[Al-Rahim]

"I stwierdziła, że odwracając sie od boga odwracam sie od rodziny."
Nie działa.

I dlatego trzeba tłumaczyć żeby zadziałało, bop to chore podejście:" odwracając sie od boga odwracam sie od rodziny".

[Aria]

]
I dlatego trzeba tłumaczyć żeby zadziałało, bop to chore podejście:" odwracając sie od boga odwracam sie od rodziny".

Bardzo chore. Czy mam rozumieć że nawet jeśli będziesz udawała osobe wierzącą , to wszystko w oczach twojej rodziny będzie w porządku? Ja nie przystapiłam do bierzmowania. Nie pamietam , żebym miała kiedykolwiek problemy z tego powodu. Ale jeśli musiałabym przystąpić , to mam wątpliwości , czy taki sakrament mógłby być uznany za "ważny" przez kościół. Nawiasem mówiąc , ludzie często nie mają pojęcia, jak przekonać do swojej wiary. Wszystko , co robią odnosi odwrotny skutek...

[komandoska]

No to Jest Fakt. I faktem Tez jest to .. że ten sakrament ( w ich oczach tak czy siak bedzi niewazny). BO dla mnie to juz w ogóle bedzie bez znaczenia. Najgorsze tylko to chodzenie co niedziele do kosciola... to wlasnie jst udreka.... Niechodze od ponad 2 lat a tu nagle biegac tam dla jakiegos bierzmowania które dla mnie niema sensu ;/ ehh Bzdura ;/ na końcu i tak zaczną mi nawijac... że to ja jestem jeszcze mloda.. ze ja jeszcze zrozumie. A jak mówie ze zrozumialam wiele (bynajmniej w tej kwesti) Ze wreszcie czuje ze zaczęłam normalne zycie.. Gdyz wczesniej gdy mi wmawiali wiare nie bylo za dobrze... to i tak są zdania ze To dziedziece "widzimisie: " .. Ale cóż... DOrosli czasem pozornie są dorośli... wiec nawet odechciewa mi sie dyskutowac.

[The Phillrond]

Mogrim - nie mąć jej w głowie.

to niech jej komandoska powie, że bierze przykład ze swojej mamy i tak jak ona olewa religię.

Wiadomo że jej matka się zdenerwuje i zaatakuje.

[Al-Rahim]

wiec nawet odechciewa mi sie dyskutowac.

ale przy swoim zdnaiu obstawaj.

[komandoska]

Oczywiscie ze Jestem przy swoim. Tylko czasem odchodze i rezygnuje z dalszej konwersacji bo widze ze to nie ma sensu:...

[DJ]

Tylko czasem odchodze i rezygnuje z dalszej konwersacji bo widze ze to nie ma sensu:...

Uważaj tylko by nie czynić tego za często. Wiesz, niektórzy uważają, że rezygnacja z dalszej dyskusji równoznaczna jest z brakiem argumentów na poparcie swojego zdania. To bezsensowne, ale niektórzy tak to interpretują. :wink:

[komandoska]

Ah wiem Ale nauczylam sie... , że z doroslymi nie ma co za dużo dyskutowac. Oni Dla dowartosciowania siebie ( nawet kiedy niemają racji) powiedza , że jestes gówniara i tyle... Gdyz Dla nic to ból jak ktoś młodszy powie coś mądrzejszego.. TO mam na myśli

[Razudoks]

Pamiętaj jednak, że czasem to tylko Tobie się wydaje, że powiedziałaś coś mądrzejszego.

[The Phillrond]

Pamiętaj jednak, że czasem to tylko Tobie się wydaje, że powiedziałaś coś mądrzejszego.

Właśnie.
Komandoska i jej rówieśnicy często przeceniają swoje możliwości i wydaje im się że potrafią bardzo łatwo zamurować kogoś kto ma duże doświadczenie życiowe :]
Taki samozachwyt kończy się gdy się widzi jakie konsekwencje (błędy) się wywołało

[komandoska]

Hmm... Ja nie twierdze , że racje mam zawsze. Ale są sytuacje w których naprawde ją mam.

Taki samozachwyt kończy się gdy się widzi jakie konsekwencje (błędy) się wywołało

Konsekwencje czego?> Tego , że mówie mamie argumenty przecwiko jej wierze. A raczej Kiedy jej Mówie , że nie wierze ;? Pozatym jak najbardziej rozumiem , że mama jest Doswiadczoną osobą ) Nie twierdze , że nie... I Nie popadam w żaden samozachwyt. Ale wiem , że mam racją mówiąc , że niekótrzy dorośli wolą powiedziec idz z tąd dzieciaku niż wysłuchac. Tak jakby wlaśnie prze to mieli sie dowartościowac... , Że powiedzą Dziaciak jesteś... Niewiesz nic o życiu. I pa pa ...

[CUBE999]

Mam problem... Jestem Ateistką... .. a teraz jestem zmuszona pójść do bierzmowania... Oczywiscie Myśle racjonalnnie i taka Głupota jak Symbolika Koscioła to dla Mnie totalna głupota... Jak Wytłumaczyc rodzicą.. , że nie wierze i nie chce Pójść do bierzmowania ? ... :?

Mamo, Tato... mam Wam coś ważnego DLA MNIE (nie dla Was w domyśle) do zakomunikowania. Jako pełna władz umysłowych istota rozumna informuję Was, że niezależnie od Waszych prywatnych potrzeb ezoterycznych, magicznych czy jak wolicie religijnych nie wierzę w cuda, Wielkiego Boba i w to, że w ewangelii "mama" oznacza "ciocia", dlatego postanowiłam nie przystępować do Sakramentu Bierzmowania. Jeśli macie teraz jakieś pytania w tej kwestii to proszę je zadawać teraz.

Polecam też modyfikacje na własny użytek

[Razudoks]

komandoska

Oj, a ja nie twierdzę, że nigdy nie masz racji. Teraz jesteś młoda i pełna zapału, też taki byłem, każde zbywanie mnie odbierałem jako brak argumentów i tym samym swój sukces. Tymczasem z wiekiem zaczyna się dostrzegać bezsens jakiejkolwiek dyskusji, zwłaszcza, gdy słyszy się pytania, które samemu się kiedyś zadawało. Pamiętam choćby swoje dyskusje z katechetką, wydawało mi się, że kładłem ją na łopatki, dziś wiem, że po prostu nie chciało jej się wdawać w jałowe dyskusje. Nie twierdzę, że w sporze z rodzicami nie masz racji. Z mojej strony to taka ogólna uwaga, sprowadza się właściwie do tego, że w dyskusji nie ma zwycięzców, że zwykle obie strony mają rację i jednocześnie jej nie mają.

Spójrz na to z lekkiego dystansu, masz 15 lat, jesteś zwyczajną dziewczyną, która nie wierzy. Naprawdę uważasz, że Twoi rodzice i setki milionów ludzi, którzy wierzą i praktykują to idioci, którzy od 2000 lat popełniają jeden i ten sam błąd? Sprawa nie jest taka prosta. Wiem, że nie jest łatwo się z tym pogodzić, ale dzieciak jesteś, i ja jestem jeszcze dzieciak i ważne, by zrozumieć, że niektórzy naprawdę nie mają ochoty z takimi dzieciakami rozmawiać. Choć przyznaję, że wielu jest też takich, którzy rozmowy się boją, konfornatacji z kimś młodszym od siebie. Jak zwykle, nie ma jednej odpowiedzi, jednego rozwiązania, wszystko jest względne... nie ma sensu rozmawiać, nic nie ma sensu... aaa

[CUBE999]

Ale jej pojechałeś...

...że jest "zwyczajna"


No i bardzo uczciwa zagrywka. Postawić dziewczynę pod ścianą, że skoro nie chce być Katoliczką to uważa innych za idiotów No ja wiem wiem, w Kościele szantaże emocjonalne są na porządku dziennym.

I zniechęcanie do rozmów z rodzicami strasząc, że ją oleją... hm, bo Ty nie miałeś odwagi, więc teraz innych zwodzisz, żeby nie byli od Ciebie "lepsi" ?

[DJ]

Naprawdę uważasz, że Twoi rodzice i setki milionów ludzi, którzy wierzą i praktykują to idioci, którzy od 2000 lat popełniają jeden i ten sam błąd?

Czy to ważne, że wierzą i praktykują od 2000 lat? To nie jest żaden argument, bo tradycja nie może być argumentem. To, co od tych 2000 lat rodzice przekazują dzieciom jest tak samo prawdziwe lub nieprawdziwe, jak było na początku. Upływ czasu nie dodał temu ani trochę prawdziwości, jeśli przekazywana treść od początku nie była prawdą. Tymczasem rodzice przekazują wiarę z pokolenia na pokolenie dzieciom, które wierzą na słowo tym, którzy nie wiedzą o Bogu więcej od nich, ani od ich dziadków, pradziadków, prapradziadków, którzy im wiarę przekazali. Tyle pokoleń ludzi, którzy wierzyli i ani trochę więcej wiedzy o Bogu, w którego wierzą. 2000 lat i żadnego dowodu na to, że to, co przekazują swoim dzieciom jako prawdę rzeczywiście nią jest. Czy to nie powinno budzić przynajmniej wątpliwości?

Carl Sagan powiedział kiedyś, że

"Jedna z najsmutniejszych lekcji płynących z historii ludzkości brzmi: Jeśli oszukiwano nas przez wystarczająco długi czas, to mamy tendencję do odrzucania jakichkolwiek dowodów na występowanie tego oszustwa. Nie jesteśmy zainteresowani odnalezieniem prawdy. Oszustwo nas pochłonęło. Po prostu zbyt bolesne byłoby przyznanie się nawet przed samym sobą, że zostaliśmy oszukani."

I pewnie miał rację.

[CUBE999]

Gdyby chodziło tylko o oszukiwanie, to by raczej jednak nikt nie oszukiwał na taką skalę, a ludzie nie dawali by się łątwo oszukać

Przecież religie to nie jest tak jak twierdzi większość ateistów po prostu oszustwo, chyba, że ktoś twierdzi, ze natura ludzka to zabawa w kłamanie dla kłamania bo to dobry żart a inni lubią być okłamywani, bo to takie zabawne się z siebie pośmiać jak z idioty.

Są silne mechanizmy psychologiczne, które na ludziach wymuszają (tak jak spanie czy pierdzenie) uznawanie, że magiczne brednie są prawdziwe, mimo, że wiedzą, że to brednie.

Może mało czytałęm, ale jakoś nie spotkałem się z porządnym opracowaniem kwestii zaburzeń lękowych w zakresie eklezjogenicznym. I nie ma tu co winić nikogo za to, że taki stan społęcznej choroby istnieje od tysięcy lat. To po prostu skutek pewnych zdarzeń naturalnych. Nie wierzę w ewolucję umysłu na zasadzie ewolucji biotycznej, ale myślę, że jest to też jakas wypadkowa, że psychika kształtuje się w wyniku zmian środowiska i organicznych. A moze i jest to nawet ewolucyjne, w sumie wszystko jest wypadkową korelacji czynników.

Wracając do wątku... w każdym razie chodzi o to, że ludzie nie klepią dlatego pacierzy po nocy, bo są okłamani, tylko robią to bo mają taką potrzebę. Oczywiście ta potrzeba jest równie patologiczna bo irracjonalna co pobicie dziecka, gdyż za głośno krzyczało w hipermarkecie, czy też szantaże emocjonalne, albo cięcie się żyletką... ale wszystkie te zachowania coś łączy. I jakoś kurde do tej pory nie spotkałem się z opracowaniem na ten temat. Ani naukowym (chociaż w psychologii to jakieś moralne tabu też panuje niestety), jak też publikacji w postaci popularnej, książki, artykuły, cokolwiek. NIC.

[Razudoks]

CUBE999

Bo taka jest prawda. Współczesny świat ulega jakiejś magii indywidualizmu, tymczasem 99% społeczeństwa niczym szczególnym się nie wyróżnia.

Nigdzie też nie napisałem, że uważa innych za idiotów, moja uwaga ma charakter ogólny i odnosi się nie tylko do kwestii religijnych. Nie wiem, gdzie dostrzegłeś szantaż emocjonalny, w którym momencie go zastosowałem, ale mam nadzieję, że komandoska nie popełni podobnego błędu.

DJ

Zgadzam się z Saganem, co jednak z ludźmi, którzy "się nawrócili"? Oni dobrowolnie podpięli się pod to wieloletnie kłamstwo. Jak pisałem w poprzednim poście, nie ma łatwych i jednoznacznych odpowiedzi. Nie ma sensu robić offtopa o wierze.

[DJ]

Gdyby chodziło tylko o oszukiwanie, to by raczej jednak nikt nie oszukiwał na taką skalę, a ludzie nie dawali by się łątwo oszukać :wink:

Ludzie może i tak, ale proces przekazywania wiary religijnej rozpoczyna się we wczesnym dzieciństwie, kiedy człowiek jest bardziej podatny i bezgranicznie ufny w to, co powiedzą mu dorośli. Ci zaś przekazują mu wiarę, którą kiedyś przekazali im rodzice tym rodzicom rodzice i tak dalej aż byśmy doszli do pierwszego człowieka, który uwierzył. Religia nie ma charakteru adaptacyjnego i dzięki niej nie zyskuje się żadnej przewagi ewolucyjnej, więc raczej tutaj nie należy szukać wyjaśnienia zjawiska religii. Nie jest też prawdą, że ludzie wierzą, bo wiara w Boga przynosi im pocieszenie. Badania wykazały, że nie przynosi. Przekonania są źródłem pocieszenia tylko wtedy, gdy są głębokie. O większości ludzi raczej nie można powiedzieć, że ich religijność jest głęboka.

Oj, namieszałam tutaj kilka wątków. :wink:

Są silne mechanizmy psychologiczne, które na ludziach wymuszają (tak jak spanie czy pierdzenie) uznawanie, że magiczne brednie są prawdziwe, mimo, że wiedzą, że to brednie.

Pokaż mi człowieka, który wie, że "magiczne brednie", to brednie a mimo to nadal uznaje te "magiczne brednie" za prawdziwe. Człowiek, który wie, że coś jest brednią nie może jednocześnie tego uznawać za prawdziwe.

Wracając do wątku... w każdym razie chodzi o to, że ludzie nie klepią dlatego pacierzy po nocy, bo są okłamani, tylko robią to bo mają taką potrzebę.

Nie klepali by tych pacierzy po nocach gdyby ktoś im kiedyś nie powiedział o Bogu, nie przekazał wiary. Zauważ, że Razudoks powiedział, że ludzie wierzą i praktykują od dwóch tysięcy lat, więc niejako użył "argumentu" tradycji i ta tradycja może być po części wyjaśnieniem tego, dlaczego ludzie wierzą.

[CUBE999]

CUBE999

Bo taka jest prawda. Współczesny świat ulega jakiejś magii indywidualizmu, tymczasem 99% społeczeństwa niczym szczególnym się nie wyróżnia.

Taka jest prawda... czyli jaka ? Może jak coś piszesz to pod cytatem, hm ? Żebym się nie musiał domyślać do którego z kilkuset zdań napisanych przezemnie się odnosisz. Zresztą... to dla mnie trudne jak próbuję, bo nie bardzo wiem o co chodzi z wyróżnianiem się. W każdym razie w ostatnim moim poście nie pisałem nic na temat kwestii wyróżniania się w zależości od wyznawanego poglądu.

Nigdzie też nie napisałem, że uważa innych za idiotów

Ależ tak, pytanie było tak zbudowane, że narzucało tezę: Jeśli zmieniasz pogląd to uważasz, że Ci co go wyznają są idiotami. Tak wynika z konstrukcji Twojego zdania i przed czym się bronisz - konstrukcji Twojego rozumowania w momencie, kiedy to pisałeś.

moja uwaga ma charakter ogólny i odnosi się nie tylko do kwestii religijnych.

Co Ty ? Polityk Samoobrony jesteś ? "Moja uwaga miała charakter ogólny i została źle odczytana" a najlepiej to trzeba było napisać, że "wyrwana z kontekstu".

Nie wiem, gdzie dostrzegłeś szantaż emocjonalny, w którym momencie go zastosowałem, ale mam nadzieję, że komandoska nie popełni podobnego błędu.

Skoro nie wiesz, gdzie jest szantaż emocjonalny, to skąd wiesz, że go nie ma i że ja popełniam błąd ? No ale to norma u tych 99% ludzi jak sam napisałeś... już spieszę zatem z pomocą. Szantażem emocjonalnym jest właśnie zadanie pytania: "Czy uważasz tych wszystkich ludzi i swoich rodziców za idiotów ?". Takie pytanie ma na celu (świadomie czy nieświadomie) pobudzenie lęku u rozmówcy (oskarżenie o uważanie innych za idiotów powoduje lęk przed agresją ze strony tych innych, których RZEKOMO za idiotów ma uważać), a w konsekwencji wycofania się z zamiaru dokonania tego, co zamierza.

No ja wiem, że neurotycy są pokręceni i nawet sami nie wiedzą o tym, bo sztuki manipulacji cudzym zachowaniem przez działanie na ich emocje nauczyli się nieświadomie od rodziców, ale Twój post to fakt, który wyżej można przeczytać. Oczywiście racjonalizacja bierze górę i wtedy pojawia się: "chodziło mi o to, że ogólnie po prostu, a nie że ja tam akurat do niej konkretnie...".

Ale dobrze, że tak zrobiłeś... bo własnie Twój przykład jest dla mnie pomocą w podpieraniu tego co napisałem w ostatnim swoim poście na temat mechanizmów psychiki, które wymuszają irracjonalne zachowania (religijne).

[DJ]

DJ

Zgadzam się z Saganem, co jednak z ludźmi, którzy "się nawrócili"? Oni dobrowolnie podpięli się pod to wieloletnie kłamstwo. Jak pisałem w poprzednim poście, nie ma łatwych i jednoznacznych odpowiedzi.

Ludzie "nawracają się" z różnych powodów i uważam, że nie można tutaj mówić o jednym powodzie nawrócenia. Zresztą na Ateiście. pl jest dość ciekawy artykuł Psychologia nawrócenia. Jeśli u podłoża czyjegoś "nawrócenia" leżało przeżycie o charakterze religijnym, to możemy przypuszczać, iż te odczucia są po prostu efektem działania "modułu religijnego".

Nie warto robić offtopa? A podobno zawsze warto rozmawiać. :wink: