[vpprof]

Dalszy ciąg zapewne był pomyślny, bo inaczej by o tym napisali.

Pytanie, czemu takie historie są takie interesujące w sensie, rozumiem, że księża utrudniają ludziom skorzystanie z ich prawa do apostazji i chamy i prostaki i w ogóle, ale takich zadufanych buców jest mnóstwo. Ty próbowałaś dokonać apostazji, @geranium? Jeśli pisałaś, to wybacz, nie jestem na bieżąco ze sprawami forumowymi.

[geranium]

Dalszy ciąg zapewne był pomyślny, bo inaczej by o tym napisali.

Pytanie, czemu takie historie są takie interesujące w sensie, rozumiem, że księża utrudniają ludziom skorzystanie z ich prawa do apostazji i chamy i prostaki i w ogóle, ale takich zadufanych buców jest mnóstwo. Ty próbowałaś dokonać apostazji, @geranium? Jeśli pisałaś, to wybacz, nie jestem na bieżąco ze sprawami forumowymi.

Nie.

Czekam na ekskomunikę.

Nie wiem gdzie babcia mni ochrzciła.Miasto znam ale parafii nie. 

Po prostu nie potrafię zrozumieć dlaczego katolicy nie chcą chrzcić świadomych ludzi.  Nawet nie myślę o pełnoletności w sensie prawnym.

[bert04]

Po prostu nie potrafię zrozumieć dlaczego katolicy nie chcą chrzcić świadomych ludzi.  Nawet nie myślę o pełnoletności w sensie prawnym.

Gdyż ponieważ albowiem do niedawna mieliśmy doktrynę, że nieochrzczeni trafiają do piekła. Nawet jeżeli dla części tych nieochrzczonych było coś w rodzaju "piekło-light", czyli limbus, to zawsze odcinało szanse na zbawienie. Dopiero niedawno ta doktryna została nieco złagodzona, w sensie, że być może nie trafiają do nieba, ale tak do końca nie wiadomo.

I nie zapominajmy, że do chrztu kościelnego należało jeszcze obecność wierzących rodziców i wierzących chrzestnych, pełnoletnich i świadomych. Z założeniem, że wychowanie katolickie może (należy) się odbywać też po chrzcie. Wypadki jak z Twoją babcią nie były pożądane, jeżeli wychowanie nie jest zapewnione po chrzcie (stąd zdarzały się przypadki, że ksiądz odmawiał chrztu dzieci par, jeżeli nie "żyły po katolicku" itd.). Ale zdarzały się, oczywiście. Co do reszty wiesz dobrze, że katolickie wychowanie zakłada stopniowanie sakramentów w zależności od świadomości, przy czym akurat do komunii jest ona wymagana. A bierzmowanie odbywa się na progu pełnoletniości. Tak więc akurat przy chrzcie nie jest ona wymagana, a to z powodów wymienionych na początku.

[Osiris]

Po prostu nie potrafię zrozumieć dlaczego katolicy nie chcą chrzcić świadomych ludzi.  Nawet nie myślę o pełnoletności w sensie prawnym.

Gdyż ponieważ albowiem do niedawna mieliśmy doktrynę, że nieochrzczeni trafiają do piekła. Nawet jeżeli dla części tych nieochrzczonych było coś w rodzaju "piekło-light", czyli limbus, to zawsze odcinało szanse na zbawienie. Dopiero niedawno ta doktryna została nieco złagodzona, w sensie, że być może nie trafiają do nieba, ale tak do końca nie wiadomo.

A co się działo z tymi, którzy nie przeżyli porodu albo zmarłymi podczas ciąży?

[bert04]

A co się działo z tymi, którzy nie przeżyli porodu albo zmarłymi podczas ciąży?

To zależy, a raczej, zależało od tego, co już napisałem powyżej, a nie lubię się powtarzać.

[Rowerex]

Nie wiem gdzie babcia mni ochrzciła.Miasto znam ale parafii nie. 

Jako dziecko na rodzinnych spotkaniach słyszałem anegdotę, jak to matka pana młodego podczas jego ślubu rzuciła w obecności księdza takie zdanie: "Mój synek jest taki dobry! Pewnie dlatego, że go mlekiem ochrzciłam!" , ksiądz niemal zemdlał i się zaczęło...

Tak właściwie, to np. nie znając z jakiegoś powodu swoich rodziców i historii swojego dzieciństwa można nagle zostać uświadomionym, że jest się ciągle od dziecka członkiem dowolnej wspólnoty religijnej i dowolnej religii... Czy nabycie tak nieoczekiwanej wiedzy coś zmieni w świadomości ateisty? Nagle zapragnie się z wszystkiego wypisać, wszystko odkręcić?

A tak patrząc kosmosu - to apostazja z takiej perspektywy będzie czasem widziana jako powrót do religii po "długiej i świadomej przerwie" - nie ważne, że ten powrót jest chwilowy i tylko po to, by się z religii "wypisać" - już sam pomysł "wypisania się" jest powrotem, natomiast formalne "wypisanie się" to już niemal studiowanie religijnych procedur, łącznie z wypełnieniem ich..., bo czy nie można było tego zrobić przed "przerwą" od religii?

Pewnie nie są wyjątkami przypadki, gdy ktoś po "przerwie" zapragnął apostazję sformalizować, co wywołało myślenie o dawnej religii, nie mówiąc o zapoznawaniu się z procedurami, dyskutowaniu z innymi i szukaniu na ten temat informacji itp, po czym ów ktoś dał sobie z tym spokój i pozostał z dala od religii bez formalizmów, albo nawet i o zgrozo, z racji dyskutowania o religii, może nawet ów ktoś do religii wrócił...

Alkoholicy też uprawiają swego rodzaju apostazję, po przerwie od picia zakup jakiejś butelki, po czym zawartość jednak do zlewu i deklaracja "ostatecznego końca" - z perspektywy kosmity, różnica niewielka, z perspektywy ludzkiej takie porównania będą obraźliwe... Ale ludzie lubią symboliczne gesty, zwłaszcza te ostentacyjne - ot psychika...

[geranium]

Ciekawy post.
Dlaczego?

Ateiści którzy byli w kościele, przeszli te wszystkie procedury, znają nauki a w zasadzie nigdy nie byli osobami religijnymi i autentycznie zaangażowanymi, gdy zostają ateistami zapewne odczuwają pewna ulgę. 

Dlaczego apostazja jest dla wielu taka ważna?
Dla mnie raczej nie. Szukając, ewentualnie, aktu chrztu nie myślę o powrocie do religii, bo nigdy w kościele nie byłam. 

Jeśli o religii to jakiejś swojej własnej.

Zastanawiam się raczej nad konstrukcją tego wszystkiego i siłą krk. 

Ciekawy artykuł w ostatniej "Polityce".

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka...karty.read

Autorytet moralny Kościoła upada na naszych oczach. Jego nauka od dawna trafia w próżnię. Pytanie, czy politykom nadal opłaca się zabiegać o wsparcie duchownych.
W ostatnich dniach opublikowana została ogólnopolska synteza synodalna – raport o stanie Kościoła sporządzony na podstawie opinii 100 tys. wiernych. „Uczestnicy spotkań synodalnych dzielili się obrazem Kościoła zranionego, dotkniętego skandalami i ludzką biedą,

---

Paradoksalnie za komuny Kościół był bardziej opoką niż dziś. Nie chce się modernizować, a jednocześnie przemyka oczy na różne wybryki. Na przykład unieważnia długotrwałe małżeństwa notabli i ludzi na świeczniku.

[krzysiekniepieklo]

że ksiądz odmawiał chrztu dzieci par, jeżeli nie "żyły po katolicku" itd.).

Taka postawa woła o pomstę do nieba, skoro chrzest rzekomo obmywa z grzechu pierworodnego, a ten grozi piekłem.

[bert04]

Taka postawa woła o pomstę do nieba, skoro chrzest rzekomo obmywa z grzechu pierworodnego, a ten grozi piekłem.

Nie jesteśmy mormonami, którzy "chrzczą zastępczo" całą ludzkość. Katolicyzm, wbrew twierdzeniom protestantów, też wyznaje chrzest z wiary. W przypadku dzieci jest tutaj wymagana wiara rodziców. Tak żeby zapewnić dziecku odpowiednie wychowanie. Spornym punktem będzie tu oczywiście, czy życie razem bez ślubu powinno być tym elementem wykluczającym. Z drugiej strony dzieci ateistów też chrzcić nie należy tylko dlatego, że babcia chce. Więc gdzie zu dać kryterium?

[Nonkonformista]

Po prostu nie potrafię zrozumieć dlaczego katolicy nie chcą chrzcić świadomych ludzi.  Nawet nie myślę o pełnoletności w sensie prawnym.

Gdyż ponieważ albowiem do niedawna mieliśmy doktrynę, że nieochrzczeni trafiają do piekła. Nawet jeżeli dla części tych nieochrzczonych było coś w rodzaju "piekło-light", czyli limbus, to zawsze odcinało szanse na zbawienie. Dopiero niedawno ta doktryna została nieco złagodzona, w sensie, że być może nie trafiają do nieba, ale tak do końca nie wiadomo.

A co się działo z tymi, którzy nie przeżyli porodu albo zmarłymi podczas ciąży?

Pewnie trafiały do piekła, bo nie były wodą polane. Bo Bóg jest bezradny wobec chrztu. Nie ochrzciło się, dziecko zmarło i piekło, a zatem Bóg nie mógł zadziałać ponad sakramentem - taki on wszechmocny. Sama ta dokrtyna - nieochrzczony - piekło jest przecież absurdalna. Samo chrześcijaństwo jest absurdalne, ale to już inna kwestia.

[bert04]

Gdyż ponieważ albowiem do niedawna mieliśmy doktrynę, że nieochrzczeni trafiają do piekła. Nawet jeżeli dla części tych nieochrzczonych było coś w rodzaju "piekło-light", czyli limbus, to zawsze odcinało szanse na zbawienie. Dopiero niedawno ta doktryna została nieco złagodzona, w sensie, że być może nie trafiają do nieba, ale tak do końca nie wiadomo.

A co się działo z tymi, którzy nie przeżyli porodu albo zmarłymi podczas ciąży?

Pewnie trafiały do piekła, bo nie były wodą polane.

Konkretnie do limbusa. Był to obszar albo wewnątrz piekła albo na zewnątrz, w zależności od tego, kto się wymądrzał na ten temat. To, czy taka dusza już na zawsze tam zostaje, czy też tylko do czasu Sądu Ostatecznego, również zmieniała się z czasem.

Bo Bóg jest bezradny wobec chrztu. Nie ochrzciło się, dziecko zmarło i piekło, a zatem Bóg nie mógł zadziałać ponad sakramentem - taki on wszechmocny. Sama ta dokrtyna - nieochrzczony - piekło jest przecież absurdalna. Samo chrześcijaństwo jest absurdalne, ale to już inna kwestia.

To jest bzdura, gdyż częścią chrześcijańskiej nauki było to, że Jezus zstąpił do piekieł i wyprowadził stamtąd ludzi przebywających tam przed jego przyjściem. Czyli - przed chrztem. Kwestią sporną było więc nie to, czy chrzest jest warunkiem koniecznym, bez którego Bóg nie może, sporne było to, czy tamto wydarzenie było jednorazowe czy jednak może być rozszerzone przykładowo na te przypadki limbusowe. No i obecnie jest konzens, że nie ma pewności ale nie ma też przeszkód, żeby tak się stało.

Przypomnijmy też, że powyżej omawiam doktrynę katolicką. Protestantyzmy i ortodoksja miały tutaj doktryny podobne ogólnie ale różniące się w szczegółach. Kwestia zbawienia nieochrzczonych była jednym z większych tematów spornych na Soborze Florenckim, gdzie prawosławie wykazywało absurd (ówczesnej) pozycji katolickiej.

[geranium]

Taka postawa woła o pomstę do nieba, skoro chrzest rzekomo obmywa z grzechu pierworodnego, a ten grozi piekłem.

Nie jesteśmy mormonami, którzy "chrzczą zastępczo" całą ludzkość. Katolicyzm, wbrew twierdzeniom protestantów, też wyznaje chrzest z wiary. W przypadku dzieci jest tutaj wymagana wiara rodziców. Tak żeby zapewnić dziecku odpowiednie wychowanie. Spornym punktem będzie tu oczywiście, czy życie razem bez ślubu powinno być tym elementem wykluczającym. Z drugiej strony dzieci ateistów też chrzcić nie należy tylko dlatego, że babcia chce. Więc gdzie zu dać kryterium?

Co w przypadku ślubów mieszanych, które są moim zdaniem bezsensowne. Mimo tego co twierdzi pragmatyczny Sofeicz.

[bert04]

Co w przypadku ślubów mieszanych, które są moim zdaniem bezsensowne. Mimo tego co twierdzi pragmatyczny Sofeicz.

No w przypadku ślubów mieszanych to masz po pierwsze primo ślub, i to w kościele a nie w jakimś urzędzie lub sądzie. Po drugie primo, masz jednego rodzica katolika, zakładam że aktywnego, inaczej by tego ślubu w kościele nie było. A po trzecie primo akurat ta kwestia jest jedną z ważniejszych omawianych przy tzw. przygotowaniach małżeńskich. Wśród różnych papierkologii potrzebnych do zawarcia takiego ślubu jest też zobowiązanie strony katolickiej o tym, że będzie wychowywała dziecko po katolicku. Strona niekatolicka albo musi podpisać zobowiązanie o "nieprzeszkadzaniu", albo jest przynajmniej powiadamiana o takim oczekiwaniu, tutaj nie znam aktualnej praktyki a pewne detale się mogą zmieniać.

Niemniej kwestia dzieci w przypadku ślubów mieszanych jest wałkowana mocniej niż przy ślubach "katolicko-katolickich", tu wprawdzie też są rozmowy o dzieciach i wychowaniu w wierze, ale bez żadnych pisemnych zobowiązań, sama rozmowa wystarcza.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem wątpliwości dotyczące chrztów "w szczególności". Wątpliwości dotyczące ślubów mieszanych "w ogólności" nie będę tu podejmował, ich sens lub bezsens zależy zasadniczo od pary małżeńskiej i ich nastawienia. Dopóki oboje tego chcą i wiedzą, co z tego wynika, nie widzę potrzeby kręcenia nosem.

[geranium]

Co w przypadku ślubów mieszanych, które są moim zdaniem bezsensowne. Mimo tego co twierdzi pragmatyczny Sofeicz.

No w przypadku ślubów mieszanych to masz po pierwsze primo ślub, i to w kościele a nie w jakimś urzędzie lub sądzie. Po drugie primo, masz jednego rodzica katolika, zakładam że aktywnego, inaczej by tego ślubu w kościele nie było. A po trzecie primo akurat ta kwestia jest jedną z ważniejszych omawianych przy tzw. przygotowaniach małżeńskich. Wśród różnych papierkologii potrzebnych do zawarcia takiego ślubu jest też zobowiązanie strony katolickiej o tym, że będzie wychowywała dziecko po katolicku. Strona niekatolicka albo musi podpisać zobowiązanie o "nieprzeszkadzaniu", albo jest przynajmniej powiadamiana o takim oczekiwaniu, tutaj nie znam aktualnej praktyki a pewne detale się mogą zmieniać.

Niemniej kwestia dzieci w przypadku ślubów mieszanych jest wałkowana mocniej niż przy ślubach "katolicko-katolickich", tu wprawdzie też są rozmowy o dzieciach i wychowaniu w wierze, ale bez żadnych pisemnych zobowiązań, sama rozmowa wystarcza.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem wątpliwości dotyczące chrztów "w szczególności". Wątpliwości dotyczące ślubów mieszanych "w ogólności" nie będę tu podejmował, ich sens lub bezsens zależy zasadniczo od pary małżeńskiej i ich nastawienia. Dopóki oboje tego chcą i wiedzą, co z tego wynika, nie widzę potrzeby kręcenia nosem.

Przecież o tym już pisaliśmy i ja to wiem. Ja uważam, że Kościół katolicki powinien uznawać śluby cywilne.Jaka jest przeszkoda?? Rozwód cywilny jest trudniejszy dziś niż kościelny.

[bert04]

Przecież o tym już pisaliśmy i ja to wiem.

???

No to czemu się pytasz, jeżeli wiesz?

ETA: Jeżeli miałaś coś konkretnego na myśli, czego dotychczas nie wiedziałaś / nie wiesz to może sformułuj pytanie jeszcze raz.

Ja uważam, że Kościół katolicki powinien uznawać śluby cywilne.Jaka jest przeszkoda??

W jakim sensie "uznawać"? Tak ogólnie czy konkretnie w kwestii chrztów? I tylko w przypadkach uzasadnionych (jakaś przeszkoda ślubu kościelnego itp) czy też powszechnie, zrezygnować z tego całego ceremoniału i darować sobie kwestie sakramentalne?

Rozwód cywilny jest trudniejszy dziś niż kościelny.

O, nie sądzę. Warunki są inne, gdyż nie zapominajmy, że jest to "rozwód który nie nazywa się rozwodem". Czyli stwierdzenie nieważności. Tak więc owszem, czasem może być przypadek, że rozw... ten, unie... chciałem powiedzieć, stwierdzenie nieważności będzie łatwiej uzyskać niż rozwód, ale to od konkretnego przypadku zależy.

[geranium]

Przecież o tym już pisaliśmy i ja to wiem.

???

No to czemu się pytasz, jeżeli wiesz?

ETA: Jeżeli miałaś coś konkretnego na myśli, czego dotychczas nie wiedziałaś / nie wiesz to może sformułuj pytanie jeszcze raz.

Ja uważam, że Kościół katolicki powinien uznawać śluby cywilne.Jaka jest przeszkoda??

W jakim sensie "uznawać"? Tak ogólnie czy konkretnie w kwestii chrztów? I tylko w przypadkach uzasadnionych (jakaś przeszkoda ślubu kościelnego itp) czy też powszechnie, zrezygnować z tego całego ceremoniału i darować sobie kwestie sakramentalne?

Rozwód cywilny jest trudniejszy dziś niż kościelny.

O, nie sądzę. Warunki są inne, gdyż nie zapominajmy, że jest to "rozwód który nie nazywa się rozwodem". Czyli stwierdzenie nieważności. Tak więc owszem, czasem może być przypadek, że rozw... ten, unie... chciałem powiedzieć, stwierdzenie nieważności będzie łatwiej uzyskać niż rozwód, ale to od konkretnego przypadku zależy.

Moim zdaniem nie powinno być  unieważnienia slubu kościelnego. Co Bóg  złaczył... to jest sakrament ponadto. Ślub cywilny nie powinien być barierą  jeśli ktoś  chce wychowywac dzieci w katolickim rycie.