiedz
#9
georafal napisał(a):
Cytat:Ale trudno będzie udowodnić, że to był rzeczywiście inny gatunek człowieka.

Już to zrobiono, w programie który oglądałem przedstawiono dowody. Począwszy od narzędzi po złożony system społeczny. Kości również świadczyły o tym że był to kolejny człowiek, a co ciekawe człowiek z flores wywodził się podobnie jak my z Homo Erectus.

No raczej jeszcze tego nie zrobiono bezdyskusyjnie. Twoj adwersarz ma racje, do stuprocentowego udowodnienia odrebnosci gatunkowej, podobnych morfologicznie form, potrzebne sa probki DNA. Niemniej istnieja dowody, ze H.florensis byl odrebnym gatunkiem niz H.sapiens. Swego czasu porownano probki mtDNA kilkunastu neandertalczkow z takowymi probkami mtDNA czlowieka wspolczesnego. Na tej podstawie genetycy zajmujacy sie ewolucja wywnioskowali, iz neandertalczyk stanowil odrebny gatunek niz H.sapien. Wnioski owe dodatkowo popieraja wyniki badan anatomow. O tym mozna poczytac tutaj-

http://www.ewolucja.org/d3/d35-2a.html


Cytat:Nowe analizy osteometryczne (pomiary czaszek) przeprowadzone pod kierunkiem Kateriny Harvati z New York State University wykazały rozbieżność kształtu czaszki między neandertalczykami a ludźmi współczesnymi pozwalającą uznać obie grupy za odrębne gatunki; potwierdza to wnioski uzyskane dzięki badaniom genetycznym, np. przez Svante Paabo.

Jak wiadomo H.erectus byli hominidami starszymi ewolucyjnie niz neandertalczycy, a wiec wyplywa stad logiczny wniosek, ze H.erectus rowniez nalezal do odrebnego gatunku niz H.sapiens. Wedlug wnioskow niektorych antropologow, ktorzy badali szczatki H.florensis, byl on skarlowaciala wersja reprezentujaca H.erectus, a wiec najprawdopodobniej stanowil odrebny gatunek niz H.sapiens.
Inni badacze uwazaja,ze H.florensis nalezal do innego gatunku niz H.erectus.. Ich poglady wziely gore czego ilustracja jest odrebna nazwa klasyfikujaca tego hominida jako odrebny gatunek- H.florensis wlasnie.

Warto dodac,ze istnieja fachowcy,ktorzy upieraja sie przy tym,iz rozne kopalne gatunki nalezace do rodzaju homo w rzeczywistosci stanowily jeden i ten sam gatunek biologiczny. Idzie o tzw.-multiregionalistow. Niemniej multiregionalisci stanowia mniejszosc wsrod fachowcow zajmujacych sie tymi sprawami.

Goraco polecam ksiazke Afrykanski Exodus-bedaca dobra popularnonaukowa przegladowka dotyczaca spraw zwiazanych z zagadnieniem ewolucji czlowieka-

http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=1321

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#10
georafal napisał(a):Coś nie widzę tu odzewu, czyżby to co związane z ewolucją nie jest w sferze waszych zainteresowań. Może się to zmieni, zachęcam do dyskusji w tym temacie.

Mnie bardzo interesuje antropogeneza. Nie wiem czy slyszales o ciekawszym-moim zdaniem odkryciu dawnych hominidow w Gruzji. Chodzi o Homo georgicus. Albo inaczej H.dmanisi-

http://www.ewolucja.org/d3/d35-6a.html

http://www.bradshawfoundation.com/homo-dmanisi.html


Odkryto tam szczatki trzech okazow nalezacych do tego gatunku-glownie czaszki. Co najistotniejsze swoaja anatomia nawiazywaly one do wczesniejszego ewolucyjnie hominida-bliskiego australopitekom, a zwanego H.habilis. Pojemnosc mozgoczaszki-od 600cm do 770 cm byla posrednia miedzy H.habilis a H.erectus.
A wiec mamy nastepny przytlaczajacy dowod na ewolucje czlowieka od zwierzecych przodkow. Nastepna forme przejsciowa-wiodaca od malpiego przodka do czlowieka. Jak widac argumenty kreacjonistow, z dziedziny brakujacego ogniwa w ewolucji czlowieka juz dzis sa nieskuteczne.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#11
georafal napisał(a):człowiek z flores wywodził się podobnie jak my z Homo Erectus.

My nie wywodzimy sie od H. Erectus, ale od H. Ergaster. H. Erectus to populacje azjatyckie człowieka, nie do końca z reszta zbadane. Np znaleziska z Gruzji przypisuje sie do erectusa wyłącznie z rozpędu, a nie dla jakichś konkretnych powodów. Kurdupel z Flores może się okazać tylko czubkiem góry lodowej. Malaje i Indonezja to tysiące wysp i wysepek, pod tym katem kompletnie jeszcze nie znanych. My zaś, H. Sapiens, to zwierzę afrykańskie, które opuściło ten kontynent ledwo jakiś 50 tys lat temu, czyli, z ewolucyjnego punktu widzenia włąściwie dzisiaj. Co ciekawe, zmarły niedawno pisarz, Tomasz Pacyński pisał felietony o nieodkrytych jeszcze hominidach na kilka lat PRZED odkryciem hobbita. Jasnowidz jakiś, czy co? Uśmiech H floresiensi jest od nas znacznie bardziej oddalony ewolucyjnie niż neandertalczyk. A co więcej, podobno widywano go jeszcze w czasach kolonizacji holenderskiej, w XVI i XVII wieku.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#12
georafal napisał(a):człowiek z flores wywodził się podobnie jak my z Homo Erectus.

Cytat:My nie wywodzimy sie od H. Erectus, ale od H. Ergaster. H. Erectus to populacje azjatyckie człowieka, nie do końca z reszta zbadane.


Masz racje, taki poglad jest bardzo prawdopodobny, popieraja go afrykanskie odkrycia trzech ludzkich czaszek z Herto nad srodkowym Auaszem w Etiopii, dawnego-prawie nowoczesnego- H.sapiens, o nazwie podgatunkowej, jaka utworzyli odkrywcy H.sapiens idaltu. Znalezisko jest wiarygodnie datowane na 160.-200.000 l.

H.ergaster to dobrze poznany gatunek dawnego Homo. Znany jest z przynajmniej dwoch bezdyskusyjnych znalezisk. Jedno takie znalezisko zwane potocznie Turkana boy-oznaczone symbolem KNM-WT 15000, znane jest z niemal kompletnego szkieletu. Badacze ustalili, ze szkielet pozaczaczkowy tego 11 letniego hominida nie roznil sie prawie od szkieletu czlowieka wspolczesnego. Roznice byly ilosciowe.

Drugie znalezisko to czaszka o symbolu-,KNM-ER 3733 BH-011,ktra tez wykazuje pewne cechy anatomiczne wlasciwe H.sapiens.

Oczywiscie musimy jeszcze poczekac na ostateczne roztrzygniecia w tej kwestii. Ale wnioskujac z doswiadczenia,w miare odkopywania coraz nowszych skamienialosci pierwotnych hominidow historia ewolucyjna naszego gatunku bedzie sie coraz bardziej wyjasniac.


Cytat:Np znaleziska z Gruzji przypisuje sie do erectusa wyłącznie z rozpędu, a nie dla jakichś konkretnych powodów.


No nie wszyscy przypisuja to znalezisko do H.erectus. Swiadczy o tym odrebna nazwa systematyczna; H.dmanisi,czy H.Georgicus. No i bardzo dobrze,poniewaz jesli idzie o H.dmanisi,to WYRAZNIE widac,iz stanowi on forme lacznikowa miedzy wczesniejszym H.habilis, a pozniejszym H.erectus. Ponadto datowanie tego znaleziska rowniez potwierdza takie zalozenie.

Cytat:H floresiensi jest od nas znacznie bardziej oddalony ewolucyjnie niż neandertalczyk.

Masz moze namiary na jakas elektroniczna literature techniczna,ktora w jakis w miare szczegolowy sposob-przy zastosowaniu rzetelnych badan, opisuje roznice anatomiczne miedzy H.florensis ,a H.sapiens. Jakies konkretne ustalenia pozwalajace, w miare prawidlowo- umiescic H.florensis na naszym drzewie rodowym. Ja jak dotad znalazlem tylko same spekulacje na ten temat i spory fachowcow.

Dla zainteresowanych, ktorzy wczesniej sie tymi sprawami nie interesowali, podaje kilka linkow do stron opisujacych znaleziska wczesnych hominidow o ktorych sie tu dyskutuje-


H. habilis-

Homo habilis Skull OH 24 BH-010

http://www.boneclones.com/BH-010.htm

Homo habilis Skull KNM ER 1813 BH-002

http://www.boneclones.com/BH-002.htm

Homo rudolphensis Skull KNM ER 1470 BH-013

http://www.boneclones.com/BH-013.htm

Tez czasami zaliczany do H.habilis. Dodam,ze gdy Richard Leakey-antropolog, ktory odkryl ten okaz- poczatkowo zaliczyl go do H.sapiens. Dopiero po dokladnych
badaniach do H.habilis.Pozniej znaleziono roznice miedz czaszka KNM ER 1470, a czaszkami OH 24 BH-010 i KNM ER 1813 BH-002 doszli do wniosku,ze nalezy utworzyc nowa jednostke systematyczna dla wczesniesnych hominidow i nazwano znalezisko-Homo rudolphensis.Dodam, iz Homo rudolphensis jest bardziej zaawansowany ewolucyjnie niz H.habilis OH 24 BH-010 jak i KNM ER 1813 BH-002, a wiec stanowi elegancki argument na rzecz postepujacej ewolucji czlowieka od zwierzecych przodkow.

H.dmanisi albo H.georgicus-

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/d2700.html

Jest to nastepne odkrycie stanowiace forme przejsciowa wiodaca od malpiego przodka do czlowieka. Tym razem laczy ona wczesniejszego H.habilis z pozniejszym H.erectus. W artykule do ktorego podalem powyzszy link jest ciekawa krytyka kreacjonizmu i rzekomych kreacjonistycznych argumentow; tutaj dotyczacych odkryc hominidow z Gruzji.


H.ergaster-

Turkana boy-KNM-WT 15000

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/15000.html

Homo ergaster Skull KNM-ER 3733 BH-011

http://www.boneclones.com/BH-011.htm

No i omawiany H.sapiens idaltu, wczesny afrykanski H.sapiens,niemal identyczny anatomiecznie z czlowiekiem wspolczesnym. Wlasnie to znalezisko sklonilo badaczy do wniosku, iz H.sapiens pochodzi od H.ergaster,a nie H.erectus.

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/herto.html

Tutaj fajna fotka czaszki kotrowersyjnego H.florensis-

http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossi...03308.html



Tu jest dobra przegladowka dotyczaca ewolucji naszego gatunku-

http://www.athenapub.com/13intro-he.htm

Tutaj mniej dokladne streszczenie,ale po polsku-

http://www.kognitywistyka.net/encykloped...kowate.htm

Tutaj mozna sobie obejrzec niemal caly material kopalny potwierdzajacy ewolucyjne pochodzenie czlowieka od malpiego przodka.

http://www.boneclones.com/catalog_fossil_hominids.htm

Jesli ktos slabo zna angielski to polecam elektronicznego tlumacza do stron internetowych. W przeciwienstwie do innych tlumaczy elektronicznych jest bardzo dobry-

http://translatica.pwn.pl/translator.php

UWAGA-w opcjach; przetwarzanie linkównajlepiej zaznaczyc opcje-zadne.

A wiec jak wyraznie widac; argumenty kreacjonistow dotyczace rzekomego braku kopalnych dowodow potwierdzajacych ewolucje czlowieka sa JAWNIE FALSZYWE.


pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#13
maynard napisał(a):
Cytat:H floresiensi jest od nas znacznie bardziej oddalony ewolucyjnie niż neandertalczyk.

Masz moze namiary na jakas elektroniczna literature techniczna,ktora w jakis w miare szczegolowy sposob-przy zastosowaniu rzetelnych badan, opisuje roznice anatomiczne miedzy H.florensis ,a H.sapiens. Jakies konkretne ustalenia pozwalajace, w miare prawidlowo- umiescic H.florensis na naszym drzewie rodowym. Ja jak dotad znalazlem tylko same spekulacje na ten temat i spory fachowcow.

Praktycznie wszyscy sa zgodni, że Floryjczyk jest potomkiem H. Erectus, (z tego co czytałem wskazują na to równiez cechy jego czaszki), a skoro Erectus nie jest naszym bezpośednim przodkiem, ot i nasze powinowactwo z hobittem jest dosyć odległe. Wspólnym przodkiem byłby chyba dopiero habilis, gdy w przypadku neandertalczyka jest nim, o ile pamiętam H. heidelbergensis, znacznie młodszy zarówno od erectusa, jak i od ergastera.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#14
Cytat:Praktycznie wszyscy sa zgodni, że Floryjczyk jest potomkiem H. Erectus, (z tego co czytałem wskazują na to równiez cechy jego czaszki), a skoro Erectus nie jest naszym bezpośednim przodkiem, ot i nasze powinowactwo z hobittem jest dosyć odległe. Wspólnym przodkiem byłby chyba dopiero habilis,

Oczywiscie zgadzam sie w pionie i poziomie...

Cytat:gdy w przypadku neandertalczyka jest nim, o ile pamiętam H. heidelbergensis, znacznie młodszy zarówno od erectusa, jak i od ergastera.


Masz racje neandertali sie wyprowadza od H.heidelberrgensis-

http://www.mundofree.com/origenes/evoluc...nidos.html

No tych archaicznych Homo to troche odkopano.Neatdertala-przynajmniej do niedawna wyprowadzalo sie od H.erectus.A Louis Leakey-ojciec Richarda-byl zdania,iz neandertalczyk to mieszanka H.sapiend i H.erectus.To chyba byl antenat multiregionalistow.

Tu fajne rekonstrukcje archaicznego czlowieka.-

http://tiny.pl/m9rs


http://www.fiestasiesta.co.uk/history/pre_roman.html

Info dla zainteresowanych-z gatunku pod linkiem wyprowadza sie H.sapiens.


pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości