Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Biogeneza wedlug Lewandowskiego...
#1
Witam-

Komentarz do fragmentow tekstu Jana Lewandowskiego-


http://trinitarians.info/load.php?artykulID=268

Tekst zamiescilem tez na ichnym katolickim Forum-


http://www.trinitarians.info/forum/viewtopic.php?t=95

A tutaj interesujaca dyskusja o p. Lewandowskim,ktory najwyrazniej pozuje na katolickiego inkwizytora i obronce prawd wiary katolickiej.Nie wylaczajac z tej dzialalnosci przypisywania sobie kompetencji w dziedzinach o ktorych nie ma zielonego pojecia-

http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,20006


Cytat:Niektórzy racjonaliści i radykalni ateiści stawiają sprawę w ten oto sposób: wyjaśnienia religii odnośnie do stwarzania życia zdezaktualizowały się, bowiem nauka objaśniła już, skąd się wzięło życie.


Jesli chodzi o biogeneze to nie jest do konca jasne jak zachodzila abiogeneza. Niemniej od czasu Oparina wiemy juz duzo na ten temat.Abiogenetykom udalo sie powtorzyc w laboratorium wiele etapow abiogenezy i nie chodzi tu tylko o eksperymenty Millera. Np.Szostak w swoich eksperymetach uzyskal autokatalityczne blony-

Szostak JW, Bartel DP, Luisi PL. Synthesizing life. Nature,
(2001); 409:387-390


Pierwsze błony komórkowe-

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3272

Szostak, stosujac czysto ewolucyjne mechanizmy uzyskal rybopolimeraze,ktora jak nazwa wskazuje jest RYBOZYMEM,a wiec potwierdza koncepcje Swiata RNA. Malo tego, stosujac te same metody uzyskal jeszcze inne rybozymy-np. ryboligaze,ktore sa odpowiednikami dzisiejszych bialkowych enzymow wystepujacych w zywych organizmach. Pan Lewandowski, jak wiekszosc laikow, ma mizerne pojecie o tym co sie dzieje w prawdziwej nauce-dotyczacej ewolucjonizmu- i jakie sa jej ustalenia. To jak w przypdaku kazdego laika,ktoremu w dodatku wiara religijna narzuca pewne schematy myslenia,ktore niestety przeszkadzaja w dochodzeniu prawdy naukowej.Ja mysle,ze p.Lewandowski jest bardziej kompetentny w np. prowadzeniu wojen religijnych,takich jak te ze Swiadkami Jehowy niz do krytykowania teorii naukowych-o ktorych nie ma pojecia. Ponizej wykaz literatury opisujacej osiagniecia nauki na polu abiogenetyki-
Warto sie z nia zapoznac a czlowiek,ktory chce poznac aktualny stan wiedzy naukowej,dotyczacy biogenezy i ktory chce sie kompetentnie w tym temacie wypowiadac- WRECZ MA OBOWIAZEK sie z nia zapoznac.


Cytat:Richard Dawkins na łamach swej książki pt. Ślepy zegarmistrz podjął się rozważań koncepcji powstania życia w ujęciu Cairns-Smitha, która to koncepcja wydała mu się wówczas akurat najbardziej przekonująca. Mimo przemawiającej do wyobraźni ekwilibrystyki słownej Dawkins musiał jednak przyznać co do przedstawianej przez siebie koncepcji pochodzenia życia, że: „To science fiction – i zapewne dość oderwana od rzeczywistości”[2].


Niestety,co sa w stanie dostrzec wszyscy doinformowani p. Lewandowski nie zadal sobie tego trudu,aby zapoznac sie z aktualnymi pogladami naukowymi dotyczacymi zagadnienia biogenezy i poprzestal na cytatach z dostepnej mu literatury popularnonaukowej, i w dodatku starej daty...ehh rece opadaja...


Wykaz literatury potwierdzajacej zalozenia abiogenetykow-

Glasner ME, Bartel
DP.RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and general
RNA-templated primer extension. Science. 2001 May
18;292(5520):1319-25.


Ferris JP. (1999 Jun). Prebiotic synthesis on minerals: bridging the
prebiotic and RNA worlds. Biol Bull , 196, 311-4.


Levy M, and Miller SL. (1999 Jun). The prebiotic synthesis of
modified purines and their potential role in the RNA world. J Mol Evol
, 48, 631-7.


Unrau PJ, and Bartel DP. (1998 Sep 17). RNA-catalysed nucleotide
synthesis [see comments] Nature , 395, 260-3.


Roth A, and Breaker RR. (1998 May 26). An amino acid as a cofactor
for a catalytic polynucleotide [In Process Citation] Proc Natl Acad
Sci U S A , 95, 6027-31.


Jeffares DC, Poole AM, and Penny D. (1998 Jan). Relics from the RNA
world. J Mol Evol , 46, 18-36.


Poole AM, Jeffares DC, and Penny D. (1998 Jan). The path from the RNA
world. J Mol Evol , 46, 1-17.


Wiegand TW, Janssen RC, and Eaton BE. (1997 Sep). Selection of RNA
amide synthases. Chem Biol , 4, 675-83.


Di Giulio M. (1997 Dec). On the RNA world: evidence in favor of an
early ribonucleopeptide world. J Mol Evol , 45, 571-8.


Hager AJ, and Szostak JW. (1997 Aug). Isolation of novel ribozymes
that ligate AMP-activated RNA substrates. Chem Biol , 4, 607-17.


James KD, and Ellington AD. (1997 Aug). Surprising fidelity of
template-directed chemical ligation of oligonucleotides [In Process
Citation] Chem Biol , 4, 595-605.


Lohse PA, and Szostak JW. (1996 May 30). Ribozyme-catalysed
amino-acid transfer reactions. Nature , 381, 442-4.


Lazcano A, and Miller SL. (1996 Jun 14). The origin and early
evolution of life: prebiotic chemistry, the pre- RNA world, and time.
Cell , 85, 793-8.


Ertem G, and Ferris . (1996 Jan ). Synthesis of RNA oligomers on
heterogeneous templates. Nature , 379, 238-40.


Robertson MP, and Miller SL. (1995 May 5). Prebiotic synthesis of
5-substituted uracils: a bridge between the RNA world and the
DNA-protein world [see comments] Science , 268, 702-5.


Robertson MP, and Miller SL. (1995 Jun 29). An efficient prebiotic
synthesis of cytosine and uracil [published erratum appears in Nature
1995 Sep 21;377(6546):257] Nature , 375, 772-4.


Breaker RR, and Joyce GF. (1995 Jun). Self-incorporation of coenzymes
by ribozymes. J Mol Evol , 40, 551-8.


James KD, and Ellington AD. (1995 Dec). The search for missing links
between self-replicating nucleic acids and the RNA world. Orig Life
Evol Biosph , 25, 515-30.


Bohler C, Nielsen PE, and Orgel LE. (1995 Aug 17). Template switching
between PNA and RNA oligonucleotides [see comments] Nature , 376,
578-81.


Connell GJ, and Christian EL. (1993 Dec). Utilization of cofactors
expands metabolism in a new RNA world. Orig Life Evol Biosph , 23,
291-7.


Nielsen PE. (1993 Dec). Peptide nucleic acid (PNA): a model structure
for the primordial genetic material? Orig Life Evol Biosph , 23,
323-7.


Lahav N. (1991 Aug 21). Prebiotic co-evolution of self-replication
and translation or RNA world? J Theor Biol , 151, 531-9.

Tudziez ciekawe artykuly w poleskiej sieci-

Jak powstało życie?

http://mpancz.webpark.pl/lifeorigin.htm


Hipoteryczna rola wlasciwosci autokatalitycznych kwasow
nukleinowych w procesie abiogenezy.

http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2004/123.pdf



Polecam tez teksty Marcina Klapczynskiego-biologa molekularnego, zamieszczone na Racjonaliscie.-

Abiogeneza w krzywym zwierciadle kreacjonistów

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3342

Jak powstał pierwszy system biochemiczny?

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3150


Jak powstało życie?

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3065


Cytat:Wedle nauki życie nie zostało stworzone przez Boga, ale powstało samoistnie, w drodze przypadku. Dlatego wyjaśnienia religii w tej sprawie są fałszywe, błędne, a przede wszystkim zbędne. Religia nie jest już potrzebna, Bóg zaś jest nam zbędny do takich wyjaśnień.

Poniewaz prawdziwa nauka jest zobowiazana ,a przynajmniej posiada aspiracje,do wyjasniania zjawisk przyrodniczych bez odwolywania sie do czynnikow nadprzyrodzonych.Prawdziwa nauka jest zwiazana zasadami,ktore skupia w sobie tzw.-metodologia naukowa.W prawdziwej nauce nie panuje anarchia,jaka panuje wsrod zwolennikow ID.W lonie prawdziwej nauki dzialaja wewnetrzne mechanizmy,ktore czuwaja nad przestrzeganiem metodologii naukowej.Prawdziwa nauka bazuje na empirycznie stwierdzonych faktach,a nie artykulach wiary.Koncepcja ID jest intelektualnie pusta,jalowa poznawczo i z prawdziwa nauka nie ma nic wspolnego.Czasami mozna sie ubawic nad wnioskami wyznawcow ID.Panuje tam istna Wolna Amerykanka jesli idzie o poglady wyznawcow ID.Jedni mawiaja -ze to dobry Jahwe stworzyl swiat inni ,ze upadly aniol inni,ze Manitou,a jeszcze inni gotowi sa przyjac ,ze krasnoludki.Wyznawcy ID nie maja zadnego testowalnego modelu swojej kreacji swiata,a o posiadanie narzedzi dowodzacych istnienia Kreatora nawet nie ma co pytac.Wiara w kreacjonizm zwlania od myslenia i poszukiwan prawdy naukowej,wiec nauka dala sobie spokoj z wiara.Przeciwnie jest w przypadku STE.Jest to teoria ,ktora ma swoje przewidywania wytyczajace perspektywy badawcze.Biologowie zajmujacy sie STE sa w stanie pokazac mechanizmy jakie leza u podstaw ewolucji biologicznej.Dostepnymi narzedziami sa w stanie testowac i potwiedzac zalozenia STE.STE w przeciwienstwie do koncepcji ID jest falsyfikowalna.A wiec STE spelnia WSZYSTKIE wymagania metodologiczne,a poza tym jest potwierdzona jak prawo grawitacji.Teorie Ewolucji potwierdzaja konkretne i powszechnie dostepne przytlaczajace dowody,a koncepcja ID opiera sie na slepej wierze.A slepa wiara jest tym na co nie ma dowodow.Niemniej Teoria Ewolucji nie jest wrogiem wiary religijnej-dopoty dopoki owa wiara nie przeprowadza inwazji na teren prawdziwej nauki,probujac zastapic ustalenia naukowcow prawdami wiary.Nie twierdzi- BOGA NAPEWNO NIE MA-a juz z pewnoscia nie podwaza ontologicznego przekonania, co do istnienia bostwa.TE co najwyzej zaklada,ze BOGA MOZE NIE BYC.Niemniej religianci pokroju p.Lewandowskiego, widzac jak ewolucjonizm jest potwierdzany w miare rozwoju wiedzy-i jak coraz bardziej tlumaczy nawet zawile zjawiska przyrodnicze-bez potrzeby odwolywania sie do idei kreacjonizmu-zaczynaja sie obawiac o swoja pozycje na rynku swiatopogladow, czuc ze stoja na niepewnym gruncie swoich przekonan religijnych.I stad chyba ta karykaturalno-teologiczna proba syntezy,majacej na celu pogodzenie prawdy naukowej z wiara religijna.No coz,nie wina to naukowcow,ze nic z tego co odkopano w ziemi,czy z tego co wynika z ustalen geologow i geofizykow nie pasuje do tych semickich mitow zawartych w Ksiedze Rodzaju. Jesli kreacjonisci chca miec jakies pretensje,to niech kieruja je osobiscie do Kreatora,a nie prawdziwej nauki-ze niby tak dziwnie wykreowal swiat,iz to co ustalili powyzej wymienieni fachowcy, zajmujacy sie badaniem historii swiata, jak ulal pasuje do przewidywan ewolucjonistow. No coz Kreator widac zlosliwie-w przeszlosci-np. nakreowal organizmow,ktorych istnienia moznaby sie obecnie spodziewac po dzialaniu ewolucji biologicznej.Widac chcial wyprobowac nasza wiare...



Cytat:Tak radykalne – i jak się dalej przekonamy: błędne – postawienie sprawy nie obejmuje zagadnienia teorii ewolucji. Można bowiem przyjąć, że teoria ewolucji była kierowana w swym procesie przez Boga.

Mozna,ale po co.Po to zeby p.Lewandowski i jemu podobni mieli gdzie wsadzic swojego Boga. Poki co STE dobrze tlumaczy zjawiska przyrodnicze i nie ma potrzeby odwolywania sie do bogow,czy dobrych wrozek,ktore ,jak ta z bajki o kopciuszku za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki przemieniala jaszczurki w konie a szczura w woznice.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#2
Jak zwykle may nie daje szans kreacjonistom a później się dziwi że nie chcą z nim dyskutować Język
Odpowiedz
#3
Maynard, jeśli krytykujesz tekst Lewandowskiego, to czy powiadomiłeś go o tym? Jeśli nie, proszę zrób to jak najszybciej i poinformuj o tym fakcie w niniejszym wątku.
Mateusz Banasik - Redaktor
Dlaczego podaję nazwisko?

***
Bohoh to chuja wart filozof
Ze schodów się zjebał na podłogę (by Bart Duży uśmiech)

***
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
Odpowiedz
#4
Bohoh napisał(a):Maynard, jeśli krytykujesz tekst Lewandowskiego, to czy powiadomiłeś go o tym? Jeśli nie, proszę zrób to jak najszybciej i poinformuj o tym fakcie w niniejszym wątku.


No przeciez napisalem, ze zamiescilem moj teks na ichnym katolickim Forum. Ponadto zalaczylem link. Poki co bez odzewu...
Wiesz kreacjonistyczni religianci dzialaja przewaznie na terenie laikow,a w najlepszym razie dyletantow,wiec nie licze na odzew.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#5
Maynard napisał(a):No przeciez napisalem, ze zamiescilem powyzszy teks na ichnym katolickim Forum.
Oj, przepraszam cię, musiałem czytać nieuważnie, mea culpa. :oops:

Cytat:Wiesz kreacjonistyczni religianci dzialaja przewaznie na terenie laikow,a w najlepszym razie dyletantow,wiec nie licze na odzew.
Wiem, oglądałem polemiki Lewandowskiego z Kellerem na Racjonaliście.pl; zresztą sam kiedyś z Lewandowskim gadałem, choć akurat nie o kreacjonizmie.

Pzdr.
Mateusz Banasik - Redaktor
Dlaczego podaję nazwisko?

***
Bohoh to chuja wart filozof
Ze schodów się zjebał na podłogę (by Bart Duży uśmiech)

***
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
Odpowiedz
#6
maynard-
Cytat:Wiesz kreacjonistyczni religianci dzialaja przewaznie na terenie laikow,a w najlepszym razie dyletantow,wiec nie licze na odzew.

Cytat:Wiem, oglądałem polemiki Lewandowskiego z Kellerem na Racjonaliście.pl; zresztą sam kiedyś z Lewandowskim gadałem, choć akurat nie o kreacjonizmie
.

Probowalem znalezc do Lewandowskiego jakiegos maila, co by go osobiscie zachecic do polemiki-ale bezskutecznie.Nie chce mi sie szperac po roznych religiandzkich Forach,wiec jesli z nim dyskutowales i byla to dyskusja mailowa daj prosze na niego jakies prywatne namiary.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#7
Wysłałem ci na priva.
Mateusz Banasik - Redaktor
Dlaczego podaję nazwisko?

***
Bohoh to chuja wart filozof
Ze schodów się zjebał na podłogę (by Bart Duży uśmiech)

***
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
Odpowiedz
#8
Bohoh napisał(a):Wysłałem ci na priva.

Oki dziex.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#9
Informuje Szanownych, i ewentualne zainteresowanych moja polemika z Janem Lewandowskim Listowiczow,iz Jan Lewandowski mi odpisal i dostal kolejna replike na swoje madrosci. Ponizej link do oryginalnej dyskusji, bardziej ponizej wklejam ja tutaj-

http://www.trinitarians.info/forum/viewt...?p=805#805

pzdr..

_____________________________________________________________

Witaj Janku Lewandowki-

Pozawalam sobie tykac, poniewaz Ty pierwszy przeszedles na Ty.

Wypacz, ale nie odniose sie do wszystkich Twoich zarzutow wobec mojej argumentacji, jak i STE i przejde do konkretow. Podziele ten kilometrowy post na kilka czesci, zeby wszystko mozna bylo dokladnie przedyskutowac.


Janek Lewandowski-
Cytat:Niektórzy racjonaliści i radykalni ateiści stawiają sprawę w ten oto sposób: wyjaśnienia religii odnośnie do stwarzania życia zdezaktualizowały się, bowiem nauka objaśniła już, skąd się wzięło życie.

maynard-

Cytat:Jesli chodzi o biogeneze to nie jest do konca jasne jak zachodzila abiogeneza. Niemniej od czasu Oparina wiemy juz duzo na ten temat.Abiogenetykom udalo sie powtorzyc w laboratorium wiele etapow abiogenezy i nie chodzi tu tylko o eksperymenty Millera. Np.Szostak w swoich eksperymetach uzyskal autokatalityczne blony-

Szostak JW, Bartel DP, Luisi PL. Synthesizing life. Nature,
(2001); 409:387-390
[/quote]

Cytat:Pierwsze błony komórkowe-

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3272

Janek Lewandowski-
Cytat:To nie jest opis procesu powstania życia.

Oczywiscie masz racje i zaznaczylem ten fakt na wstepie, piszac; nie wiadomo dokladnie jak zaszla abiogeneza, wiec nie rob zemnie demagoga tylko czytaj ze zrozumieniem.
Niemniej jest to doswiadczalnie stwierdzony, jeden z mozliwych do przyjecia etapow powstania zycia na drodze ewolucji chemicznej. Czy wy kreacjonisci potraficie pokazac choc jeden testowalny etap procesu kreacji zycia. Czy potraficie zaprezentowac model takiej kreacji. Nie, wiec kto tu jest bardziej naukowy, biorac nawet pod uwage fakt, ze nauka nie zna narazie wszyskich etapow ewolucji abiotycznej.

maynard-
Cytat:Szostak, stosujac czysto ewolucyjne mechanizmy uzyskal rybopolimeraze,ktora jak nazwa wskazuje jest RYBOZYMEM,a wiec potwierdza koncepcje Swiata RNA.

Janek Lewandowski-
Cytat:To także niczego nie dowodzi. RNA nie jest życiem. Ma co najwyżej cechy wirusa, co do którego wciąż nie udowodniono, że w ogóle może być uważany za życie.

Cytat:Malo tego, stosujac te same metody uzyskal jeszcze inne rybozymy-np. ryboligaze,ktore sa odpowiednikami dzisiejszych blalkowych enzymow wystepujacych w zywych organizmach. Pan Lewandowski, jak wiekszosc laikow, ma mizerne pojecie o tym co sie dzieje w prawdziwej nauce-dotyczacej ewolucjonizmu- i jakie sa jej ustalenia.



Znowu masz racje. Niemniej odkrycie mozliwosci autokatalitycznych kwasow nukleinowych wystepujacych w postaci rybozymow pozwala ominac niewygodny problem w postaci; co bylo pierwsze kura czy jajko. RNA, DNA czy bialka. A wiec ten wasz kreacjonistyczny zarzut wobec teorii ewolucji abiogenetycznej zostal sfalsyfikowany. Czy dalej nie widzisz postepu na polu nauki zajmujacej sie biogeneza. A moze niechcesz przyjac owego faktu do wiadomosci. No i jak wyzej; uzyskanie rybopolimerazy, na drodze czysto ewolucyjnych procesow jest nastepnym potwierdzeniem zalozen abiogenetykow zajmujacych sie koncepcja Swiata RNA.
Wlasnie sobie przypomnialem-namiary na literature dostarcze, ze biogenetycy uzyskali w swoich doswiadczeniach spontanicznie powstale lancuchy RNA-synteza zachodzila na minerale ilastym-skadajacych sie nawet z 30-dziestu rybonukleotydow. W powiazaniu z wczesniejszymi osiagnieciami Millera i Ogela- ten ostatni uzyskal w prawdopodobnych warunkach prebiotycznych nukleotydy purynowe i pirymidynowe,sa to wazne efekty doswiadczalne potwiedzajace koncepcje Swiata RNA. A wiec masz caly mozliwy do przyjecia ciag wydarzen prowadzacy do powstania zycia. Eksperymenty Millera-w ktorych uzyskano zasady azotowe, cukry wchodzace w sklad kwasow nukleinowych. Tamte doswiadczenia do ktorych dostarcze namiary-spontaniczne powstawanie dlugich lancuchow RNA.Szostak-czystoewolucyjnymi sposobami uzyskuje kilka istotnych rybozymow, ktore sa odpowiednikami kilku bardzo istotnych dla zycia enzymow wystepujacych obecnie w zywych organizmach. Szostak-uzyskuje w swoich doswiadczeniach blony autokatalityczne. Jakis wloch-juz nie pamietam jaki,ale dostarcze namiary na literature-polaczyl lancuchy polirybonukleinowe-sluzace za matryce- z tymi blonami dostarczyl enzymu odwrotnej transkryptazy-robiacego replikacje, wrzucil to do zawiesiny rybonukleotydow i robil replikacje. Pecherzyki skladajace sie z tych blon-wynalezionych przez Szostaka w miare powstawania replikowanego materialu, zaczynaly sie dzielic z ilosciowym podzialem zreplikowanego materialu do dwoch potomnych pechrzerzykow. Ilosc zreplikowanego matrialu byla rozdzielana do tych pecherzykow po rowno.
Poza tym jak wspomnialem Szostak uzyskal jeszcze kilka innych rybozymow czysto ewolucyjnymi metodami. W tym ryboligaze. Potrafi ona laczyc rozdzielone kwasy nukleinowe katalizujac wiazania cukrowo fosforowe. Uzyskal tez ryboegzonukleaze ,ktora potrafi ciac takie lancuchy. A wiec mamy tu-oprocz zdolnej do replikacji rybopolimerazy-kilka rybozymow, ktore moga stanowic element calego ryboreplisomu.. Czy dalej uwazasz,ze to jest nic. Jesli tak tos kompletny ignorant.



Wiecej opisow, przytaczajacych inne doswiadczenia popierajace zalozenia abiogenetykow znajdziesz w przytoczonej literaturze.

Dodam tylko jeszcze,ze dalem Ci namiar na dobry tekst Katarzyny Adamali o rybozymach, jakie dzisiaj wystepuja w zywych organizmach. Oj jest ich troche i pelnia rozne funkcje- z katalizowaniem wiazania peptydowego na rybosomach wlacznie. Jest to dowod popierajacy przeswiadczenie, ze pierwsze protobionty mogly sie skladac z samego RNA i blon tluszczowych-lipidowych. Za istnieniem takiego ryboorganizmu, ktory dal poczatek zyciu jakie obserwujemy obecnie, przemawiaja doswiadczenia wspomnianych fachowcow i inne konkretne fakty, ktore przytoczylem i ktore sa dostepne w literaturza na ktora dalem Ci namiary.

Janek Lewandowski-
Cytat:Propaganda, z której nic nie wynika. Same enzymy to w ogóle nie jest życie. Problem z tobą jest ten sam co z większością zindoktrynowanych ateuszy: powołujesz się na opis jakiegoś jednego elementu w całej układance życia i uważasz, że opisałeś całą układankę. To jest demagogia nie argumentacja.

Jak Ci wyzej wyjasnilem, wszystkie etapy abiogenezy nie sa jeszcze potwierdzone doswiadczeniami, niemniej wiele takich etapow juz potwierdzono i w miare rozwoju wiedzy bedzie sie potwierdzac nastepne. Wy kreacjonisci nie potwierdziliscie zadnego etapu swojej kreacji. I tym rozni sie nauka od wiary w kreacjonizm, i dlatego przegrywacie z nauka.
Jedyne co potraficie skutecznie robic to zerowac na niewiedzy prawdziwej nauki. Sami jednak nie prowadzicie zadnych powaznych badan naukowych poza-jak to napisal kiedys Karol Sabath-bezkutecznym poszukiwaniu Arki Noego.


maynard-
Cytat:Niestety,co sa w stanie dostrzec wszyscy doinformowani p. Lewandowski nie zadal sobie tego trudu,aby zapoznac sie z aktualnymi pogladami naukowymi dotyczacymi zagadnienia biogenezy i poprzestal na cytatach z dostepnej mu literatury popularnonaukowej, i w dodatku starej daty...ehh rece opadaja...


Janek Lewandowski-
Cytat:Trujesz. Większość dat tych publikacji jest nowa. To co podajesz jest w dużej mierze starsze od tego, lub z tego samego okresu, więc nie wiem o co ci chodzi.

Jesli chodzi o jakiekolwiek rozwazanie na temat mozliwych drog powstania zycia to przytoczyles jedynie quasi-modele proponowane
przez Richarda Dawkinsa. Jak pamietam pisal on o tym w dwoch ksiazkach- Samolubny gen i Slepy zegarmistrz. I na tych pozycjach sie skoncetrowalem,reszta to tylko wypowiedzi kontestatorow fachowcow, ktorzy zamias sie wziac do roboty potrafia tylko biadolic. Obie te pozycje Dawkinsa stanowia literature popularnonaukowa nie techniczna i obie sa starej daty. Jak pamietam Samolubny gen 1975 rok,Slepy zegarmistrz 1986. Zgadza sie.


maynard-
Cytat:Wykaz literatury potwierdzajacej zalozenia abiogenetykow-


Janek Lewandowski-
Cytat:Zamiast literatury przydałyby się empiryczne fakty.

Dostales empiryczne fakty,a ta literatura podaje dodatkowe. Moze najpierw bys sie z nia zapoznal,a pozniej dopiero biadolil.



Cytat:Hipoteryczna rola wlasciwosci autokatalitycznych kwasow
nukleinowych w procesie abiogenezy.

http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2004/123.pdf


Janek Lewandowski-
Cytat:"Hipotetyczna" - dobre.

Powninno byc teoretyczna, czasami fachowcy uzywaja nieadekwatnych terminow.



Janek Lewandowski-
Cytat:A ja polecam moją polemikę z tymi artykułami, ukazującą, że autor opiera się tu na wierze i naciągnięciach, zamiast na faktach:

http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006


Nie rozumiem jak Ty laik mozesz w fachowy sposob polemizowac z takim fachowcem jak tamten biolog. Czy naprawde dysponujesz az taka merytoryczna wiedza biologiczna ,ze smiesz sie stawiac takiemu Klapczynskiemu. No i poczytalem. Nie widze tam nic interesujacego, poza gaszczem niewybrednych pyskowek.Gdzie Ty tam zamiesciles jakis mertytoryczny tekst obalajacy wnioski Klapczynskiego, dotyczace faktow potwierdzajacych abiogeneze. Czys udowodnil np. nieistnienie rybozymow,czy to ,iz Szostak nie zsyntetyzowal zadnych blon autokatalitycznych. Swoja droga przejawiales iscie chrzescijanska postawe na tamtym forum nie ustepujac zaduzo swoim adwersarzom w tamtych agresywnych polemikach. No coz katolik tez czlowiek...


Janek Lewandowski-
Cytat:Mule, piszesz w kółko to samo, mimo iż czarno na białym wskazuje ci się jaki błąd logiczny robisz. Po prostu jetseś odporny na myślenie jak szkło na wodę.

http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006




maynard-
Cytat:Prawdziwa nauka bazuje na empirycznie stwierdzonych faktach,a nie artykulach wiary.


Janek Lewandowski-

Cytat:Kolejny mit. Empiryczne fakty nie mogą być podstawą żadnego poprawnego wnioskowania z formalnologicznego punktu widzenia. Implikacja może mieć nie tylko nieskończenie wiele przesłanek, ale też i same przesłanki nie gwarantują poprawności konkluzji. Fałszywe przesłanki mogą być podstawą poprawnej konkluzji i na odwrót.

Pseudofilozoficzny belkot plus naduzycie przez brak precyzji.


Janek Lewandowski-

Cytat:Żadne fakty nigdy nie dowiodą żadnej tezy, ponieważ każdy kolejny fakt może obalić wszystkie poprzednie, i aby tego uniknąć należy zebrać wszstkie fakty, co jest niemożliwe.

A jakie fakty potwierdzaja istnienie potwierdzaja istnienie Twojego Boga-Kreatora

I zgadzam sie ,ze STE nie wyjasnia wszystkich zjawisk przyrodniczych na swojej kanwie. No coz nie wszystko jeszcze zbadalismy, ale to co juz zbadalismy dowodzi,ze ;ewolucja biologiczna zaszla. Jesli STE nie moze tam czegos dzisiaj wyjasnic, nie znaczy,ze nie wyjasni w przyszlosci.Po prostu nie ma na to dowodow..Prawdziwa nauka juz niejednokrotnie miala takie problemy i na tych problemach zerowali pseudonaukowcy, probujacy wstawiac Boga Kreatora na obszary na ktore nauka jeszcze nie dotarla. Nauka jednak nie dezertwerowala i nie popelnila samobojstwa odwolujac sie to wyjasnien metafizycznych, no i nauka wygrala. Kreacjonisci dostali juz wiele naukowych odpowiedzi na swoje naiwne zarzuty-dotyczace TE ,ale jak wszyscy szarlatani i oszusci przesuwaja granice i wstawiaja swojego Kreatora na obszary nauce jeszcze nieznane. Prawdziwi naukowcy, korzystajac z wczesniejszego doswiadczenia nie zdezerteruja pod naciskiem atakow kreacjonistow, poniewasz fachowcy sa nieczuli na propagande. Wiec wszystko co pozostalo pseudonakowcom ,to dzialalnosc na terenie laikow.


maynard-
Cytat:Koncepcja ID jest intelektualnie pusta,jalowa poznawczo i z prawdziwa nauka nie ma nic wspolnego.Czasami mozna sie ubawic nad wnioskami wyznawcow ID.Panuje tam istna Wolna Amerykanka jesli idzie o poglady wyznawcow ID.Jedni mawiaja -ze to dobry Jahwe stworzyl swiat inni ,ze upadly aniol inni,ze Manitou,a jeszcze inni gotowi sa przyjac ,ze krasnoludki.


Janek Lewandowski-
Cytat:Bzdura. ID nie postuluje autora prokjektu. Jesteś ofiarą jakiejś racjonalistycznej propagandy a nie rzecznikiem tego co naprawdę twierdzi ID.


Oficjalnie rzecznicy ID nie przyznaja sie do zadnego konkretnego Kreatora, jesli wogole jakis Kreator moze byc konkretny,ale prywatnie kazdy ma swojego Kreatora. Ostatnio czytalem tekst M.Behego, gdzie twierdzil,iz chociaz oficjalnie ID nie mowi o jakims konkretnym Kreatorze-rozpatrujac mozliwosci roznych Kreatorow Behe wymienil wlasnie Jahwe , upadlego aniola i tak dalej-to on pospiesznie dodaje, ze tym konkretnym Kreatorem jest dla niego dobry Bog z Biblii.A wiec widzisz jaki tam panuje ekumeniczny balagan..he,he. A ty mi probujesz wmowic,ze ja ofiara racjonalistycznej propagandy....


maynard-
Cytat:Wyznawcy ID nie maja zadnego testowalnego modelu swojej kreacji swiata,a o posiadanie narzedzi dowodzacych istnienia Kreatora nawet nie ma co pytac.

Janek Lewandowski-
Cytat:Kolejna bzdura. Pieprzysz jak potłuczony, cóż, jesteś tylko ofiarą racjonalistycznego prania mózgu. Rzecznicy ID wielokrotnie podawali przypadki falsyfikujące ID (np. przypadkowe powstanie życia w laboratorium). Ciekawe co falsyfikuje TE. Nic, i tak zawsze się "wytłumaczy" wszelkie sprzeczne z tą teorią fakty.

Tak,tak-nawet jak wam prawdziwa nauka pokaze jak powstalo zycie, i nawet zaprowadzi do kaluzy, gdzie zobaczycie proces w akcji, to i tak wiekszosc z was powie,ze nie ma dowodow,iz to Kreator nie kierowal ta synteza zycia. No i jak nauka ma wam to przeswiadczenie sfalsyfikowac. Jak wspomnialem przesuwanie granic to wasza metoda. Kreacjonisci maja kilka metod dowodzenia swoich racji-polegaja one na psychofizycznym wykanczaniu biologow ewolucyjnych, poprzez zadawanie naiwnych pytan. Ignorowanie ustalonych faktow naukowych.Tlumienie prawdy przez szerzenie propagandy religijnej i generowanie mitomanskich zarzutow wokol Teorii Ewolucji.


maynard-
Cytat:Wiara w kreacjonizm zwlania od myslenia i poszukiwan prawdy naukowej,wiec nauka dala sobie spokoj z wiara.

Janek Lewandowski-
Cytat:Nie wiem, wiem natomiast, że wiara w TE sprawia, że gość przestaje myśleć i powiela już tylko propagandową papkę. Jesteś tego dobrym przykładem.

Nie ma czegos takiego jak wiara w TE .TE nie jest juz TE ,TE jest juz uznawana za prawo naukowe,fakt..

Ja Ci zaraz dam propagandowa papke, zaraz do tego dojdziemy....


maynard-

Cytat:Przeciwnie jest w przypadku STE.Jest to teoria ,ktora ma swoje przewidywania wytyczajace perspektywy badawcze.


Janek Lewandowski-
Cytat:Pustosłowie.


Nie to Ty poslugujesz sie pustoslowiem. Klamiesz i czynisz to w imie Boga. Dobrze wiesz,ze przewidywania TE elegancko pokrywaja sie z rzeczywistoscia jaka odkrywaja uczeni zajmujacy sie tymi sprawami. Dowodza tego galezie nauk o ktorych pisalem. Np. TE przewiduje,ze nie znajdzie sie szkieletu takiego pawiana w skalach od kambru do czwartrzedu. I co znalazl sie. A przeciez dobry Bog Kreator mogl wam dostarczyc takiego dowodu na nieslusznosc przewidywan ewolucjonistow.


maynard-
Cytat:Biologowie zajmujacy sie STE sa w stanie pokazac mechanizmy jakie leza u podstaw ewolucji biologicznej.


Janek Lewandowski-
Cytat:Wyznanie wiary, nic poza tym, żadnych faktów.


I tu Cie mam. Masz tu linka do tekstu potwierdzajacego przewidywanie,ze czysto neodarwinowskie mechanizmy, ktorych wystepowanie jest dawno dowiedzione, moga powodowac znaczne zmiany ewolucyjne. Tekst dotyczy doswiadczen potwierdzajacych ewolucje endosymbiozy. Podobne mechanizmy dzialaja w przypadku innych zjawisk ewolucyjnych, wiec tekst bedzie Ci sluzyl jako dobra ilustracja,ktora mozesz sobie odniesc i do innych przypadkow dzialania ewolucji biologicznej. No Janku Wisniewski wkraczamy na teren biologii, o bym nie musial zaspiewac; Janek Wisniewski padl...

A wic zapraszam do dyskusji i ostrzegam, to jest dopiero poczatek bolesci. Jak juz skonczymy z mechanizmami ewolucji i przykladami dzialania owej ewolucji w akcji-przejdziemy do antropogenezy. Do wiedzy na ten temat sie najbardziej poczuwam, i zobaczymy jak ustalenia antropologow fizycznych maja sie do semickich mitow o kreacji czlowieka z prochu ziemi 6000 lat temu. Zajmiemy sie tez paleontologia, modelami ewolucji roznych zjawisk. Pogadamy o specjacji...Zobaczysz, ze te rozne dziedziny potwierdzaja TE i to do bolu.

A TERAZ DO RZECZY-WKLEJAM TEKST I ZAPRASZAM DO RZETELNEJ KULTURALNEJ POLEMIKI-

Cytat:Link do tekstu biologa Lecha Trzeciaka bedacego odpowiedzia na zarzuty pewnego kreacjonisty i megatrolla-ktory swego czasu doprowadzil do rozkladu zycia na pl.sci.biologia,a dotyczacego zarzutow owego kreacjonisty wobec teorii endosymbiozy.POLECAM TEKST GORACO,jest to jeden z najciekawszych tekstow o ewolucji jakie znam z USENETU.Lech Trzeciak tam w techniczny sposob-techniczny nie popularnonaukowy-wykazuje ,ze ewolucja endosymbiozy rzeczywiscie miala miejsce.-


Lech Trzeciak
Teoria (i praktyka) endosymbiozy


Przypomnienie:
Według współczesnych koncepcji ewolucyjnych mitochondria i plastydy
wyewoluowały z pradawnych bakterii, które wniknęły do prakomórek i
obrały życie wewnątrzkomórkowych symbiontów. Ponieważ bakterie takie
miały zapewne (jak to bakterie) duże genomy, to coś się z nimi musiało
stać, bo genomy dzisiejszych plastydów i mitochondriów są malutkie. We
wcześniejszym liście (http://tinyurl.com/5h9hb) powołałem się na kilka
prostych eksperymentów, w których doświadczalnie udowodniono, że geny z
mitochondriów i plastydów uciekają do genomu jądrowego. Opisałem też
wyniki sekwencjonowania niektórych genomów, świadczące pośrednio o tym,
że do ucieczki genów z mitochondriów i plastydów dochodziło w każdym z
organizmów masowo i wielokrotnie. W kolejnym (http://tinyurl.com/6qmhw)
przypomniałem dwa chyba najstarsze eksperymenty na drożdżach, w których
stwierdzono możliwość uzyskania promotora eukariotycznego przez
sekwencję kodującą białko. Teraz przedstawię ten mechanizm bardziej
szczegółowo. Przypomnę jeszcze tylko, że w doświadczeniach tych
wykorzystano mutant genu URA2 odpowiadającego za syntezę uracylu i
wyglądającego mniej więcej tak:


{GAT} {CPS} {DHO ATC} <- domeny czynnościowe białka
pppGGGGGCCCCCCCCCCCCCCCDDDAAA <- symboliczna struktura genu
---------------------------> <- zakres transkrypcji
=========================> <- zakres translacji


Do genu tego naukowcy wprowadzili mutacje: dwa kodony stop w domenie GAT
(oznaczone #). W niektórych nowszych eksperymentach gen zawierał także
jeden dodatkowy nukleotyd w CPS, powodujący przesunięcie ramki odczytu
(oznaczone ^):


pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
---------------------------->
=>|


Drożdże ze zmutowanym genem rosły tylko wtedy, gdy do pożywki dodawano
uracylu. Chyba że w ich genomach doszło do jakichś zmian:


1. TRANSPOZON DOSTARCZA PROMOTORA I KODONU STARTOWEGO
=====================================================


Najczęstszą (ok. 2/3 wszystkich przypadków) i dość niespodziewaną zmianą
jest wstawienie transpozonu w gen URA2. Miejsce wstawienia znajduje się
przed sekwencją ATCazy, a za stop-kodonami i przesunięciem ramki - to
właśnie obserwowano w cytowanej w poprzednim moim liście pracy sprzed 20
lat (http://tinyurl.com/6qmhw). W eksperymentach opublikowanych w 1995
roku wstawienie transpozonu Ty1 w domenę CPS za kodonami stop i
frame-shift odpowiadało za reaktywację domeny ATC w 26 z 37
reaktywowanych szczepów drożdży; doliczono się w sumie co najmniej 7
różnych miejsc integracji


- (Roelants F, Potier S, Souciet JL, de Montigny J: Reactivation of the
ATCase domain of the URA2 gene complex: a positive selection method for
Ty insertions and chromosomal rearrangements in Saccharomyces
cerevisiae. Mol Gen Genet 1995 Mar 20; 246(6): 767-73. [niestety w sieci
dostępne tylko streszczenie: http://tinyurl.com/6xhoo])


Okazało się, że w tych przypadkach transpozon nie tylko dostarcza układu
promotorowego, ale także właściwego kodonu startowego w odpowiedniej ramce


- (Roelants F, Potier S, Souciet JL, de Montigny J: Delta sequence of
Ty1 transposon can initiate transcription of the distal part of the URA2
gene complex in Saccharomyces cerevisiae. FEMS Microbiol Lett 1997 Mar
1; 148(1): 69-74; [niestety dostępne tylko dla prenumeratorów;
streszczenie tu: http://tinyurl.com/639xl])


Transkrypcji i translacji ulega zatem tylko fragment genu kodujący
domenę ATCazy i poprzedzającą go domenę DHO-podobną - przedstawiam to
schematycznie (TTTTTTTTT oznacza transpozon):


pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
||
\||/
\/
pppG#G#GCCCCC^cccTTTTTTTTTCCCCCCCDDDAAA
------------------>
================>


Powstałe "kalekie" białko ATC ma ok. 20-krotnie niższą wydajność, niż
prawidłowe, ale to ewidentnie wystarcza drożdżom do przeżycia. Ten
mechanizm reaktywacji odtwarza tylko ATC - nie odtwarza zniszczonej
domeny CPSazy, bo to jest niepotrzebne: zastępują ją enzymy szlaku
argininy kodowane przez geny CPA1 i CPA2.


2. DELECJA KODONÓW STOP I FRAME-SHIFT
=====================================


Drugim możliwym mechanizmem reaktywacji jest wycięcie (delecja)
sekwencji zawierającej stop-kodony i frame-shift. Zdarzało się to
przeciętnie w co szóstym przypadku reaktywacji i przybierało jedną z
trzech postaci:


2a) DELECJA OBEJMUJE TYLKO KODONY STOP I FRAME-SHIFT


pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
|-delecja---|
||
\||/
\/
pppGCCCCCCCCDDDAAA
---------------->
==============>


Naturalna sekwencja promotorowa i kodon startowy w tym przypadku
pozostają. Oczywiście jeśli gen nie miał promotora, to mu to nie pomoże,
ale wspominam o tym, bo zaraz zobaczymy bardziej 'kreatywne' warianty
delecji


- (We wspomnianej wcześniej pracy ten wariant zdarzył się w 3 z 17
wykrytych przypadków reaktywacji (Exinger F, Lacroute F: Genetic
evidence for the creation of a reinitiation site by mutation inside the
yeast ura 2 gene. Mol Gen Genet 1979 May 23; 173(1): 109-13; niedostępne
w sieci, streszczenie tu: http://tinyurl.com/6xpw8).


- (Kilka przypadków takiej reaktywacji znaleźli też Roelants F, Potier
S, Souciet JL, de Montigny J: Reactivation of the ATCase domain of the
URA2 gene complex: a positive selection method for Ty insertions and
chromosomal rearrangements in Saccharomyces cerevisiae. Mol Gen Genet
1995 Mar 20; 246(6): 767-73. (niestety w sieci dostępne tylko
streszczenie: http://tinyurl.com/6xhoo);


- (Na 14 reaktywujących delecji stwierdzonych w kolejnej pracy większość
należała do tej grupy, dotyczyły one siedmiu różnych odcinków genu
(Welcker AJ, de Montigny J, Potier S, Souciet JL: Involvement of very
short DNA tandem repeats and the influence of the RAD52 gene on the
occurrence of deletions in Saccharomyces cerevisiae. Genetics 2000;
156(2): 549-557 [http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/2/549;
dostępne dla każdego bez ograniczeń i opłat])


2b) DELECJA USUWA ORYGINALNY PROMOTOR I KODON START


Dzięki temu nie dochodzi do transkrypcji całego genu, natomiast jakiś
nieustalony fragment ramki odczytu URA2 przejmuje rolę promotora i
startu transkrypcji, dzięki czemu pojawia się transkrypcja drugiej
połowy genu. Translacja nowego mRNA odbywa się z jakiegoś wewnętrznego
kodonu start, który najwidoczniej jest w tej samej ramce co oryginalny
kodon start, gdyż sekwencja DDDAAA jest zdekodowana prawidłowo. Piszę tu
"jakieś", bo nie zbadano, jakie' ale skoro jest efekt (transkrypcja i
translacja), to one muszą istnieć.


pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
|-delecja|
||
\||/
\/
CCCC^ccccccccCCDDDAAA
------------>
=======>


- Na 14 reaktywujących delecji stwierdzonych w kolejnej pracy kilka
należało do tej grupy (Welcker AJ, de Montigny J, Potier S, Souciet JL:
Involvement of very short DNA tandem repeats and the influence of the
RAD52 gene on the occurrence of deletions in Saccharomyces cerevisiae.
Genetics 2000; 156(2): 549-557
[http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/2/549; dostępne dla
każdego bez ograniczeń i opłat])


Warto zwrócić uwagę, że w tym przypadku do uzyskania promotora nie
trzeba było robić nic oprócz delecji - po prostu od czasu do czasu w
kombinacji nukleotydów w genach mogą się trafić sekwencje nadające się
na promotor, to czysty rachunek prawdopodobieństwa.


2c) DELECJA PROWADZI DO POWSTANIA FUZJI Z GENEM POPRZEDZAJĄCYM


Trzecia postać reaktywacji polega na usunięciu promotora i kodonu
startowego ORAZ całego genu poprzedzającego (TRK1) z wytworzeniem fuzji
z jeszcze wcześniej leżącym genem PBS2. W tym przypadku promotor i start
transkrypcji zapewnia PBS2, po czym zachodzi transkrypcja i translacja
fuzji PBS2-ATCaza, co można przedstawić schematycznie tak:


pppBBBBBBpppRRRRRRRpppG|G|GCCCCC^ccccccccccdddaaa
(PBS2) (TRK1) (URA2) {ATC}
|---region--delecji--------------|
||
\||/
\/
pppBBBCCCDDDAAA
------------->
===========>


Powstaje zatem białko fuzyjne - opisano to w pracy już powyżej cytowanej:


- (Welcker AJ, de Montigny J, Potier S, Souciet JL: Involvement of very
short DNA tandem repeats and the influence of the RAD52 gene on the
occurrence of deletions in Saccharomyces cerevisiae. Genetics 2000;
156(2): 549-557 [http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/2/549;
dostępne dla każdego bez ograniczeń i opłat]).


Mamy więc doświadczalne dowody na istnienie dwóch zjawisk niezwykle
istotnych dla ewolucji:
A) powstawają białka fuzyjne pełniące w organizmie pożyteczną rolę (w
tym przypadku fuzja PBS2-ACT)
B) występująca w tym procesie utrata genów (w tym przypadku części genu
URA2, części genu PBS2 i całego genu TRK1) nie zawsze jest śmiertelna
dla gospodarza


3. DUPLIKACJA CZĘŚCI GENU URA2 ZA ISTNIEJĄCY PROMOTOR
=====================================================


Mamy tu zduplikowanie części genu URA2 zawierającej kod ATCazy i
wstawienie go pod kontrolę istniejącego promotora eukariotycznego, z
konsekwencją w postaci wyłączenia genu wcześniej przez ten promotor
obsługiwanego. Mniej więcej co szósty znany przypadek reaktywacji URA2
przebiega w ten sposób.


- (opisano to najpierw tu: Bach ML, Roelants F, De Montigny J, Huang M,
Potier S, Souciet JL: Recovery of gene function by gene duplication in
Saccharomyces cerevisiae. Yeast 1995 Feb; 11(2): 169-77; [niedostępne w
sieci; streszczenie tu: http://tinyurl.com/6x3dh])


- (w innej pracy znaleziono 4 szczepy, które tą drogą odzyskały
aktywność ATCazy (Roelants F, Potier S, Souciet JL, de Montigny J:
Reactivation of the ATCase domain of the URA2 gene complex: a positive
selection method for Ty insertions and chromosomal rearrangements in
Saccharomyces cerevisiae. Mol Gen Genet 1995 Mar 20; 246(6): 767-73.
[niestety w sieci dostępne tylko streszczenie: http://tinyurl.com/6xhoo]);


W szczepach tych wstawiony fragment URA2 zawierający kod ATCazy miał
także ogon poli(A), co dość jednoznacznie sugeruje retroinsercję z
udziałem retrotranspozonu. Aby to potwierdzić, powtórzono eksperyment na
szczepie drożdży z podwyższoną aktywnością retrotranspozonu Ty1 i
uzyskano 27 szczepów, które odzyskały aktywność ATCazy poprzez
duplikację fragmentu genu, odzyskanego z mRNA.


- (Schacherer J, Tourrette Y, Souciet JL, Potier S, De Montigny J:
Recovery of a function involving gene duplication by retroposition in
Saccharomyces cerevisiae. Genome Res 2004 Jul; 14(7): 1291-7
[http://www.genome.org/cgi/content/full/14/7/1291; dostępne dla
wszystkich bez ograniczeń i bezpłatnie])


4. WIELKIE DUPLIKACJE (Z POWSTANIEM FUZJI)
==========================================


To już nie dotyczy przykładu z reaktywacją URE2, ale jest również ważne
jako dowód na faktyczne zachodzenie procesów niezbędnych do ewolucji
endosymbiontów. W szczepie drożdży wywołano delecję genu RPL20A
kodującego białko rybosomalne, co spowodowało wydłużenie czasu podziału
z 1.5h do 3h. Gen ten ma w genomie krewniaka, RPL20B, który koduje
niemal identyczne białko. Jeśli do drożdży wprowadzić dodatkową kopię
RPL20B, tempo podziałów zostaje przywrócone. Badaczy interesowało, czy
zduplikowanie RPL20B może zajść samoistnie.


Wzięto zatem 100 klonów szczepu zmutowanego (bez RPL20A) i pasażowano,
obserwując tempo podziałów. Po 80 generacjach 83 ze 100 klonów były
zdominowane przez nowe mutanty wykazujące przyspieszony wzrost. Częstość
takich mutacji wyliczono na ok. 1:10^10 na komórkę_x_podział (w
eksperymencie tym nie stosowano żadnych środków zwiększających tempo
mutacji).


Większość mutacji polegała na dużych duplikacjach: w 42 przypadkach
dotyczyły części chromosomu XV zawierającego RPP20B, w 22 - całego
chromosomu XV. Warto zwrócić uwagę, że region duplikowany obejmował
wiele genów, największa stwierdzona liczba to 327. W 3 przypadkach
stwierdzono, że w procesie duplikacji doszło do powstania fuzji dwóch
genów zachowującej układ promotorowy jednego i ciągłość ramki odczytu
obu genów w fuzji.


- (Koszul R, Caburet S, Dujon B, Fischer G: Eucaryotic genome evolution
through the spontaneous duplication of large chromosomal segments. EMBO
J 2004 Jan 14; 23(1): 234-43.
[http://embojournal.npgjournals.com/cgi/c.../23/1/234; dostępne
dla wszystkich bez ograniczeń i bezpłatnie])
----------------------------------------------------------------------------------


Inne fakty potwierdzajace slusznisc teorii endosymbizy-Z POKREWNEJ DYSKUSJI LECHA TRZECIAKA ZE WSPOMNIANYM KREACJONISTA-


Podałem namiary na niezłe i ogólnie dostępne (!) przeglądówki na ten
temat. W nich są odnośniki do kolejnych
artykułów, jeśli brakowałoby ci szczegółów. Gdybyś rzeczywiście je
przeczytał, to znalazłbyś:


- namiar na pracę z Nature sprzed piętnastu lat (Thorsness PE, Fox TD:
Escape of DNA from mitochondria to the nucleus in Saccharomyces
cerevisiae. Nature 1990 Jul 26; 346(6282): 376-9), w której autorzy
doświadczalnie określili prawdopodobieństwo ucieczki genu z
mitochondrium drożdżowego - wynosiło ono 1:50000 na komórkę_x_generację.
Dla ułatwienia dalszych wyliczeń prawdopodobieństwa podam, że po 16
generacjach z 1 komórki robi się 65536. Dowiedz się, ile trwa podział u
drożdży i napisz wszystkim tu na listę, ile trwa wygenerowanie tych
65636 komórek z jednej wyjściowej, żeby wiedzieli, ile czasu trzeba na
ucieczkę genu z mitochondrium.


- namiar na pracę z Nature z 2003 roku (Huang CY, Ayliffe MA, Timmis JN:
Direct measurement of the transfer rate of chloroplast DNA into the
nucleus. Nature 2003 Mar 6; 422(6927): 72-6), w której wykazano na
roślinach zbliżone tempo transferu genu z genomu plastydowego do
jądrowego (1:17000 ziaren pyłku).


- namiar na podobną pracę z PNAS (Stegemann S, Hartmann S, Ruf S, Bock
R: High-frequency gene transfer from the chloroplast genome to the
nucleus. Proc Natl Acad Sci U S A 2003 Jul 22; 100(15): 8828-33
[http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/15/8828], dostępne dla
wszystkich za darmo) gdzie badając transfer w komórkach liści określono
jego częstość na 1:5000000 (5 mln). Polecam też gorąco komentarz
[http://www.pnas.org/cgi/reprint/100/15/8612]



Tak wysoka częstość transferu jest dobrym wytłumaczeniem faktu, że w
genomach wielu współczesnych organizmów znajdujemy długie fragmenty
genomów ich byłych endosymbiontów, mitochondriów i plastydów.


- Na przykład w zsekwencjonowanym chromosomie 10 ryżu mamy wstawiony
fragment chloroplastowego DNA długości 33000 nukleotydów, a nieco dalej
wstawiony NIEMAL CAŁY genom chloroplastowy, 131000 nukleotydów, poza tym
jest tam jeszcze 26 krótkich fragmentów DNA chloroplastowego i 57
fragmentów DNA mitochondrialnego, choć w mniejszych kawałkach, max. 2552
nukleotydy: Rice Chromosome 10 Sequencing Consortium: In-depth view of
structure, activity, and evolution of rice chromosome 10. Science 2003
Jun 6; 300(5625): 1566-9. (niedostępne bezpośrednio, ale dostępne przez
[http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/15/8612#REF13]). Najwidoczniej
do wstawiania genomu chloroplastowego (i mitochondrialnego) dochodziło w
ryżu wielokrotnie. Wyjaśnij mi teraz, jaki by to miało sens na gruncie
teorii 'inteligentnego' projektu.


- Nawiasem mówiąc przypomina to transfer części genomu prawdziwego
współczesnego owadziego endosymbionta Wolbachia, o którym pisałem.


- Dla odmiany na chromosomie 2 rzodkiewnika (Arabidopsis thaliana) jest
wstawiony CAŁY genom mitochondrialny, a nawet więcej, bo Z DUPLIKACJAMI
:-) (Stupar RM, Lilly JW, Town CD, Cheng Z, Kaul S, Buell CR, Jiang J:
Complex mtDNA constitutes an approximate 620-kb insertion on Arabidopsis
thaliana chromosome 2: implication of potential sequencing errors caused
by large-unit repeats. Proc Natl Acad Sci U S A. 2001 Apr 24; 98(9):
5099-103 [http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/9/5099] dostępne za
darmo dla każdego)


- w jądrowym genomie człowieka jest 59 kawałków mitochondrialnego DNA
mierzących powyżej 2000 nukleotydów każdy. Ponieważ ludzkie mt DNA ma
ok. 17000 nukleotydów, te kawałki o łącznej długości 280000 nukleotydów
zapewniają mnóstwo duplikatów genów mitochondrialnych siedzących w
genomie człowieka i czekających na szansę podczepienia do jakiejś
sekwencji sygnałowej. Najdłuższy kawałek mierzy 14600 nukleotydów, to
prawie cały genom mitochondrialny (Mourier T, Hansen AJ, Willerslev E,
Arctander P: The Human Genome Project reveals a continuous transfer of
large mitochondrial fragments to the nucleus. Mol Biol Evol 2001 Sep;
18(9): 1833-7 [http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/18/9/1833]
dostępne za darmo dla wszystkich).


Kolejne publikacje, gdzie znajdziesz dalsze wyjaśnienia, to:


- Martin W, Herrmann RG: Gene transfer from organelles to the nucleus:
how much, what happens, and Why? Plant Physiol 1998 Sep; 118(1): 9-17
[http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/118/1/9] (dostępne dla
wszystkich za darmo)


- Berg OG, Kurland CG: Why mitochondrial genes are most often found in
nuclei. Mol Biol Evol 2000 Jun; 17(6): 951-61
[http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/17/6/951] (dostępne dla
wszystkich za darmo)



Z tymi danymi dobrze współgrają te, że mitochondria różnych organizmów
zawierają różnie liczną dawkę genów. Przy czym istnieje pewna wspólna
pula niemal stu genów, z której w różnych organizmach w mitochondriach
pozostało od kilku do kilkudziesięciu.




maynard-

Cytat:Dostepnymi narzedziami sa w stanie testowac i potwiedzac zalozenia STE.


Janek Lewandowski-
Cytat:Pustosłowie i propaganda bez żadnych konkretów. W dyskusji http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006 pokazałem, że takie deklaracje są bez zupełnego pokrycia.


Ja sobie poczytam te Twoje teksty,a Ty tymczasem analizuj tekst Leszka Trzeciaka. Zagladaj pod podane przez niego linki i glowkuj jak tu obalic te fakty przemawiajace za prawdziwoscia ewolucjonizmu ,czy dopasowac owe fakty do wlasnej wiary religijnej..he,he..O tych mechanizmach ewolucji-ze niby nie istnieja, to tak dowaliles do pieca,ze powinienem Cie zmieszac z blotem jako przeoszusta,ale zdaje sobie sprawe zes laik i w dodatku produkt indoktrynacji religijnej. Innymi slowy sprobuje Cie zyczliwie oswiecic..


maynard-
Cytat:STE w przeciwienstwie do koncepcji ID jest falsyfikowalna.


Janek Lewandowski-
Cytat:Pokaż jeden fakt falsyfikujący TE.

NIE MA FAKTU FALSYFIKUJACEGO TE, BO TO TEORIA PRAWDZIWA..
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#10
Lewandowski odeslal mnie do swoich dyskusji na racjonalistach, o czym mozna poczytac w mojej z nim dyskusji. Zajrzalem tam i probowalem analizowac tamte polemiki,ktore sa w rzeczywistosci gaszczem niewybrednych pyskowek. Janek Lewandowski nie ustepowal adwersarzom w doborze slow, przejawiajac tym samym iscie chrzescijanska postawe..hahahahaha.

Jan Lewandowski-
Cytat:Mule, piszesz w kółko to samo, mimo iż czarno na białym wskazuje ci się jaki błąd logiczny robisz. Po prostu jetseś odporny na myślenie jak szkło na wodę.

http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#11
maynard pokaż mu gdzie raki zimują :] Powodzenia!
Odpowiedz
#12
may jesteś zboczony perwersie ty biologiczny ty Duży uśmiech
Jeśli boga nie ma to dzięki bogu! Jeśli zaś bóg istnieje to broń nas panie boże! Oczko
gg-2636495
Odpowiedz
#13
Dalsza dyskusja z Janem Lewandowskim. Na poczatek moj komentarz skierowany do Janka Lewandowskiego,ktory mam nadzieje wszystko wyjasni. Ponizej dyskusja Lewandowskiego z moja osoba. Ocencie sami jaki poziom argumentacji ma Janek Lewandowki

___________________________________________________________


Witaj Janku Lewandowki.

Wiesz jestes jeszcze jednym przykladem niereformowalnego kreacjonisty,ale Twoj post jest wybitnym przykladen ignorancji czerpiacej swe sily z nieuctwa. Juz pomine twoje niemal calkowite niezrozumienie zjawisk biologicznych i jak one sie maja do TE ,ktora z takich zjawisk czerpie calymi garsciami. Juz nawet Ci nie bede wytykal wpadek polegajacych na myleniu rybosomow z rybozymami,czy ryboorganizmu z ryboreplisomem.Czy w koncu zeby twierdzic,ze jacys tam biologowie sa przekonani ze w pierwotnych formach zycia nie bylo RNA.Akurat jest odwrotnie obecnie wiekszosc biologow jest przekonana,ze wszystko sie zaczlo od RNA.Nie wiem skad Ty czerpiesz takie rewelacje, chyba na jakiejs katechezie o tym uslyszales. Twoje tandemowe i tandetne komentarze do tekstu Leszka Trzeciaka sa wrecz irytujace. Jak mozna pogladowe lopatologiczne wykresy opisujace budowe genu i pokazujace jak konkretne mutacje roznych rodzajow, oraz dzialalnosc transpozonow powodowaly zmiany ewolucyjne nazywac; tajemniczymi znakami,czy jak tam to nazwales. Ty po prostu nie zrozumiales tego tekstu. Zrodla naukowe do ktorych odnosil Trzeciak nazywasz zapchajdziura robiaca sztuczny tlum. A przeanalizowales je chociaz. Nie, poniewaz ja jestem przyrodnikiem i analiza tych materoalow zajela mi dwa tygodnie z kawalkiem a tobie laikowi godzine z kawalkiem. Toz Ty onibus,albo cudu od Boga doswiadczyles. Zarzucasz mi,ze zmieniam temat z tego dotyczacego biogenezy na dotyczacy innych etapow ewolucji. Najpierw Ci powiem,ze to Ty sprowokowales temat o ewolucji biologicznej klamliwie-a wlasciwie w wyniku nieuctwa-twierdzac,ze nie sa znane zadne mechanizmy ewolucji. Dostales konkretny empirycznie potwierdzony przyklad dzialania ewolucji neodarwinowskiej w akcji,ale Ciebie to nie przekonalo-powod niezrozumienie tematu. Zaczeles utyskiwac,ze tamte zmiany nie dowodza ewolucji od protobionta do czlowieka, i ze nie dowodza przeksztalcania jednych organizmow w inne. Czlowieku teren ewolucjonizmu jest ogromny i ja nie jestem w stanie przekazac Ci calej tej wiedzy w jednym czy dwoch postach. Zwlaszcza,ze sie nie chcesz uczyc i jestes agresywnym powodowanym ideologicznie ignorantem. Pisalem,ze nawiazemy pozniej do innych tematow zwiazanych z ewolucja,poki co chcialem przeanalizowac teorie ewolucji endosymbiozy. To bardzo wazny etap w powstawaniu eukariontow,a wiec -wbrew Twoim opiniom-wazny etap w historii ewolucji biologicznej. Musisz tez nauczyc sie odrozniac terminy-ewolucja chemiczna od ewolucji biologicznej. Wszystko wrzucasz do jednego worka i to Ci przeszkadza zrozumiec pewne sprawy.


W tekscie Leszka Trzeciaka sa np. naukowo dowiedzione opisy nabywania promotora przez niektore geny i konkretne mechanizmy powodujace te procesy,oj Janku Lewandowski,zebyc mial na swoim koncie choc minimalna wiedze z dziedziny genetyki potrafilbys zauwazyc jak wielki to przelom w potwierdzaniu neodarwinizmu....

Ale ja Ci moge to wszystko wyjasnic,oswiecic po prostu wystarczy zadawac uprzejme pytania. Maynard wcale nie twierdzi,ze Janek Lewandowski musi sie znac na biologii ewolucyjnej,wiec niech Janek Lewandowski przestanie pluc jadem jak osaczona kobra i zacznie konstrukrywnie dyskutowac.

Chwalisz sie butnie ,ze cos tam wykazales w swoich licznych dyskusjach. Jesli te dyskusje wygladaly jak ta z moja osoba to tylko wspolczuc Twoim adwersarzom.
No coz pochlebiaj sobie dalej jesli Cie to dowartosciuje biedaku...

Oczywiscie-jak juz zasugerowalem- jestem zdecydowany kontynuowac z Toba dalsza dyskusje pod warunkiem,ze zmienisz do niej stosunek. Zaczniesz sie przykladac do analizy materialow do jakich odsylam i merytorycznie do nich odnosic. Przestaniesz zamieniac merytoryczna argumentacje na ataki personalne i okazac troche pokory polegajacej na zadawaniu pytan w temacie o ktorym nie masz zielonego pojecia. Fachowcy zawsze tlumacza laikom,ze trzeba byc biologiem zeby sie kompetentnie wypowiadac na temat TE. I ty jestes tego najlepszym przykladem.
Wiec Janku Lewandowski-przestan kreslic trudne posty na kolanie udajac madrzejszego niz jestes i przyloz sie w koncu do naszej dyskusji.



No i poczytalem tez te dyskusje z racjonalisty. Nie widze tam nic interesujacego, poza gaszczem niewybrednych pyskowek.Gdzie Ty tam zamiesciles jakis mertytoryczny tekst obalajacy wnioski Klapczynskiego, dotyczace faktow potwierdzajacych abiogeneze. Czys udowodnil np. nieistnienie rybozymow,czy to ,iz Szostak nie zsyntetyzowal zadnych blon autokatalitycznych. Swoja droga przejawiales iscie chrzescijanska postawe na tamtym forum nie ustepujac zaduzo swoim adwersarzom w tamtych agresywnych polemikach. No coz katolik tez czlowiek...


Post zatrzymuje sobie na pamiatke, wybitny przyklad potwierdzajacy poziom argumentacji reprezentowany przez kreacjoniste.



Janek Lewandowski-
Cytat:Mule, piszesz w kółko to samo, mimo iż czarno na białym wskazuje ci się jaki błąd logiczny robisz. Po prostu jetseś odporny na myślenie jak szkło na wodę.

http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006


Janek Lewandowski- Cytat:
Cytat:To nie jest opis procesu powstania życia.



Oczywiscie masz racje i zaznaczylem ten fakt na wstepie, piszac; nie wiadomo dokladnie jak zaszla abiogeneza, wiec nie rob zemnie demagoga tylko czytaj ze zrozumieniem. [/quote]

A zatem nie wiesz jak to powstało, nie masz zatem żadnych empirycznych dowodów na swe tezy. Jedynie gdybasz i wyznajesz swą wiarę.

Cytat:Niemniej jest to doswiadczalnie stwierdzony, jeden z mozliwych do przyjecia jeden z etapow powstania zycia na drodze ewolucji chemicznej.

"Jeden z etapów" - dobre. Gdybanie, iż akurat tak "mogło być" w jednym ogniwie jednego wielkiego łańcucha domysłów. Czyli nadal nie przedstawiłeś żadnego dowodu, choć twierdziłeś, że wszystko tu jest już udowodnione.

Cytat:Czy wy kreacjonisci potraficie pokazac choc jeden testowalny etap procesu kreacji zycia. Czy potraficie zaprezentowac model takiej kreacji. Nie, wiec kto tu jest bardziej naukowy, biorac nawet pod uwage fakt, ze nauka nie zna narazie wszyskich etapow ewolucji abiotycznej.

Nie odwracaj kota ogonem. Skoro twierdzicie, że macie coś więcej niż kreacjoniści, to to przedstaw. Ja zbyt dobrze znam już waszą papkę indoktrynacyjną i sposoby sofistycznego argumentowania, że wiem, iż nie macie nic więcej. Tylko wiarę. Ukaże to ta dyskusja, a także ukazały to dyskusje z wieloma więcej racjonalistami, do jakich odsyłałem wyżej. Może przeczytaj te dyskusje, żeby oszczędzić sobie takiej samej porażki, bo zapewniam cię, że poproszony o dowody użyjesz tylko takiej samej papki sofistycznej i swych wyznań wiary, zamiast nich. A ja bezlitośnie ukażę po raz kolejny, że poza ściemnianiem, odwracaniem z braku laku kota ogonem na to w co wierzą kracjoniści i zasłanianiem się pseudobiologicznymi wywodami nie na temat nie przedstawisz nic więcej.


Cytat:maynard-
Cytat:
Szostak, stosujac czysto ewolucyjne mechanizmy uzyskal rybopolimeraze,ktora jak nazwa wskazuje jest RYBOZYMEM,a wiec potwierdza koncepcje Swiata RNA.


Janek Lewandowski-
Cytat:
To także niczego nie dowodzi. RNA nie jest życiem. Ma co najwyżej cechy wirusa, co do którego wciąż nie udowodniono, że w ogóle może być uważany za życie.


Cytat:
Malo tego, stosujac te same metody uzyskal jeszcze inne rybozymy-np. ryboligaze,ktore sa odpowiednikami dzisiejszych blalkowych enzymow wystepujacych w zywych organizmach. Pan Lewandowski, jak wiekszosc laikow, ma mizerne pojecie o tym co sie dzieje w prawdziwej nauce-dotyczacej ewolucjonizmu- i jakie sa jej ustalenia.


Znowu masz racje. Niemniej odkrycie mozliwosci autokatalitycznych kwasow nukleinowych wystepujacych w postaci rybozymow pozwala ominac niewygodny problem w postaci; co bylo pierwsze kura czy jajko. RNA, DNA czy bialka.

Rozwiązanie tego problemu nadal nie jest dowodem na nic, co roszczą sobie ewolucjoniści. Ci zaś twierdzą, że życie powstało przypadkowo aż do czlowieka. Ściemnianie o RNA nie jest w żadnym wypadku empirycznym dowodem na tę tezę.

Cytat:A wiec ten wasz kreacjonistyczny zarzut wobec teorii ewolucji abiogenetycznej zostal sfalsyfikowany. Czy dalej nie widzisz postepu na polu nauki zajmujacej sie biogeneza.

Poza hipotezami nie przedstawiłeś żadnego postępu w empirycznym wyjaśnieniu tej kwestii. Nadal zero dowodów. Czyli jest dokładnie tak jak podawały cytaty z mojego tekstu, na który jak Filip z Konopii napadłeś.

Cytat:A moze niechcesz przyjac owego faktu do wiadomosci.



Mogę przyjąć. Nie jest to żaden dowód na TE ani na biogenezę. Już zaczynasz ściemniać za pomocą pisania nie na temat.

Cytat:No i jak wyzej; uzyskanie rybopolimerazy, na drodze czysto ewolucyjnych procesow jest nastepnym potwierdzeniem zalozen abiogenetykow zajmujacych sie koncepcja Swiata RNA. Wlasnie sobie przypomnialem-namiary na literature dostarcze, ze biogenetycy uzyskali w swoich doswiadczeniach spontanicznie powstale lancuchy RNA-synteza zachodzila na minerale ilastym-skadajacych sie nawet z 30-dziestu rybonukleotydow. W powiazaniu z wczesniejszymi osiagnieciami Millera i Ogela- ten ostatni uzyskal w prawdopodobnych warunkach prebiotycznych nukleotydy purynowe i pirymidynowe,sa to wazne efekty doswiadczalne potwiedzajace koncepcje Swiata RNA. A wiec masz caly mozliwy do przyjecia ciag wydarzen prowadzacy do powstania zycia.


Nie jest to żaden dowód na biogenezę, bo RNA nie jest życiem. Pełni jedynie pewną powielającą funkcję w już znanym nam życiu. Przy pierwotnej formie życia w ogóle mogło go nawet nie być, z czym zgadza się wielu biologów. Czyli jest tak jak pisałem: wyjaśniłeś jeden z elementów układanki, zamiast w ogóle dowieść, że cała układanka złożyła się tak a nie inaczej. Czyli nie dowiodłeś tak naprawdę nic. Przedstawiłeś jedynie swe wyznania wiary.



Cytat:Eksperymenty Millera-w ktorych uzyskano zasady azotowe, cukry wchodzace w sklad kwasow nukleinowych. Tamte doswiadczenia do ktorych dostarcze namiary-spontaniczne powstawanie dlugich lancuchow RNA.Szostak-czystoewolucyjnymi sposobami uzyskuje kilka istotnych rybozymow, ktore sa odpowiednikami kilku bardzo istotnych dla zycia enzymow wystepujacych obecnie w zywych organizmach.

Demagogii zamiast dowodów ciąg dalszy. Same enzymy to też nie życie. Pewnie niedługo Szostak udowodni powstanie wody w jakiejś bańce i też będzie to pewnie dla ciebie "dowód" na samorzutne powstanie życia, skoro woda, tak jak te enyzmy jest też składnikiem życia. Propaganda zamiast jakichkolwiek dowodów na biogenezę.


Cytat:Szostak-uzyskuje w swoich doswiadczeniach blony autokatalityczne. Jakis wloch-juz nie pamietam jaki,ale dostarcze namiary na literature-laczy lancuchy nukleinowe-sluzace za matryce- z tymi blonami dostarcza enzymu odwrotnej transkryptacy robiacego replikacje, wrzuca to do zawiesiny rybonukleotydow i robi replikacje. Pecherzyki skladajace sie z tych blon wynalezionych przez Szostaka w miare powstawania replikowanego materialu, zaczynaja sie dzielic z ilosciowym podzialem zreplikowanego materialu do dwoch potomnych pechrzerzykow. Ilosc zreplikowanego matrialu byla rozdzielana do tych pecherzykow po rowno.

Te pęcherzyki to nie życie, nie dowodzi to zatem żadnej przypadkowej biogenezy. Innymi slowy - ściemniasz i tyle.

Cytat:Poza tym jak wspomnialem Szostak uzyskal jeszcze kilka innych rybozymow czysto ewolucyjnymi metodami. W tym ryboligaze. Potrafi ona laczyc rozdzielone kwasy nukleinowe katalizujac wiazania cukrowo fosforowe. Uzyskal tez ryboegzonukleaze ,ktora potrafi ciac takie lancuchy. A wiec mamy tu-oprocz zdolnej do replikacji rybopolimerazy-kilka rybozymow, ktore moga stanowic element calego ryboreplisomu.. Czy dalej uwazasz,ze to jest nic. Jesli tak tos kompletny ignorant.



Nie jestem żaden ignorant, tylko ty jesteś proagandzista. Jeśli to są dla ciebie "dowody", to szkoda gadać. To co podałeś w żadnym wypadku nie dowodzi biogenzy (nie mówiąc już o udowodnieniu TE), co najwyżej dowodzi powstawania kilku składników komórki. Nadal propaganda, zamiast jakichkowliek dowodów na przypadkową biogenezę i TE.

Cytat:Wiecej opisow, przytaczajacych inne doswiadczenia popierajace zalozenia abiogenetykow znajdziesz w przytoczonej literaturze.


Pustosłowie i odsyłanie do autorytetu zamiast argumentów, co jest zwykłym błędem logicznym Argumentum ad Verecundiam.

Cytat:Dodam tylko jeszcze,ze dalem Ci namiar na dobry tekst Katarzyny Adamali o rybozymach, jakie dzisiaj wystepuja w zywych organizmach. Oj jest ich troche i pelnia rozne funkcje- z katalizowaniem wiazania peptydowego na rybosomach wlacznie. Jest to dowod popierajacy przeswiadczenie, ze pierwsze protobionty mogly sie skladac z samego RNA i blon tluszczowych-lipidowych.

Szkoda, że nie dowodzi to jednak ani trochę przypadkowej biogenezy.

Cytat:Za istnieniem takiego ryboorganizmu, ktory dal poczatek zyciu jakie obserwujemy obecnie, przemawiaja doswiadczenia wspomnianych fachowcow i inne konkretne fakty, ktore przytoczylem i ktore sa dostepne w literaturza na ktora dalem Ci namiary.


Nie przytoczyłeś żadnego faktu, z którego wynikałoby, że jakiś ryboorganizm dał początek życiu. Przytoczyłeś jednynie opis procesu ich uzyskiwania wraz z samym założeniem, że dały one początek życiu, co jest już czymś kompletnie innym, a zatem żadnym dowodem na twe tezy postulujące przypadkową biogenezę i TE.

Cytat:Janek Lewandowski-
Cytat:
Propaganda, z której nic nie wynika. Same enzymy to w ogóle nie jest życie. Problem z tobą jest ten sam co z większością zindoktrynowanych ateuszy: powołujesz się na opis jakiegoś jednego elementu w całej układance życia i uważasz, że opisałeś całą układankę. To jest demagogia nie argumentacja.


Jak Ci wyzej wyjasnilem, wszystkie etapy abiogenezy nie sa jeszcze potwierdzone doswiadczeniami,


A zatem zamiast faktów i dowodów masz tylko wiarę w tej kwestii. No i powoli zaczynamy dochodzić do sedna.


Cytat:niemniej wiele takich etapow juz potwierdzono

Nie wskazałeś żadnej "wielości", jedynie parę suchych faktów o ryboorganizmach. Nic, opis jednego małego wycinka w tym morzu bogactwa życia, nic więcej. Nie jest to żaden dowód na nic, poza tym, że ryboorganizmy zachowują się tak a nie inaczej.

Cytat:i w miare rozwoju wiedzy bedzie sie potwierdzac nastepne.

Znów wyznanie wiary i błąd logiczny Argument to the Future za jednym razem, wcale tego nie wiadomo, może się natomiast okazać, że odkryje się coś co zaprzeczy dotychczasowym ustaleniom w tej kwestii. W nauce non stop tak jest, ciagłe błądzenie.


Cytat:Wy kreacjonisci nie potwierdziliscie zadnego etapu swojej kreacji. I tym rozni sie nauka od wiary w kreacjonizm, i dlatego przegrywacie z nauka.


Szkoda, że jedynie w waszych deklaracjach.


Cytat:Jedyne co potraficie skutecznie robic to zerowac na niewiedzy prawdziwej nauki. Sami jednak nie prowadzicie zadnych powaznych badan naukowych poza-jak to napisal kiedys Karol Sabath-bezkutecznym poszukiwaniu Arki Noego.

Odwracanie kota ogonem. Błąd logiczny tu quoque.


Cytat:maynard-
Cytat:
Niestety,co sa w stanie dostrzec wszyscy doinformowani p. Lewandowski nie zadal sobie tego trudu,aby zapoznac sie z aktualnymi pogladami naukowymi dotyczacymi zagadnienia biogenezy i poprzestal na cytatach z dostepnej mu literatury popularnonaukowej, i w dodatku starej daty...ehh rece opadaja...



Janek Lewandowski-
Cytat:
Trujesz. Większość dat tych publikacji jest nowa. To co podajesz jest w dużej mierze starsze od tego, lub z tego samego okresu, więc nie wiem o co ci chodzi.


Jesli chodzi o jakiekolwiek rozwazanie na temat mozliwych drog powstania zycia to przytoczyles jedynie quasi-modele proponowane
przez Richarda Dawkinsa. Jak pamietam pisal on o tym w dwoch ksiazkach- Samolubny gen i Slepy zegarmistrz. I na tych pozycjach sie skoncetrowalem,reszta to tylko wypowiedzi kontestatorow fachowcow, ktorzy zamias sie wziac do roboty potrafia tylko biadolic.

Demagogia.

Cytat:Obie te pozycje Dawkinsa stanowia literature popularnonaukowa nie techniczna i obie sa starej daty. Jak pamietam Samolubny gen 1975 rok,Slepy zegarmistrz 1986. Zgadza sie.

Nie ściemniaj, nie cytowałem tu tylko Dawkinsa. To, że inni ci nie pasują z tych cytowanych nie jest żadnym argumentem przeciw ich wypowiedziom, jedynie papką ad personam.

Cytat:maynard-
Cytat:
Wykaz literatury potwierdzajacej zalozenia abiogenetykow-



Janek Lewandowski-
Cytat:
Zamiast literatury przydałyby się empiryczne fakty.


Dostales empiryczne fakty,a ta literatura podaje dodatkowe.


Ne podałeś żadnych faktów, które dowodziły biogenezy lub TE. Jedynie ściemniałeś o rybosomach. To nie jest żaden dowód ani na przypadkową biogenezę, ani na TE.





Cytat:Cytat:
Hipoteryczna rola wlasciwosci autokatalitycznych kwasow
nukleinowych w procesie abiogenezy.

http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2004/123.pdf



Janek Lewandowski-
Cytat:
"Hipotetyczna" - dobre.


Powninno byc teoretyczna, czasami fachowcy uzywaja nieadekwatnych terminow.

Nie ściemniaj. Napisał co napisał i nie odwracaj od tego kota ogonem za pomocą jakiejś mętnej propagandy.


Cytat:Janek Lewandowski-
Cytat:
A ja polecam moją polemikę z tymi artykułami, ukazującą, że autor opiera się tu na wierze i naciągnięciach, zamiast na faktach:


http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006

Chetnie poczytam, niemniej Ty tez dostaniesz zadanie domowe. Ale o tym ponizej. Swoja droga nie rozumiem jak Ty laik mozesz w fachowy sposob polemizowac z takim fachowcem jak tamten biolog. Czy naprawde dysponujesz az taka merytoryczna wiedza biologiczna ,ze smiesz sie stawiac takiemu Klapczynskiemu. No ale poczytamy zobaczymy i najprawdopodobniej sie posmiejemy....

Skoro taki z niego fachowiec, to ciekawe czemu nie odpowiedział na to co napisałem, miażdżąc mnie naporem faktów. Też ma tylko wiarę zamiast faktów, tak jak ty.


Cytat:maynard-
Cytat:
Prawdziwa nauka bazuje na empirycznie stwierdzonych faktach,a nie artykulach wiary.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Kolejny mit. Empiryczne fakty nie mogą być podstawą żadnego poprawnego wnioskowania z formalnologicznego punktu widzenia. Implikacja może mieć nie tylko nieskończenie wiele przesłanek, ale też i same przesłanki nie gwarantują poprawności konkluzji. Fałszywe przesłanki mogą być podstawą poprawnej konkluzji i na odwrót.


Pseudofilozoficzny belkot plus naduzycie przez brak precyzji.



Pustosłowie. Użyłem terminów z zakresu logiki formalnej, których jak widać nawet nie załapałeś. No comments.


Cytat:Janek Lewandowski-
Cytat:
Żadne fakty nigdy nie dowiodą żadnej tezy, ponieważ każdy kolejny fakt może obalić wszystkie poprzednie, i aby tego uniknąć należy zebrać wszstkie fakty, co jest niemożliwe.


A jakie fakty potwierdzaja istnienie potwierdzaja istnienie Twojego Boga-Kreatora

Odwracanie kota ogonem po obnażeniu braku dowodów na twe tezy - znów błąd logiczny tu quoque. Brak faktów na istnienie Kreatora nie potwierdza, że ty masz akurat fakty.


Cytat:I zgadzam sie ,ze STE nie wyjasnia wszystkich zjawisk przyrodniczych na swojej kanwie. No coz nie wszystko jeszcze zbadalismy, ale to co juz zbadalismy dowodzi,ze ;ewolucja biologiczna zaszla.


Kłamstwo i propaganda. Nigdzie nie przedstawiłeś takich dowodów.


Cytat:Jesli STE nie moze tam czegos dzisiaj wyjasnic, nie znaczy,ze nie wyjasni w przyszlosci.

Błąd logiczny Argument to the Future (popełniacie wciąż te same błędy logiczne, które wypunktowałem w swej rozprawce http://www.apologetyka.katolik.net.pl/in...&Itemid=68 , tak jesteście idealnie jednakowo zindoktrynowani, jak przy linijce, ciekawe kto wam tak na jedno kopyto pierze mózgi).


Cytat:Po prostu nie ma na to dowodow..Prawdziwa nauka juz niejednokrotnie miala takie problemy i na tych problemach zerowali pseudonaukowcy, probujacy wstawiac Boga Kreatora na obszary na ktore nauka jeszcze nie dotarla. Nauka jednak nie dezertwerowala i nie popelnila samobojstwa odwolujac sie to wyjasnien metafizycznych, no i nauka wygrala. Kreacjonisci dostali juz wiele naukowych odpowiedzi na swoje naiwne zarzuty-dotyczace TE ,ale jak wszyscy szarlatani i oszusci przesuwaja granice i wstawiaja swojego Kreatora na obszary nauce jeszcze nieznane.

Propaganda sofistyczna mająca odwrócić uwagę od tego, że nie masz żadnych dowodów na TE.


Cytat:Prawdziwi naukowcy, korzystajac z wczesniejszego doswiadczenia nie zdezerteruja pod naciskiem atakow kreacjonistow, poniewasz fachowcy sa nieczuli na propagande. Wiec wszystko co pozostalo pseudonakowcom ,to dzialalnosc na terenie laikow.

TE nie jest koncepcją naukową. Nie ma ani jednego możliwego do powtórzenia doświadczenia mogącego ją potwierdzić, jest zatem nienaukowa. Jest to jedynie koncepcja filozoficzna.


Cytat:maynard-
Cytat:
Koncepcja ID jest intelektualnie pusta,jalowa poznawczo i z prawdziwa nauka nie ma nic wspolnego.Czasami mozna sie ubawic nad wnioskami wyznawcow ID.Panuje tam istna Wolna Amerykanka jesli idzie o poglady wyznawcow ID.Jedni mawiaja -ze to dobry Jahwe stworzyl swiat inni ,ze upadly aniol inni,ze Manitou,a jeszcze inni gotowi sa przyjac ,ze krasnoludki.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Bzdura. ID nie postuluje autora prokjektu. Jesteś ofiarą jakiejś racjonalistycznej propagandy a nie rzecznikiem tego co naprawdę twierdzi ID.



Oficjalnie rzecznicy ID nie przyznaja sie do zadnego konkretnego Kreatora, jesli wogole jakis Kreator moze byc konkretny,ale prywatnie kazdy ma swojego Kreatora.

Prywatnie to ty możesz nawet się onanizować i kogo to obchodzi. Prywatne przekonania nie mają znaczenia, póki ktoś ich nie wprowadza do argumentacji. A tego właśnie rzecznicy ID nie robią, więc nie manipuluj w tej kwestii.


Cytat:Ostatnio czytalem tekst M.Behego, gdzie twierdzil,iz chociaz oficjalnie ID nie mowi o jakims konkretnym Kreatorze-rozpatrujac mozliwosci roznych Kreatorow Behe wymienil wlasnie Jahwe , upadlego aniola i tak dalej-to on pospiesznie dodaje, ze tym konkretnym Kreatorem jest dla niego dobry Bog z Biblii.A wiec widzisz jaki tam panuje ekumeniczny balagan..he,he. A ty mi probujesz wmowic,ze ja ofiara racjonalistycznej propagandy....

Powtarzam: Prywatne przekonania nie mają znaczenia, póki ktoś ich nie wprowadza do argumentacji. A tego właśnie rzecznicy ID nie robią, więc nie manipuluj w tej kwestii.


Cytat:maynard-
Cytat:
Wyznawcy ID nie maja zadnego testowalnego modelu swojej kreacji swiata,a o posiadanie narzedzi dowodzacych istnienia Kreatora nawet nie ma co pytac.


Janek Lewandowski-
Cytat:
Kolejna bzdura. Pieprzysz jak potłuczony, cóż, jesteś tylko ofiarą racjonalistycznego prania mózgu. Rzecznicy ID wielokrotnie podawali przypadki falsyfikujące ID (np. przypadkowe powstanie życia w laboratorium). Ciekawe co falsyfikuje TE. Nic, i tak zawsze się "wytłumaczy" wszelkie sprzeczne z tą teorią fakty.


Tak,tak-nawet jak wam prawdziwa nauka pokaze jak powstalo zycie, i nawet zaprowadzi do kaluzy, gdzie zobaczycie proces w akcji, to i tak wiekszosc z was powie,ze nie ma dowodow,iz to Kreator nie kierowal ta synteza zycia. No i jak nauka ma wam to przeswiadczenie sfalsyfikowac. Jak wspomnialem przesuwanie granic to wasza metoda. Kreacjonisci maja kilka metod dowodzenia swoich racji-polegaja one na psychofizycznym wykanczaniu biologow ewolucyjnych, poprzez zadawanie naiwnych pytan. Ignorowanie ustalonych faktow naukowych.Tlumienie prawdy przez szerzenie propagandy religijnej i generowanie mitomanskich zarzutow wokol Teorii Ewolucji.


Demagogia. Takie co by było gdyby. Fakt pozostaje faktem, rzecznicy ID podają kryteria falsyfikacji dla swej teorii a zatem kłamałeś w tej kwestii i tyle.

Cytat:maynard-
Cytat:
Wiara w kreacjonizm zwlania od myslenia i poszukiwan prawdy naukowej,wiec nauka dala sobie spokoj z wiara.


Janek Lewandowski-
Cytat:
Nie wiem, wiem natomiast, że wiara w TE sprawia, że gość przestaje myśleć i powiela już tylko propagandową papkę. Jesteś tego dobrym przykładem.


Nie ma czegos takiego jak wiara w TE .TE nie jest juz TE ,TE jest juz uznawana za prawo naukowe,fakt..


Demagogia. Nie ma żadnych dowodów potwierdzających TE. Cechą charakterystyczną nauki jest możliwość empirycznego potwierdzenia jej tez. TE natomiast nie zachodzi w przyrodzie, tym samym nie da się jej zaobserwować, nie jest to więc żadna koncepcja "naukowa", jedynie racjonalistyczni indoktrynerzy ściemniają, że jest to "fakt". Tak jak nikt nie widział krasnoludków, tak nikt nie widział TE. Jest to jedynie koncept w który tacy jak ty wierzą i tyle.

Cytat:Ja Ci zaraz dam propagandowa papke, zaraz do tego dojdziemy....

Dawałeś już nie raz.


Cytat:maynard-
Cytat:
Przeciwnie jest w przypadku STE.Jest to teoria ,ktora ma swoje przewidywania wytyczajace perspektywy badawcze.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Pustosłowie.


Nie to Ty poslugujesz sie pustoslowiem. Klamiesz i czynisz to w imie Boga. Dobrze wiesz,ze przewidywania TE elegancko pokrywaja sie z rzeczywistoscia jaka odkrywaja uczeni zajmujacy sie tymi sprawami.

Nie, nic takiego nie przedstawiłeś.

Cytat:Dowodza tego galezie nauk o ktorych pisalem.

Nigdzie takiego dowodu nie przedstawiłeś.

Cytat:Np. TE przewiduje,ze nie znajdzie sie szkieletu takiego pawiana w skalach od kambru do czwartrzedu. I co znalazl sie.

W skałach znaleziono mnóstwo dowodów, które przeczą TE. Mimo to ewolucjoniści nadal swoje. Np. w Kenii znaleziono czaszkę mającą 2,5 miliona lat, czy rośliny okrytozalążkowe (Punjab, Indie) w skałach kambru (Ghosh, Bose, Burdick) i sprzed tego okresu, co rozwala w puch ewolucyjne datowanie i założenia chronologiczne. To dowodzi, że TE jest nie do sfalsyfikowania, co po raz kolejny ukazuje, iż jest nienaukowa w popperowskim znaczeniu.




Cytat:maynard-
Cytat:
Biologowie zajmujacy sie STE sa w stanie pokazac mechanizmy jakie leza u podstaw ewolucji biologicznej.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Wyznanie wiary, nic poza tym, żadnych faktów.



I tu Cie mam. Masz tu linka do tekstu potwierdzajacego przewidywanie,ze czysto neodarwinowskie mechanizmy, ktorych wystepowanie jest dawno dowiedzione, moga powodowac znaczne zmiany ewolucyjne. Tekst dotyczy doswiadczen potwierdzajacych ewolucje endosymbiozy. Podobne mechanizmy dzialaja w przypadku innych zjawisk ewolucyjnych, wiec tekst bedzie Ci sluzyl jako dobra ilustracja,ktora mozesz sobie odniesc i do innych przypadkow dzialania ewolucji biologicznej. No Janku Wisniewski wkraczamy na teren biologii, o bym nie musial zaspiewac; Janek Wisniewski padl...


Ten tekst nie dowodzi TE. TE postuluje, że zycie powstało przypadkowo a my wyewoluowaliśmy z pierwszego praorganizmu. Ten tekst nic takiego nie dowodzi. Wrzuciłeś go, aby zamaskować za pomocą pseudonaukowej propagandy brak jakichkolwiek dowodów w swej argumentacji.

Cytat:A wic zapraszam do dyskusji i ostrzegam, to jest dopiero poczatek bolesci. Jak juz skonczymy z mechanizmami ewolucji i przykladami dzialania owej ewolucji w akcji-przejdziemy do antropogenezy. Do wiedzy na ten temat sie najbardziej poczuwam, i zobaczymy jak ustalenia antropologow fizycznych maja sie do semickich mitow o kreacji czlowieka z prochu ziemi 6000 lat temu.



Czyli zamiast dowodzić TE, będziesz pisał zupełnie nie na temat (mity semickie). Typowe dla ewolucjonistycznych propagandzistów, którzy odwracają kota ogonem na dyskusje o Biblii w celu zamaskowania braku jakichkolwiek dowodów w swej argumentacji.

Cytat:Zajmiemy sie tez paleontologia, modelami ewolucji roznych zjawisk. Pogadamy o specjacji...Zobaczysz, ze te rozne dziedziny potwierdzaja TE i to do bolu.

Pobożne życzenia bardzo naiwnego i wierzącego w racjonalistyczną papkę indoktrynacyjną człowieka.

A TERAZ DO RZECZY-WKLEJAM TEKST I ZAPRASZAM DO RZETELNEJ KULTURALNEJ POLEMIKI-


Link do tekstu biologa Lecha Trzeciaka bedacego odpowiedzia na zarzuty pewnego kreacjonisty i megatrolla-ktory swego czasu doprowadzil do rozkladu zycia na pl.sci.biologia,a dotyczacego zarzutow owego kreacjonisty wobec teorii endosymbiozy.[/quote]

A zatem nie jest to żaden dowód ani na biogenezę, ani na TE, tylko jest to tworzenie przez ciebie sztucznego tłoku, w celu odwrócenia kota ogonem i zamaskowania rażących braków dowodów w twej "argumentacji". Powtarzam: TE postuluje, że wyewoluowaliśmy od prakomórki, która powstała zupelnie przypadkowo. Tego w żadnym wypadku nie dowodzi tekst jakim zaśmieciłeś niżej niniejsze forum
Cytat:POLECAM TEKST GORACO,jest to jeden z najciekawszych tekstow o ewolucji jakie znam z USENETU.

Szkoda, że tekst jest kompletnie nie na temat i nie dowodzi ani TE, ani przypadkowej biogenezy.

Cytat:Lech Trzeciak tam w techniczny sposob-techniczny nie popularnonaukowy-wykazuje ,ze ewolucja endosymbiozy rzeczywiscie miala miejsce.-


Nawet jeśli, to nie jest to żaden dowód na TE. TE postuluje, że poszczegolne zwierzęta ewoluowały w następne, a potem w człowieka. Tego ten tekst nie dowodzi, nie jest zatem żadnym dowodem ani na przypadkową biogenezę, ani na TE.


Cytat:Lech Trzeciak
Teoria (i praktyka) endosymbiozy


Przypomnienie:
Według współczesnych koncepcji ewolucyjnych mitochondria i plastydy
wyewoluowały z pradawnych bakterii, które wniknęły do prakomórek i
obrały życie wewnątrzkomórkowych symbiontów. Ponieważ bakterie takie
miały zapewne (jak to bakterie) duże genomy, to coś się z nimi musiało
stać, bo genomy dzisiejszych plastydów i mitochondriów są malutkie. We
wcześniejszym liście (http://tinyurl.com/5h9hb) powołałem się na kilka
prostych eksperymentów, w których doświadczalnie udowodniono, że geny z
mitochondriów i plastydów uciekają do genomu jądrowego.

Ciekawe jak ma to "dowodzić", że wcześniej były akurat bakteriami. Non sequitur. Autor popełnia błąd logiczny. Nieźle, sam początek i już takie wpadki.


Cytat:Opisałem też
wyniki sekwencjonowania niektórych genomów, świadczące pośrednio o tym,
że do ucieczki genów z mitochondriów i plastydów dochodziło w każdym z
organizmów masowo i wielokrotnie.



Pośrednio, a zatem nie udowodnił bezpośrednio. Brak bezspornego dowodu.


Cytat:W kolejnym (http://tinyurl.com/6qmhw)
przypomniałem dwa chyba najstarsze eksperymenty na drożdżach, w których
stwierdzono możliwość uzyskania promotora eukariotycznego przez
sekwencję kodującą białko.


To w żadnym wypadku nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.


Cytat:Teraz przedstawię ten mechanizm bardziej
szczegółowo. Przypomnę jeszcze tylko, że w doświadczeniach tych
wykorzystano mutant genu URA2 odpowiadającego za syntezę uracylu i
wyglądającego mniej więcej tak:


{GAT} {CPS} {DHO ATC} <- domeny czynnościowe białka
pppGGGGGCCCCCCCCCCCCCCCDDDAAA <- symboliczna struktura genu
---------------------------> <- zakres transkrypcji
=========================> <- zakres translacji

To wciąż w żadnym wypadku nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.


Cytat:Do genu tego naukowcy wprowadzili mutacje: dwa kodony stop w domenie GAT
(oznaczone #). W niektórych nowszych eksperymentach gen zawierał także
jeden dodatkowy nukleotyd w CPS, powodujący przesunięcie ramki odczytu
(oznaczone ^):


pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
---------------------------->
=>|


To nadal w żadnym wypadku nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Dożo czarowania magicznymi wzorkami, zero dowodów na TE i przypadkową biogenezę. Jesteś demagogiem i tyle.


Cytat:Drożdże ze zmutowanym genem rosły tylko wtedy, gdy do pożywki dodawano
uracylu. Chyba że w ich genomach doszło do jakichś zmian:


Nie dowodzi to, że drożdże nagle stały się np. koniem (lekko trywializując), a ten potem czymś, aż w końcu powstał człowiek. To jest demagogia a nie jakiekolwiek dowody.

Cytat:1. TRANSPOZON DOSTARCZA PROMOTORA I KODONU STARTOWEGO
=====================================================


Najczęstszą (ok. 2/3 wszystkich przypadków) i dość niespodziewaną zmianą
jest wstawienie transpozonu w gen URA2. Miejsce wstawienia znajduje się
przed sekwencją ATCazy, a za stop-kodonami i przesunięciem ramki - to
właśnie obserwowano w cytowanej w poprzednim moim liście pracy sprzed 20
lat (http://tinyurl.com/6qmhw).[/quote]

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:W eksperymentach opublikowanych w 1995
roku wstawienie transpozonu Ty1 w domenę CPS za kodonami stop i
frame-shift odpowiadało za reaktywację domeny ATC w 26 z 37
reaktywowanych szczepów drożdży; doliczono się w sumie co najmniej 7
różnych miejsc integracji

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.

Cytat:- (Roelants F, Potier S, Souciet JL, de Montigny J: Reactivation of the
ATCase domain of the URA2 gene complex: a positive selection method for
Ty insertions and chromosomal rearrangements in Saccharomyces
cerevisiae. Mol Gen Genet 1995 Mar 20; 246(6): 767-73. [niestety w sieci
dostępne tylko streszczenie: http://tinyurl.com/6xhoo])

Strojenie się w piórka pseudouczoności i zasypywanie czytelnika tonami odnośników nie jest w żadnym wypadku udowodnieniem czegokolwiek. Typowa ewolucjonistyczna propaganda, zamiast dotarczenia dowodów o jakie prosi oponent.

Cytat:Okazało się, że w tych przypadkach transpozon nie tylko dostarcza układu
promotorowego, ale także właściwego kodonu startowego w odpowiedniej ramce


- (Roelants F, Potier S, Souciet JL, de Montigny J: Delta sequence of
Ty1 transposon can initiate transcription of the distal part of the URA2
gene complex in Saccharomyces cerevisiae. FEMS Microbiol Lett 1997 Mar
1; 148(1): 69-74; [niestety dostępne tylko dla prenumeratorów;
streszczenie tu: http://tinyurl.com/639xl])


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:Transkrypcji i translacji ulega zatem tylko fragment genu kodujący
domenę ATCazy i poprzedzającą go domenę DHO-podobną - przedstawiam to
schematycznie (TTTTTTTTT oznacza transpozon):


pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
||
\||/
\/
pppG#G#GCCCCC^cccTTTTTTTTTCCCCCCCDDDAAA
------------------>
================>

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.

Cytat:Powstałe "kalekie" białko ATC ma ok. 20-krotnie niższą wydajność, niż
prawidłowe, ale to ewidentnie wystarcza drożdżom do przeżycia. Ten
mechanizm reaktywacji odtwarza tylko ATC - nie odtwarza zniszczonej
domeny CPSazy, bo to jest niepotrzebne: zastępują ją enzymy szlaku
argininy kodowane przez geny CPA1 i CPA2.

Wciąż to jednak tylko drożdże, nie wyewoluował z nich żaden nowy gatunek, a to własnie postuluje TE. Nie dowiodłeś zatem TE przy pomocy tej pustej propagandy nie na temat.


Cytat:2. DELECJA KODONÓW STOP I FRAME-SHIFT
=====================================


Drugim możliwym mechanizmem reaktywacji jest wycięcie (delecja)
sekwencji zawierającej stop-kodony i frame-shift. Zdarzało się to
przeciętnie w co szóstym przypadku reaktywacji i przybierało jedną z
trzech postaci:


2a) DELECJA OBEJMUJE TYLKO KODONY STOP I FRAME-SHIFT

pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
|-delecja---|
||
\||/
\/
pppGCCCCCCCCDDDAAA
---------------->
==============>


Naturalna sekwencja promotorowa i kodon startowy w tym przypadku
pozostają. Oczywiście jeśli gen nie miał promotora, to mu to nie pomoże,
ale wspominam o tym, bo zaraz zobaczymy bardziej 'kreatywne' warianty
delecji


Wciąż brak dowodu na TE i przypadkową biogenezę. Piszesz kompletnie nie na temat - a przypominam, że sam zacząłeś właśnie rozmowę od biogenezy. Przyciśniety żądaniem o dowody zacząłeś więc spamować forum tekstami zupełnie nie na temat, aby zasypać oponenta rzekomą "super wiedzą" i zamaskować w ten sposób brak jakichkolwiek dowodów na swe tezy. Typowy zabieg dla racjonalistycznych sofistów i propagandzistów.

Cytat:- (We wspomnianej wcześniej pracy ten wariant zdarzył się w 3 z 17
wykrytych przypadków reaktywacji (Exinger F, Lacroute F: Genetic
evidence for the creation of a reinitiation site by mutation inside the
yeast ura 2 gene. Mol Gen Genet 1979 May 23; 173(1): 109-13; niedostępne
w sieci, streszczenie tu: http://tinyurl.com/6xpw8).


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:- (Kilka przypadków takiej reaktywacji znaleźli też Roelants F, Potier
S, Souciet JL, de Montigny J: Reactivation of the ATCase domain of the
URA2 gene complex: a positive selection method for Ty insertions and
chromosomal rearrangements in Saccharomyces cerevisiae. Mol Gen Genet
1995 Mar 20; 246(6): 767-73. (niestety w sieci dostępne tylko
streszczenie: http://tinyurl.com/6xhoo);

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:- (Na 14 reaktywujących delecji stwierdzonych w kolejnej pracy większość
należała do tej grupy, dotyczyły one siedmiu różnych odcinków genu
(Welcker AJ, de Montigny J, Potier S, Souciet JL: Involvement of very
short DNA tandem repeats and the influence of the RAD52 gene on the
occurrence of deletions in Saccharomyces cerevisiae. Genetics 2000;
156(2): 549-557 [http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/2/549;
dostępne dla każdego bez ograniczeń i opłat])


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:2b) DELECJA USUWA ORYGINALNY PROMOTOR I KODON START


Dzięki temu nie dochodzi do transkrypcji całego genu, natomiast jakiś
nieustalony fragment ramki odczytu URA2 przejmuje rolę promotora i
startu transkrypcji, dzięki czemu pojawia się transkrypcja drugiej
połowy genu. Translacja nowego mRNA odbywa się z jakiegoś wewnętrznego
kodonu start, który najwidoczniej jest w tej samej ramce co oryginalny
kodon start, gdyż sekwencja DDDAAA jest zdekodowana prawidłowo. Piszę tu
"jakieś", bo nie zbadano, jakie' ale skoro jest efekt (transkrypcja i
translacja), to one muszą istnieć.


Ten gen wciąż jest jednak tylko genem, nie nowym ogniwem ewolucji. To zatem wciąż nie dowodzi TE.


Cytat:pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
|-delecja|
||
\||/
\/
CCCC^ccccccccCCDDDAAA
------------>
=======>


- Na 14 reaktywujących delecji stwierdzonych w kolejnej pracy kilka
należało do tej grupy (Welcker AJ, de Montigny J, Potier S, Souciet JL:
Involvement of very short DNA tandem repeats and the influence of the
RAD52 gene on the occurrence of deletions in Saccharomyces cerevisiae.
Genetics 2000; 156(2): 549-557
[http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/2/549; dostępne dla
każdego bez ograniczeń i opłat])

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:Warto zwrócić uwagę, że w tym przypadku do uzyskania promotora nie
trzeba było robić nic oprócz delecji - po prostu od czasu do czasu w
kombinacji nukleotydów w genach mogą się trafić sekwencje nadające się
na promotor, to czysty rachunek prawdopodobieństwa.


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:2c) DELECJA PROWADZI DO POWSTANIA FUZJI Z GENEM POPRZEDZAJĄCYM


Trzecia postać reaktywacji polega na usunięciu promotora i kodonu
startowego ORAZ całego genu poprzedzającego (TRK1) z wytworzeniem fuzji
z jeszcze wcześniej leżącym genem PBS2. W tym przypadku promotor i start
transkrypcji zapewnia PBS2, po czym zachodzi transkrypcja i translacja
fuzji PBS2-ATCaza, co można przedstawić schematycznie tak:


pppBBBBBBpppRRRRRRRpppG|G|GCCCCC^ccccccccccdddaaa
(PBS2) (TRK1) (URA2) {ATC}
|---region--delecji--------------|
||
\||/
\/
pppBBBCCCDDDAAA
------------->
===========>

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.

Cytat:Powstaje zatem białko fuzyjne - opisano to w pracy już powyżej cytowanej:


Nie powstaje jednak żadne nowe ogniwo ewolucji. To nie jest zatem żaden dowód na TE, ani na przypadkową biogenezę. Ściemniasz.


Cytat:- (Welcker AJ, de Montigny J, Potier S, Souciet JL: Involvement of very
short DNA tandem repeats and the influence of the RAD52 gene on the
occurrence of deletions in Saccharomyces cerevisiae. Genetics 2000;
156(2): 549-557 [http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/2/549;
dostępne dla każdego bez ograniczeń i opłat]).


Mamy więc doświadczalne dowody na istnienie dwóch zjawisk niezwykle
istotnych dla ewolucji:
A) powstawają białka fuzyjne pełniące w organizmie pożyteczną rolę (w
tym przypadku fuzja PBS2-ACT)

Powstają z innych białek, nie z błota, są wciąż tylko białkami, nie nowymi ogniwami TE. To zatem w żadnym wypadku nie dowodzi TE, nadal.

Cytat:B) występująca w tym procesie utrata genów (w tym przypadku części genu
URA2, części genu PBS2 i całego genu TRK1) nie zawsze jest śmiertelna
dla gospodarza

To też nie dowodzi TE, ani przypadkowej biogenezy.


Cytat:3. DUPLIKACJA CZĘŚCI GENU URA2 ZA ISTNIEJĄCY PROMOTOR
=====================================================


Mamy tu zduplikowanie części genu URA2 zawierającej kod ATCazy i
wstawienie go pod kontrolę istniejącego promotora eukariotycznego, z
konsekwencją w postaci wyłączenia genu wcześniej przez ten promotor
obsługiwanego. Mniej więcej co szósty znany przypadek reaktywacji URA2
przebiega w ten sposób.


- (opisano to najpierw tu: Bach ML, Roelants F, De Montigny J, Huang M,
Potier S, Souciet JL: Recovery of gene function by gene duplication in
Saccharomyces cerevisiae. Yeast 1995 Feb; 11(2): 169-77; [niedostępne w
sieci; streszczenie tu: http://tinyurl.com/6x3dh])


- (w innej pracy znaleziono 4 szczepy, które tą drogą odzyskały
aktywność ATCazy (Roelants F, Potier S, Souciet JL, de Montigny J:
Reactivation of the ATCase domain of the URA2 gene complex: a positive
selection method for Ty insertions and chromosomal rearrangements in
Saccharomyces cerevisiae. Mol Gen Genet 1995 Mar 20; 246(6): 767-73.
[niestety w sieci dostępne tylko streszczenie: http://tinyurl.com/6xhoo]);

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:W szczepach tych wstawiony fragment URA2 zawierający kod ATCazy miał
także ogon poli(A), co dość jednoznacznie sugeruje retroinsercję z
udziałem retrotranspozonu. Aby to potwierdzić, powtórzono eksperyment na
szczepie drożdży z podwyższoną aktywnością retrotranspozonu Ty1 i
uzyskano 27 szczepów, które odzyskały aktywność ATCazy poprzez
duplikację fragmentu genu, odzyskanego z mRNA.


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.

Cytat:- (Schacherer J, Tourrette Y, Souciet JL, Potier S, De Montigny J:
Recovery of a function involving gene duplication by retroposition in
Saccharomyces cerevisiae. Genome Res 2004 Jul; 14(7): 1291-7
[http://www.genome.org/cgi/content/full/14/7/1291; dostępne dla
wszystkich bez ograniczeń i bezpłatnie])


4. WIELKIE DUPLIKACJE (Z POWSTANIEM FUZJI)
==========================================


To już nie dotyczy przykładu z reaktywacją URE2, ale jest również ważne
jako dowód na faktyczne zachodzenie procesów niezbędnych do ewolucji
endosymbiontów. W szczepie drożdży wywołano delecję genu RPL20A
kodującego białko rybosomalne, co spowodowało wydłużenie czasu podziału
z 1.5h do 3h. Gen ten ma w genomie krewniaka, RPL20B, który koduje
niemal identyczne białko. Jeśli do drożdży wprowadzić dodatkową kopię
RPL20B, tempo podziałów zostaje przywrócone. Badaczy interesowało, czy
zduplikowanie RPL20B może zajść samoistnie.


Wzięto zatem 100 klonów szczepu zmutowanego (bez RPL20A) i pasażowano,
obserwując tempo podziałów. Po 80 generacjach 83 ze 100 klonów były
zdominowane przez nowe mutanty wykazujące przyspieszony wzrost. Częstość
takich mutacji wyliczono na ok. 1:10^10 na komórkę_x_podział (w
eksperymencie tym nie stosowano żadnych środków zwiększających tempo
mutacji).


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.


Cytat:Większość mutacji polegała na dużych duplikacjach: w 42 przypadkach
dotyczyły części chromosomu XV zawierającego RPP20B, w 22 - całego
chromosomu XV. Warto zwrócić uwagę, że region duplikowany obejmował
wiele genów, największa stwierdzona liczba to 327. W 3 przypadkach
stwierdzono, że w procesie duplikacji doszło do powstania fuzji dwóch
genów zachowującej układ promotorowy jednego i ciągłość ramki odczytu
obu genów w fuzji.


- (Koszul R, Caburet S, Dujon B, Fischer G: Eucaryotic genome evolution
through the spontaneous duplication of large chromosomal segments. EMBO
J 2004 Jan 14; 23(1): 234-43.
[http://embojournal.npgjournals.com/cgi/c.../23/1/234; dostępne
dla wszystkich bez ograniczeń i bezpłatnie])


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.

Cytat:----------------------------------------------------------------------------------


Inne fakty potwierdzajace slusznisc teorii endosymbizy-Z POKREWNEJ DYSKUSJI LECHA TRZECIAKA ZE WSPOMNIANYM KREACJONISTA-


Podałem namiary na niezłe i ogólnie dostępne (!) przeglądówki na ten
temat. W nich są odnośniki do kolejnych
artykułów, jeśli brakowałoby ci szczegółów. Gdybyś rzeczywiście je
przeczytał, to znalazłbyś:


- namiar na pracę z Nature sprzed piętnastu lat (Thorsness PE, Fox TD:
Escape of DNA from mitochondria to the nucleus in Saccharomyces
cerevisiae. Nature 1990 Jul 26; 346(6282): 376-9), w której autorzy
doświadczalnie określili prawdopodobieństwo ucieczki genu z
mitochondrium drożdżowego - wynosiło ono 1:50000 na komórkę_x_generację.
Dla ułatwienia dalszych wyliczeń prawdopodobieństwa podam, że po 16
generacjach z 1 komórki robi się 65536. Dowiedz się, ile trwa podział u
drożdży i napisz wszystkim tu na listę, ile trwa wygenerowanie tych
65636 komórek z jednej wyjściowej, żeby wiedzieli, ile czasu trzeba na
ucieczkę genu z mitochondrium.


Drożdże z genem lub bez genu to nadal drożdże. Może nieco inne, ale tylko drożdże. Nie powstalo z nich jakieś nowe ogniwo ewolucji, które z kolei np. doprowadzilo do powstania człowieka. Papka i śmiecie jakie przytoczyłeś w żadnym wypadku nie dowiodły więc TE.


Cytat:- namiar na pracę z Nature z 2003 roku (Huang CY, Ayliffe MA, Timmis JN:
Direct measurement of the transfer rate of chloroplast DNA into the
nucleus. Nature 2003 Mar 6; 422(6927): 72-6), w której wykazano na
roślinach zbliżone tempo transferu genu z genomu plastydowego do
jądrowego (1:17000 ziaren pyłku).


Szkoda, że nie dowiedziono w ten sposób TE, czyli, że powstalismy z materii nieożywionej. A to właśnie postuluje TE.


Cytat:- namiar na podobną pracę z PNAS (Stegemann S, Hartmann S, Ruf S, Bock
R: High-frequency gene transfer from the chloroplast genome to the
nucleus. Proc Natl Acad Sci U S A 2003 Jul 22; 100(15): 8828-33
[http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/15/8828], dostępne dla
wszystkich za darmo) gdzie badając transfer w komórkach liści określono
jego częstość na 1:5000000 (5 mln).



To też nie jest dowód ani na przypadkową biogenezę, ani na TE.



Cytat:Tak wysoka częstość transferu jest dobrym wytłumaczeniem faktu, że w
genomach wielu współczesnych organizmów znajdujemy długie fragmenty
genomów ich byłych endosymbiontów, mitochondriów i plastydów.

Pustosłowie. To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.

-
Cytat: Na przykład w zsekwencjonowanym chromosomie 10 ryżu mamy wstawiony
fragment chloroplastowego DNA długości 33000 nukleotydów, a nieco dalej
wstawiony NIEMAL CAŁY genom chloroplastowy, 131000 nukleotydów, poza tym
jest tam jeszcze 26 krótkich fragmentów DNA chloroplastowego i 57
fragmentów DNA mitochondrialnego, choć w mniejszych kawałkach, max. 2552
nukleotydy: Rice Chromosome 10 Sequencing Consortium: In-depth view of
structure, activity, and evolution of rice chromosome 10. Science 2003
Jun 6; 300(5625): 1566-9. (niedostępne bezpośrednio, ale dostępne przez
[http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/15/8612#REF13]). Najwidoczniej
do wstawiania genomu chloroplastowego (i mitochondrialnego) dochodziło w
ryżu wielokrotnie. Wyjaśnij mi teraz, jaki by to miało sens na gruncie
teorii 'inteligentnego' projektu.


To ty niby wyjaśnij, jak to niby ma "dowodzić", że powstaliśmy z materii nieożywionej przechodząc przez kolejne ogniwa zwierzęce, bo ja w tym za cholerę nie widzę dowodu na coś takiego. Po prostu nie masz dowodów na TE i uprawiasz propagandę.


Cytat:- Nawiasem mówiąc przypomina to transfer części genomu prawdziwego
współczesnego owadziego endosymbionta Wolbachia, o którym pisałem.


To też nie jest dowód na TE i przypadkową biogenezę.


Cytat:- Dla odmiany na chromosomie 2 rzodkiewnika (Arabidopsis thaliana) jest
wstawiony CAŁY genom mitochondrialny, a nawet więcej, bo Z DUPLIKACJAMI
(Stupar RM, Lilly JW, Town CD, Cheng Z, Kaul S, Buell CR, Jiang J:
Complex mtDNA constitutes an approximate 620-kb insertion on Arabidopsis
thaliana chromosome 2: implication of potential sequencing errors caused
by large-unit repeats. Proc Natl Acad Sci U S A. 2001 Apr 24; 98(9):
5099-103 [http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/9/5099] dostępne za
darmo dla każdego)

To wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.

Cytat:- w jądrowym genomie człowieka jest 59 kawałków mitochondrialnego DNA
mierzących powyżej 2000 nukleotydów każdy. Ponieważ ludzkie mt DNA ma
ok. 17000 nukleotydów, te kawałki o łącznej długości 280000 nukleotydów
zapewniają mnóstwo duplikatów genów mitochondrialnych siedzących w
genomie człowieka i czekających na szansę podczepienia do jakiejś
sekwencji sygnałowej. Najdłuższy kawałek mierzy 14600 nukleotydów, to
prawie cały genom mitochondrialny (Mourier T, Hansen AJ, Willerslev E,
Arctander P: The Human Genome Project reveals a continuous transfer of
large mitochondrial fragments to the nucleus. Mol Biol Evol 2001 Sep;
18(9): 1833-7 [http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/18/9/1833]
dostępne za darmo dla wszystkich).

Bombardowanie zbędną dla meritum wiedzą, ponieważ nie masz żadnych dowodów na TE. To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.



Cytat:Z tymi danymi dobrze współgrają te, że mitochondria różnych organizmów
zawierają różnie liczną dawkę genów. Przy czym istnieje pewna wspólna
pula niemal stu genów, z której w różnych organizmach w mitochondriach
pozostało od kilku do kilkudziesięciu.



Niczego to nie dowodzi poza tym, że jesteśmy zbudowani z pewnych podobnych składników. Analogia non est genealogia. Budynki też są zbudowane z podobnych składników, co nie dowodzi, że jeden ewoluował w drugi. Non sequitur.



Cytat:maynard-
Cytat:
Dostepnymi narzedziami sa w stanie testowac i potwiedzac zalozenia STE.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Pustosłowie i propaganda bez żadnych konkretów. W dyskusji http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006 pokazałem, że takie deklaracje są bez zupełnego pokrycia.



Ja sobie poczytam te Twoje teksty,a Ty tymczasem analizuj tekst Leszka Trzeciaka. Zagladaj pod podane przez niego linki i glowkuj jak tu obalic te fakty przemawiajace za prawdziwoscia ewolucjonizmu ,czy dopasowac owe fakty do wlasnej wiary religijnej..he,he..

Trzeciak nigdzie nie "udowodnił" ewolucjonizmu, co pokazałem wyżej.

Cytat:O tych mechanizmach ewolucji-ze niby nie istnieja, to tak dowaliles do pieca,ze powinienem Cie zmieszac z blotem jako przeoszusta,ale zdaje sobie sprawe zes laik i w dodatku produkt indoktrynacji religijnej. Innymi slowy sprobuje Cie zyczliwie oswiecic..

Wpierw idź na jakąś terapię, bo najwidoczniej masz sprany mózg przez racjonalistycznych psychopatów.


Cytat:maynard-
Cytat:
STE w przeciwienstwie do koncepcji ID jest falsyfikowalna.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Pokaż jeden fakt falsyfikujący TE.


NIE MA FAKTU FALSYFIKUJACEGO TE, BO TO TEORIA PRAWDZIWA..

Tak samo jak nie ma faktu falsyfikującego jahwizm a nawet krasnoludyzm, bo ta teoria jest prawdziwa, he he. Za pomocą twych chwytów erystycznych można bronić nawet bajek. Piszesz zatem jawne bezsensy. Ta teoria jest prawdziwa jedynie dla takich jak ty, co nie jest żadnym dowdem na jej prawdziwość.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#14
Janek Lewandowski odezwal sie poraz trzeci. I ja mu odpowiedzielem poraz trzeci. Nie bede juz przytaczla wypwiedzi Janka Lewandowskiego w calosci-kazdy moze sobie zajrzec do oryginalu,link podalem -poniewaz w agrumentacji Janka Lewandowkiego nic sie nie zmienilo-

pzdr.

___________________________________________________________

Witaj ponownie Janku Lewandowski-

maynard-
Cytat:Juz pomine twoje niemal calkowite niezrozumienie zjawisk biologicznych i jak one sie maja do TE ,ktora z takich zjawisk czerpie calymi garsciami.


Janek Lewandowski-
Cytat:TE nie czerpie z biologii, jako, że nie jest to żadna koncepcja biologiczna. Jest to jedynie paradygmat filozoficzny. Z biologią ma to mniej więcej tyle wspólnego co opis stworzenia z Biblii. Oba coś tam się do przyrody odwołują, ale niewiele z tego wynika.

To jest tylko Twoje pobozne zyczenie. TE czerpie calymi garsciami i to ze wszystkich znanych galezi reprezentujacych nauki rzyrodnicze.

Pokaze Ci to na konkretnych przykladach,ale poki co jestesmy przy mechanizmach ewolucji. Ja nie bede skakal jak pchla z tematu na temat, poniewaz nie odniose z tej dyskusji zadnej satysfakcji. Ty nic nie zrozumiesz,a ja strace czas.


maynard-
Cytat:Twoje tandemowe i tandetne komentarze do tekstu Leszka Trzeciaka sa wrecz irytujace. Jak mozna pogladowe lopatologiczne wykresy opisujace budowe genu i pokazujace jak konkretne mutacje roznych rodzajow, oraz dzialalnosc transpozonow powodowaly zmiany ewolucyjne nazywac; tajemniczymi znakami,czy jak tam to nazwales.



Janek Lewandowski-

Cytat:Brednie. W żadnym miejscu ten tekst nie dowodzi, że pod wpływem jakichkolwiek zmian genomu nastąpiła zmiana jednego ogniwa ewolucji w drugi. To jest tylko filozoficzne założenie, jakie nie wynika z empirii i jakie w sposób nieuprawniony przypiąłeś pod te dane.

Tlumacze czego nie rozumiesz. Opisane tam zmiany mutacyjne roznych rodzajow i opisy kreatywnego dzialania transpozonow, popieraja zalozenia STE i tylko to Ci chcialem pokazac. Ty wczesniej negowales istnienie takich mechanizmow ewolucyjnych polegajacych na kreatywnych mutacjach,a ja Ci w elegancki sposob pokazalem,ze one isnieja. Jest wiecej takich przykladow,sam w szkole stosowalem neodarwinowski sposob polegajacy na indukowaniu mutacji przez naswietlanie siewek lampa kobaltowa i ich pozniejszym wysiewaniu. Wiekszosc nie wyrosla,czesc byla chora a te co przezyly byly ulepszone. W kilku nastepnych pokoleniach zdobywaly taka frekwencje,ze wygryzaly potomkow swoich niezmutowanych przodkow. Ta neodarwinowska metode stosuje sie w rolnictwie profesjonalnie. Nie prowadzi to do powstania nowego gatunku biologicznego rosliny,gdyz na wieksze zmiany makroewolucyjne potrzeba tyle czasu,iz czlowiek nie jest w stanie tego zaobserwowac-no chyba ze nastapi hybrydyzacja,niemniej pokazuje,ze proces neodarwinowski dziala. Pokazuje ewolucje w akcji. Nie myl tych procesow z tzw. mikroewolucja, poniezaz mikroewolucja nie polega na zmiennosci mutacyjnej. Mikroewolucja polega na zmiennosci frekwencji alleli, a wiec jest to proces mendlowski nie neodarwinowski. Ojj takich neodarwinowskich przykladow jest duzo. Nie wiem czy wiesz o bialkach,ktore w wyniku mutacji nabywaja nowych wlasciwosci enzymatycznych. I wlasnie takie zjawiska zaklada neodarwinizm.Np. badacze wprowadzali losowe mutacje do roznych genow i droga naturalnej selekcji otrzymywali enzymy,ktore nabywaly wlasciwosci do syntezy odmiennych produktow niz pierwotnie.W innych eksperymentach tymi samymi neodarwinowskimi metodami uzyskano bialka ,ktore swieca-fluorescencja.Jak widzisz do powstania swiecacych bakrerii nie potrzebny byl inteligentny Kreator.Rozne mutacje powoduja nabywanie odpornosci przez bakterie na np. antybiotyki. I to w roznych bialkach od bioracych istotny udzial w replikacji, do tych wchodzacych w sklad rybosomow. Owady na drodze ewolucji neodarwinowskiej nabywaja odpornosci na pestycydy. Tu masz fajny przyklad takiej ewolucji-

http://www.ewolucja.org/d3/d36-4a.html

Istnieja tez wieksze zmiany fenotypowe powodowane przez mutacje.. Chodzi o tzw. specjacje gametyczna. Mutacje powoduja,iz jakies gamety juz nie pasuja to niektorych struktur rozrodczych niektorych czlonkow tej samej populacji do ktorej wczesniej nalezeli-np. taka gameta nie moze sie przecisnac przez slupek w jakims kwiecie- i rozmnazaja sie tylko z tymi do ktorych gamety pasuja-gamety to komorki rozrodcze. Taka izolacja rozrodcza powoduje specjacje gametyczna i powstawanie nowego gatunku. Jak wiec widzisz wieksze zmiany makroewolucyjne nie sa sposobem na powstawanie nowych gatunkow.Hybrydyzacje spowodowana mutacjami-inny typ specjacji, obserwuje sie w akcji.
Jeden z naszych gatunkow plazow powstaje na naszych oczach - zaba wodna Rana esculenta.Obszerna literatura przedstawia ogromna ilosc badan nad jedna z form powstawania gatunkow jaka jest hybrydyzacja (bo jest najbardziej namacalna, poniewaz moze sie odbywac w wzglednie krotkim czasie).
Z obserwacji nkektorych genow wynika,iz stanowia one rearaznzacje wczesniejszych zduplikowanych genow.Duplikacje to bardzo czeste mutacje...
Wracajmy jednak do tematu teorii endosymbiozy. Janku Lewandowski juz wyjasniam czego nie zrozumiales. Otoz gen sklada sie ze sekwencji nukleotydow ulozonych w lancuch polidezyksyrybonukleinowy. To napewno wiesz.Taki gen ,czyli informacja potrzebna do produkcji przynajmniej jednego bialka,sklada sie z promotora-czyli sekwencji do ktorej przyczepiaja sie enzymy wchodzace w sklad czynnikow transkrypcyjnych-umowlizwiajacych transkrypcje genu na mRNA. Taka sekwencja musi byc bardzo konkretna,bo inaczej enzymy transkrypcyjne-najistotniejszy to polimeraza RNA, sie nie zorganizuja i nici transkrypcji. No i jak czasami jakas szkodliwa mutacja uszkodzi promotor np. powodujac delecje-ubytek kawalka takiego promotora- caly gen szlag trafia. Wtedy taki gen- o ile nie spowoduje efektu letalnego-smiertelneo,staje sie pseudogenem i lezy sobie w genomie jako smiec-nasz genom,jak i genomy innych istot zywych sa zasmiecone takimi pseudogenami,co jest ewolucyjna spuscizna po dawnych przodkach. No i pozniej mamy sekwencje nukleotydowa -start transkrypcja-ona leezy po promotorze w strone ORFu-wewnetrznej ramki odczytu na ktorej jest zapisana informacja o sekwencji aminokwasow w pozniejszym bialku.Pozniej jest sekwencja terminacyjna powodujaca zakonczenie transkrypcji-elongacji. No wyglada to wszystko na elegancki projekt. A tu sie okzauje,ze promotor,czy sekwencja start transkrypcja wczesniej utracone moga byc odzyskane na drodze czysto neodarwinowskiej. Transpozony sa to ruchome elementy genow.Tzw. skaczace geny pasozytnicze. Neodarwinisci dawno zakladali,ze moga pelnic one istotna role w ewolucji biologicznej. I z czasem odkryto wiele przykladow zlej jak i dobrej aktywnosci transpozonow. Raz powodowaly choroby i smierc organizmu,a innym razem przyczynialy sie do postepu ewolucyjnego. Trzeciak podal przyklad doswiadczalny,jak transpozon powoduje nabywanie promotora,czy sekwencji start transkrypcja w uszkodzonym genie.
Napisal tez jak delecja powoduje przesuniecie ramki odczytu-i nabycia kotonu-start translacja-w nowym miejscu,co spowodowalo powstanie bialka z nowymi wlasciwosciami. To duzy,wrecz ogromny efekto mutacyjny, praktycznie moze on zmienic caly gen. Jak widac nawet tak wielkie zmiany moga powodowac dostosowawcze efekty-A WIEC TEZY KREACJONISTOW,IZ NIE MOGA ISTNIEC POZYTYWNE MUTACJA OKAZUJA SIE JAWNIE FALSZYWE.
Trzeciak Pisal tez o zaobserwowanym powstawaniu bialek fuzyjnych z nowymi wlasciwosciami. Ty natomiast stwierdziles; jak gdyby nigdy nic,ze to nie dowod na ewolucje. Otoz dowod Janku Lewandowski,gdyz ten mechaznizm-a dzisiaj obserwowany w akcji- pokazuje nam jak powstaly niektore bialka, ktore wykazuja zdolnoc do katalizowania roznych substratow. Takim bialkiem jest np. jeden typ polimerazy,posiada ona sekwencje aminokwasow tworzaca centrum egzonukleazy i drugie polimerazy. Po prostu w ewolucji prokariontow zaszla kiedyc fuzja dwoch genow-jednego kodujacego pierwotnie sama egzonukleaze i drugiego kodujacego pierwotnie sama polimeraze. Mechanizm jest prosty.Delecja usuwa fragment lancucha polideoksyrybonukleinowego dzielacego te dwa geny,mechanizmy naprawcze przeprowadzaja nastepnie ligacje-laczenie takich lancuchow w wyniku ktorego nastepuje fizja -polaczenie-dwoch genow. Pozniej takie polaczone geny ulegaja wspolnej transkrypcji na mRNA i po translacji mamy bialko fuzyjne.

Teraz przenies to sobie na grunt innych zjawisk ewolucyjnych. Wyobraz sobie zduplikowany gen, ktory ma uszkodzony promotor. Lezy sobie w genomie jako smiec-jak tamten gen u drozdzy opisany przez Trzeciaka i czeka na swoja szanse. Nagle na drodze czystolosowej wcina sie w sekwencje genu jakis transpozon. Pozniej nastepuje jakas delecja-wyciecie sekwencji genu-Trzeciak tez opisywal jak delecje rearanzuja geny. I nagle taki gen nabywa promotora i zaczyna ulegac transkrypcji. Na poczatku moze to byc bezsensowna transkrypcja,czyli ze produkt takiego genu-jakis enzym,nie bedzie spelnial zadnej roli w organizmie,ale tez nie bedzie przeszkadzal. Znamy duzo organizmow w ktorych sie odbywa bezsensowna transkrypcja-a wiec mamy dowod,ze ow proces dziala.Pozniej jakas nastepna mutacja spowoduje,iz taki enzym nabierze nowych wlasciwosci katalitycznych i sie wkomponuje w jakis szlak metaboliczny, przyczyniajac sie do sukcesu mutanta,ktory ten enzym ma w swoim organizmie. Widzisz jakie to proste Janku Lewandowski. Teraz cos wiecej na temat tekstu Trzeciaka, cos co Cie dziwilo. Otoz negowales,iz bakterie moga sie stac endosymbiontami i przeksztalcic w organelle komorkowe-mitochondria i plastydy-co bylo istotnym krokiem na drodze ewolucji eukariontow. Nie wiem czy wiesz-ale chyba nie,ze odkryto prokariotyczne symbionty,ktore zyja we wnetrzu eukariontow,ale jeszcze nie staly sie organellami. Maja juz zredukowany genom-600.000 par zasad. Sa niezdolne do autoegzystencji poza organizmem zywiciela. Kradna zywicielowi niektore produkty organiczne, i jeszcze nie nastapil u nich transfer genow z symbionta do jadra zywiciela. A taki tranfer udowodniono doswiadczalnie,stwierdzono ucieczke genow z mt. do jadra komorkowego eukarionta. No bo spiesze dodac,ze w organellach mt. i plastydach jest zachowane tylko 5 procent genomu,reszta jest w jadrze komorkowym eukarionta. Wiec masz empirycznie stwierdzony fakt transferu genow z organelli energotworczych do jadra. I o tym m. in. pisal Leszek Trzeciak.Leszek Trzeciak pisal tez o tym,ze genowy roznych organizmow zasmiecone sa genomami,ktore obecnie znajduja sie tylko we wnetrzu organelli. I tak w genomie czlowieka jest duza czesc genomu jego wlasnych mitochondrii. Tylko nie wiadomo po jaka cholere skoro te geny nie dzialaja w jadrze komorkowym.Poprostu maja inne promotory niz geny jadrowe i nie ulegaja transkrypcji-albo wogole sa ich pozbawione,czy jakos inaczej uszkodzone. Jest to jednak dowod,ze geny nieustannie migruja z mt. do jadra, i ze jest to bezsensowny spontaniczny proces. Takie geny tylko czekaja na podczepienie pod jakis promotor-w wyniku np. opisanego przez Trzeciaka przykladowego procesu i spelniania jakiejs funkcji w organizmie.Dokladnie cos takiego spotkalo przodkow tych 95 procent genow mt. i plastydow,ktore kiedys przewedrowaly z pra-mt i pra-palstydow do jadra pra-eukariota;gospodarza i teraz sa funkcjonalne i koduja bialka mt. i plastydow,ktore sa do nich transportowane na drodze procesu zwanego translokacja bialek. Powiedz mi Janku Lewandowski;po jaka cholere Kreator wykreowal mozliwosc takiego transferu genow,skoro takie przeemigrowane geny-przynajmniej poczatkowo-do niczego sie w jadrze-organizmie nie nadaja i tylko zasmiecaja genom. Coz za brakorobstwo-nieinteligentny projekt. Malo tego-Leszek Trzeciak o tym nie wspomnial; istnieja dzisiaj symbionty,ktore juz maja w sobie organelle komorkowe. Taki eukariot z np. plastydami,zyje sobie we wnetrzu wiekszego eukarionta tez z plastydami, tylko nie wiadomo po jaka cholere temu sybiontowi owe plastydy potrzebne, skoro nie dzialaja-nie fotosyntetyzuja, a potrzebne produkty pobiera taki symbiont z organizmu zywiciela...no,no dziwny ten Kreator, stworzyf forme przejsciowa wiodaca do ewolucji innej formy endosymbiozy tzw. -endosymbiozy seryjnej. Janku Lewandowski to na tyle,na dzisiaj. Ja tez musze spac. Wiem,ze i tak olejesz moje poswiecenie polegajace na zyczliwym oswiecaniu Twojej osoby i skwitujesz to wszystko stwierdzeniem-to niczego nie dowodzi, to nie dowodzi TE,abiogenezy ,powstania czlowieka od bakterii.

No fakt tego wszystkiego nie dowodzi-o tym pogadamy kiedy indziej.Niemnie dowodzi tego co Ty z taka pycha negowales; ISTNIENIA MECHANIZMOW POWODUJACYCH EWOLUCJE NEODARWINOWSKA.

maynard-
Cytat:-powod niezrozumienie tematu. Zaczeles utyskiwac,ze tamte zmiany nie dowodza ewolucji od protobionta do czlowieka, i ze nie dowodza przeksztalcania jednych organizmow w inne. Czlowieku teren ewolucjonizmu jest ogromny i ja nie jestem w stanie przekazac Ci calej tej wiedzy w jednym czy dwoch postach.


Janek Lewandowki-
Cytat:Nic dziwnego, skoro nie masz żadnych dowodów na taką wiedzę.

Mam Janku Lewandowki,ale po kolei.Zakontraktuj sobie te rozmowu na jakies dwa miesiace. Do marca moge z Toba pogadac,pozniej jade do UK.

Janek Lewandowski-
Cytat:Bzdura, jest cała masa naukowców genetyków i biologów, którzy wiedzą, że nie jest to żaden dowód na TE. Podpisali nawet specjalny apel o tym mówiący: http://creationism.org.pl/artykuly/apel Nie jest to wcale takie oczywiste, skoro podpisali ten apel. Sprali ci mózg i tyle.


Janku lewandowski czytalem juz ten tekst i jest tam malo biologow,wsrod tych co podpisalo apel. Po drugie wsrod tych biologow genetycy to marginalne zjawisko. Nie wiem skad Ci sie wziela ta cala masa genetykow. Poza tym manifest przewodni jaki skonstruowali ci co wymyslili ta liste, nie neguje tego,iz istnieja mechanizmy neodarwinowskiej ewolucji,tylko nie miesci im sie w glowie,ze moga one wyjasnic cala ewolucje,cala zlozonosc swiata. Znowu tu czegos nie zrozumiales. R.Dawkins nazwal takie podejscie; argumentem z osobistego niedowierzania i mial swieta racje. Poza tym Ci podpisani domagaja sie ponownego sprawdzenia faktow potwierdzajacych neodarwinizm. No i dobrze ja tez sie pod tym podpisuje,ale tylko w duszy,bo niechcialbym zeby moje nazwisko pojawilo sie na takim paszkwilu jak strona PTK. Ze jeszcze istnieja ci,ktorzy nie brzydza sie tam zagladac.Znajdz sobie w necie liste z podpisanymi naukowcami,ktorzy w odpowiedzi na liste watpiacych w neodarwinizm utworzyli liste zwolennikow neodarwinizmu.
No wiec skoro lubisz argumentację ad numeram; tutaj jest lista ponad 500 naukowców,
którzy popieraja STE.
Tam to dopiero znajdziesz masy biologow w tym naukowcow genetykow.

http://www.ncseweb.org/resources/article...6_2003.asp

A tu fajny komentarz jednego biologa pod adresem tego artykulu z PTK-

http://groups.google.com/group/pl.soc.re...ode=source



I napisz mi prosze na koniec krotkie info. Mianowicie jakie dowody by Cie przekonaly do zaakceptowania STE. Bo jesli powstawanie konia z praowadozernego eocenskiego i to w akcji,to musisz sobie sprawic wehikul czasu. Ja Ci moge pokazac tylko gnaty potwierdzajace taka ewolucje i zapis genetyczny takiej ewolucji. Zaproponowac mechanizmy. To bardzo duzo Janku Lewandowki i sam sie o tym przekonasz jak zrozumiesz pewne sprawy.Ale pomalu ;nie odrazu Krakow zbudowano.Oczywiscie z tym koniem i owadozernym eocenskim to przyklad wyidealizowany,wiec mnie prosze czasami nie probowac lapac za slowka.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#15
Witaj Janku Lewandowki-

No tak, i znowu pisales post na kolanie. Nawet literowek nie zdazylem poprawic,Ty chyba trzymasz tu dyzur. No coz igorancja i zapchajdziurstwo tez dobry sposob. Wystarczy powklejac sklonowane nieprzemyslane pozorne odopowiedzi...

Po lepkach;



maynard-
Cytat:Tlumacze czego nie rozumiesz. Opisane tam zmiany mutacyjne roznych rodzajow i opisujace kreatywne dzialanie transpozonow, popieraja zalozenia STE i tylko to Ci chcialem pokazac. Ty wczesniej negowales istnienie takich mechanizmow ewolucyjnych polegajacych na kreatywnych mutacjach,a ja Ci w elegancki sposob pokazalem,ze one isnieja.

Nie myl tych procesow z tzw. mikroewolucja, poniezaz mikroewolucja nie polega na zmiennosci mutacyjnej. Mikroewolucja polega na zmiennosci frekwencji alleli, a wiec jest to proces mendlowski nie neodarwinowski. Ojj takich neodarwinowskich przykladow jest duzo. Nie wiem czy wiesz o bialkach,ktore w wyniku mutacji nabywaja nowych wlasciwosci enzymatycznych. I wlasnie takie zjawiska zaklada neodarwinizm.

Nic takiego nie negowałem, bo po prostu niczego to nie dowodzi. Takie mutacje zachodzą dziś w wielu organizmach, mimo to nie obserwujemy empirycznie, że powoduje to przechodzenie organizmów w kolejne ogniwa ewolucji.

Np. badacze wprowadzali losowe mutacje do roznych genow i droga naturalnej selekcji otrzymywali enzymy,ktore nabywaly wlasciwosci do syntezy odmiennych produktow niz pierwotnie.



W innych eksperymentach tymi samymi neodarwinowskimi metodami uzyskano bialka ,ktore swieca-fluorescencja.Jak widzisz do powstania swiecacych bakrerii nie potrzebny byl inteligentny Kreator.


Janek Lewandowki-
Cytat:Nic mu to nie pomoże, bo to też nie dowodzi tezy TE - przechodzenia jednego ogniwa ewolucji w drugie. Białko nadal jest tylko białkiem, nie nowym ogniwem. Dopiero po dołożeniu filozoficznego bagażu i przyjęciu, że TE jest faktem, "dowodzi" to TE.

Nadal były jednak tylko tym samym, nie ewoluowały w nic nowego. To nie dowodzi TE.

No i tu sie objawia Twoje niezrozumienie zjawisk biologicznych jak i procesow ewolucji-

Podstawowy dogmat biologii brzmi;jeden gen jedno bialko.

Zywe organizmy skladaja sie glownie z bialek i kwasow nukleinowych-DNA i RNA. Bialka-enzymy,istnieja tez strukturalne- zgromadzone sa w rodziny i wykazuja rozne wlasciwosci katalityczne-rozna aktywnosc biochemiczna.

Do zajscia ewolucji neodarwinoskiej wymagane jest powstawanie bialek o odmiennej od innych bialek-przodkow, wlasciwosci katalitycznych.

Doswiadczenia jakie Ci opisalem pokazuja taka ewolucje w akcji. Jesli uwazasz,ze bialka ktore na drodze tej ewolucji nabraly roznej wlasciwosci katalitycznej od bialek- na bazie genow,ktorych pierwotnie powstaly- nie stanowia KOLEJNEGO OGNIWA W EWOLUCJI, bo w koncu dalej pozostaja bialkami, to rowniedobrze mozesz zalozyc,ze szympans stanowi ten sam gatunek biologiczny co czlowiek,poniewaz czlowiek jak i szympasn skladaja sie z bialek,chociaz niektore z tych bialek-obecnych u czlowieka i szympansa- sa odmienne,poniewaz w analogicznych do opisanych procesach nabraly; odmiennych wlasciwosci katalitycznych.

I to jest wlasnie wasza kreacjonistyczna pseudologika.

Teraz zrozumiales jakie totalne glupoty wypisujesz.

A teraz,skoro chcesz wybronic swoje bezsensowne stanowisko,odpowiedz dlaczego bialko,ktore stalo sie odmiennym bialkiem od przodka-nabralo odmiennych wlasciwosci katalitycznych-jest dalej TYM SAMYM BIALKIEM, a bakteria, ropucha czy szympans, ktore skladaja sie ,tak jak czlowiek z bialek,przy fakcie,ze niektore ich bialka maja odmienne wlaciwosci katalityczne nie stanowia TEGO SAMEGO GATUNKU BIOLOGICZNEGO CO CZLOWIEK. Wytlumacz na jakiej podstawie sadzisz,ze czlowiek jest kims wazniejszym niz ;bakteria,ropucha czy szympans. Przeciez te cztery zywe obiekty to tylko zlepki bialek i kwasow nukelinowych i chociaz niektore bialka i kwasy nukleinowe maja odmienna aktywnosc biochemiczna,czyniaca; bakterie bakteria, ropuche ropucha,szympansa szympansem,a czlowieka czlowiekiem, to w koncu to DALEJ TYLKO BIALKA I KWASY NUKLEINOWE. No i tutaj polozylem tame Twojej pseudofilozoficzej demagogii. Teraz Ci pozostalo odwolac sie do mitow biblijnych zakladajacych,ze czlowiek jest kims najwazniejszym,bo wykreowanym na obraz i podobienstwo boze. Na nauke sie juz nie powolasz,poniewaz na nia naplules i tym samym sobie zaprzeczysz. Wiec nici z Twojej demarkacji oddzielajacej;bakterie od ropuchy, ropuche od szympansa i czlowieka od; bakterii, ropuchy i szympansa. Lezysz Janku Lewandowski i piszczysz....he,he ale przynajmniej widze,ze z Ciebie nie szowinista gatunkowy. I dobrze...


Teraz cos odnosnie Twojego zarzutu dotyczacego nietestowalnosci STE. Nawiazmy do swiecacych bialek uzyskanych na drodze czysto neodarwinowskiej ewolucji. Isnieja dzisiaj swiecace bakterie. Ewolucjonisci twierdzili,ze fluorescencyjne bialka powstaly na drodze ewolucji neodarwinowskiej. Kreacjonisci;pokazcie powturzcie ta ewolucje w laboratorium.Ewolucjonisci powturzyli,a zaklamani kreacjonisci ignoruja ten fakt i mowia,ze ten eksperyment nie dowodzi TE.

No tak,jesli ktos wierzy to tym gorzej dla faktow.

Odnies sie do powyzszego postu,a wrocimy do zagadnienia specjaji.Bo w tym temacie tez dysponujesz zerowa wiedza plus zaslepienie religijne.

pzdr-
PS;A jak tam Twoj argument dotyczacy naukowcow septykow wobec STE. Widze,ze zastosowales delecje na moja replike dotyczaca argumetu ad numeram.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#16
Witaj Janku Lewandowki-

Na wstepie serdecznie przepraszam za to edytowanie po wyslaniu postow. Powiem szczerze,ze dopiero sie nauczylem dobrze obslugiwac te fora i zapewniam,ze to nie bylo zlosliwe,a wiec chamskie. Obiecuje,ze sie wiecej nie powturzy.




Janek Lewandowski-
Cytat:No i tu sie objawia Twoje niezrozumienie zjawisk biologicznych jak i procesow ewolucji-

Podstawowy dogmat biologii brzmi;jeden gen jedno bialko.

Zywe organizmy skladaja sie glownie z bialek i kwasow nukleinowych-DNA i RNA. Bialka-enzymy,istnieja tez strukturalne- zgromadzone sa w rodziny i wykazuja rozne wlasciwosci katalityczne-rozna aktywnosc biochemiczna.

Do zajscia ewolucji neodarwinoskiej wymagane jest powstawanie bialek o odmiennej od innych bialek-przodkow, wlasciwosci katalitycznych.

Doswiadczenia jakie Ci opisalem pokazuja taka ewolucje w akcji.


Janek Lewandowski-
Nadal ściemniasz. Ewolucja darwinowska postuluje o wiele więcej niż taki drobiazg (o tym dalej): ona twierdzi, że wyewoluowaliśmy z prakomórki, która powstała przypadkowo, przechodząc poprzez kolejne stadia świata zwierzęcego.

Janku Lewandowski malymi kroczkami do celu.Tak wlasnie dziala ewolucja darwinoska.I ja Ci te male kroczki pokazalem.A teraz pokaze dowody na wielkie kroki i przelomy jakich dokonala ewolucja.

Oczywiscie nie ma wszystkich dowodow potwierdzajacych ewolucje u wszystkich form zycia na ziemi,ale istnieja przytlaczajace dowody na ewolucje znacznej czesci zbadanych form zycia. Zapis takiej ewolucji znajdujemy w genach i zadna kreacjonistyczna demagogia nie podwazy tych przytlaczajacych dowodow.Rownie dobrze moglibyscie podwazac metody ustalania ojcostwa przez genetykow.Tamte metody,polegajace na ustalaniu pokrewienstwa filogenetycznego pomiedzy pozornie niespokrewnionymi taksonami bazuje dokladnie na tych samych zasadach.

Moj kolega napisal ciekawy post,ktory przeczytaj prosze i zrozum.Jak juz zrozumiesz,bedziemy na tej kanwie wnikac w wieksze szczegoly zagadnienia-

Ponizej napisales,ze jest dla Ciebie do przyjecia,ze jakis praszympans sie sapientyzowal-pozniej do tego nawiaze-powiedz mi Janku Lewandowski,czy jest dla Ciebie do przyjecia,ze hipopotam i wieloryb mieli wspolnego czworonoznego przodka,bo jak tak,to nie mamy o czym dalej dyskutowac. W sumie jestes prawomyslny kreacjonista-a raczej ewolucjonista teistyczny,poniewaz po lopatologicznym wywodzie jestes w stanie zaakceptowac dowody potwierdzajace STE.Przynajmniej w takiej mierze , jak Ci sie to lopatologicznie wykaze i na ile pozwala Ci na taka postawe wiara religijna. No coz pisalem Ci juz o przesuwaniu granic przez kreacjonistow,kiedy im sie wykaze bledy w ich rozumowaniu.Granic poza teren gdzie nauka moze na dzien dzisiejszy cos zdzialac,wyjasnic.No i tam mieszka Twoj Bog Janku Lewandowki.Tam i tylko tam,a nie w Niebie.......
.....No i musze Cie pochwalic za rzetelne-w koncu-podejscie do mnie jako dyskutanta. W koncu zapisales jasny i krystaliczny poscik,jasno okreslajac Twoje stanowosko. Teraz przeanalizuj wnikliwie ponizszy tekst i bedziemy dalej dyskutowac.Jak wszystko wreszcie zrozumiesz-w czym Ci chetnie pomoge-szczeka Ci opadnie z wrazenia. No i bedziesz mial nastepny element ukladanki-znaczny,oj znacznych w pochodzie ewolucyjnym wiodacym od bakterii do czlowieka..

Wklejam artykul-


Ewolucja jest STWIERDZONYM FAKTEM...

Szkoda, że w "debatach" o ewolucji wciąż główny nacisk kładzie się na jej świadectwa niejako już "historyczne" np. datowane na dawne epoki szczątki kopalne, pomijając wnioski nowe, w szczególności fakt, że niezbitych dowodów ewolucji dostarcza biologia molekularna i genetyka. W rzeczywistości analiza sekwencji DNA współczesnych organizmów niczym album rodzinny ściśle dokumentuje pokrewieństwo gatunków i ich pochodzenie od wspólnego pnia. Trudno wyobrazić sobie równie horrendalną brednię jak kolportowane po forach wklejki jakoby ... genetyka i biochemia podważyły ewolucjonizm! Jest oczywiście dokładnie odwrotnie, świadectwa biochemiczno-genetyczne są jednoznaczne, praktycznie nie do obalenia.
Samo pokrewieństwo gatunków widać "na pierwszy rzut oka". Wszystkie organizmy wyższe są automatami chemicznymi budowanymi na wspólnym schemacie: procesami życiowymi sterują białka - sekwencje tych samych 20 aminokwasów. Program kierującym budową i sposobem działania, cechami całego organizmu, jest zawarty w DNA i zapisany według tego samego kodu (wspólny język programowania!). Obowiązują te same podstawowe mechanizmy biochemiczne i sterowanie poprzez transkrypcję genów z DNA na białka z pośrednikiem RNA. Mało że język programowania, sam program, czyli właśnie sekwencja genomu dla różnych gatunków jest niezwykle zbliżona: z blisko spokrewnionymi (małpy) dzielimy ponad 95% kodu, z tak odległymi jak np. rośliny również sporo - ponad połowę. U różnych stworzeń odnajdujemy wspólne części tej samej biochemicznej maszynerii - ważne procesy życiowe (oddychanie, metabolizm, opieka nad DNA itd.) tak u człowieka, zwierząt jak i często roślin obsługują wersje tych samych enzymów nieznacznie różniące się sekwencją aminokwasów. Wobec tych faktów kreacjonistyczny uparciuch znajduje się w sytuacji faceta pozwanego o alimenty, któremu panienka udowodniła testami genetycznymi, że jest ojcem. Staje taki i mówi, "panie sędzio to nie ja, przypadkowa zbieżność całego genomu!" Wierzyć mu?
Dowody ewolucji to jednak nie tylko pokrewieństwo - konieczne jest odtworzenie drzewa genealogicznego dziś żyjących stworzeń, sekwencji wspólnych przodków. Skoro jednak "program na organizm" to jego genom, zaś zmienność - wynik losowych mutacji, również w genach można szukać zapisu historii ewolucji. Jak? Zróbmy zatem eksperyment myślowy, wyobraźmy sobie że pewien tekst pisany wysyłamy do dwóch znajomych z prośbą by wprowadzili doń kilka "mutacji" (skreślenie, zmiana lub dopisanie paru losowych liter), potem każdy z nich rozsyła swe dzieło do kolejnych 2, ci dalej "mutują" otrzymany napis i rozsyłają kolejnym itd. Po kilku powtórkach zbieramy końcowe "pogmatwane" wersje tekstu. Czy jest możliwe odtworzenie "drzewa rodowego" tych napisów np. stwierdzenie które pochodzą od "niedawnej wspólnej wersji" a czyje drogi rozeszły się bardzo wcześnie? Otóż opracowano algorytmy analizy tekstów potrafiące (no ... przy pewnych rozsądnych warunkach) odcyfrowywać takie "historyczne" informacje na bazie samych tylko "wersji końcowych" (precyzyjne opisy niektórych metod można znaleźć w sieci i to nawet po polsku). Nie ma przeciwwskazań, by zastosować je do sekwencji DNA dzisiaj żyjących stworzeń i w ten sposób odczytać historię ich ewolucji. Dla grupy badanych danych gatunków wystarczy znaleźć dobrze zachowane ortologiczne geny kodujące w nich różne wersje tego samego białka (zwykle miejscami różne w wyniku dawnych mutacji) i na podstawie ich obecnych sekwencji (tj. genów albo gotowych białek) "odtworzyć" obejmujący te gatunki fragment drzewa rodowego. (w rzeczywistości jest to nieco bardziej złożone np. korzysta się jeszcze z tablic prawdopodobieństwa konkretnych mutacji punktowych w jednostce czasu itp.) Pierwsze takie eksperymenty wykonano już ze 40 lat temu, dotyczyły np. kodu cytochromu-c - enzymu białkowego (sto kilkadziesiąt aminokwasów) wspierającego oddychanie tlenowe. Zsekwencjonowano go (wtedy to była sztuka!) u m. in. człowieka, psa, ptaka, ryby, owada, pszenicy, drożdży i kilkudziesięciu inn. Struktura centrum aktywnego (aminokwasy bezpośrednio biorące udział w katalizowanej reakcji) okazała się być wspólna w całej przyrodzie (!) w pozostałych miejscach pojawiały się różnice, z analizy których uzyskano pierwsze biochemiczne drzewo rodowe. W swym kształcie okazało się być ... zgodne z wcześniejszymi przewidywaniami paleontologów na podstawie skamieniałości! Tak już jest do tej pory. Nie trzeba chyba tłumaczyć, że gdyby gatunki (jak chcą kreacjoniści) nie były spokrewnione, zostały stworzone niezależnie, wówczas szansa na to by przez przypadek sekwencje wspólnego (skąd się wziął!?) enzymu współtworzyły nieprawdziwą historię, pasowały do jakiegokolwiek sensownego "drzewa genealogicznego" byłyby marne. A szansa by dowolne inne wybrane z ich organizmów białko (o całkiem odmiennych funkcjach) przy podobnym eksperymencie w wyniku potwierdziło to samo lub choćby podobne "drzewo historii" - praktycznie znikome. W tym miejscu warto zdać sobie sprawę, że liczba możliwych topologii, "kształtów" drzewa rodowego rośnie błyskawicznie wraz z ilością badanych gatunków umieszczonych w jego "liściach" (zakończeniach) - dla 10 jest ok. 2mln różnych drzew, dla 15 zaś mamy już prawie 8 bilionów (!) możliwych odmiennych historii! Tymczasem kolejne sprawdzane sekwencje czegoś "całkiem innego" chciał nie chciał znów pasują zasadniczo do tej samej historii dawnych gatunków, nota bene kreślonej niezależnie czy to przez paleontologów czy porównania np. anatomiczne. Twierdzenie, że przy astronomicznej liczbie rozmaitych scenariuszy te dane przypadkowo zbiegają do jednej "fałszywej historii" są po prostu absurdalne.

Miast badać sekwencje poszczególnych białek warto też przyjrzeć się genomowi "z lotu ptaka". Jedynie kilka procent naszego DNA-oprogramowania to fragmenty kodujące białka, poza nimi leżą równie istotne i nie do końca zidentyfikowane motywy regulujące, sterujące itp. wiadomo jednak że przeważająca większość podwójnej nici stanowi mutacyjny śmietnik dawnych pomyłek, bezsensownych powtórek i zająknięć się tych samych fraz i liter, bezużyteczny śmietnik starych błędów jawnie kpiący sobie z hipotezy inteligentnego projektanta. Dla archeologa śmietnik może być jednak cennym źródłem informacji historycznej i tak jest również w tym przypadku. Wśród odpadków zwierzęcego (w tym i ludzkiego) DNA znajdziemy pseudogeny - popsute odcinki ongiś sprawnych genów, które w skutek utraty istotnego fragmentu nie mogą być odczytywane. O ile posiadanie podobnego zestawu sprawnych genów można by od biedy tłumaczyć "zbliżonym projektem", teza ta pada w kontekście np. nie działających pseudogenów np. ludzkich, których sprawne wersje znajdujemy w genomach naszych zwierzęcych krewniaków (np. pseudogeny nie występujących u człowieka enzymów z popsutego szlaku biochemicznego syntezującego witaminę - co potrafią niektóre zwierzaki dzięki funkcjonującym u nich wersjom tychże genów). Albo jak nieewolucyjnie wyjaśnić obecność całego tylko nieznacznie uszkodzonego genetycznego podprogramu obsługującego oko u ślepego (żyjącego pod ziemią) zwierzaka, którego (tj. i programu i oka ) używa widzący "bliski krewny"? Podobnie również i my ludzie, dzielimy z niektórymi ewolucyjnymi kuzynami dawno wbudowane w genom wspólnych przodków pasożytnicze wstawki pochodzenia wirusowego kopiowane z pokolenia na pokolenie jeszcze przed rozdzieleniem się naszych linii gatunkowych. To samo dotyczy innych (niekiedy niebezpiecznych) naszych "wewnątrzgenomowych" pasożytów np. transpozonów.
I znów rozważmy 3 przykładowe gatunki: 1, 2 i 3 oraz dwie ich cechy A i B, przy czym niech 1 i 2 mają tylko cechę A, a 3 - B. Widać, że układ ten "teoretycznie" mógłby pasować do historii w której linia wspólnego przodka X rozdzieliła się na gałąź 3 (wzdłuż której nabyto cechę B) oraz osobną gałąź przodka obu 1 i 2 gdzie pojawiła się A. Podobną historią można by wytłumaczyć sytuację gdy 1 i 2 mają cechę A, zaś 1 (zamiast 3) ma również B - tym razem cecha B w naszym modelu musiała pojawić się dopiero po oddzieleniu się historii gatunków 1 i 2. Łatwo jednak zauważyć, że układ cech: 1 - A, 2 - A i B, 3 - B nie pasuje do żadnej ewolucyjnej "drzewiastej" historii, nie sposób wytłumaczyć go w ramach wspólnego pochodzenia i niezależnych mutacji wprowadzających cechy. Sęk w tym, że warunki nakładane na hipotetyczne rozkłady cech wytłumaczalnych ewolucyjnie są bardzo restrykcyjne, a w miarę wzrostu liczby gatunków jedynie nikły ich procent może pasować do jakiejś darwinowskiej filogenezy. W tym drobnym zbiorze... siedzą sobie grzecznie dane pochodzące z żyjących organizmów! Pojawienie się w genomie nowego grubego błędu w postaci zbędnej wstawki (insercja wirusowa, nowa sekwencja powtórzeniowa itp.) występującej u wielu gatunków możemy potraktować jak pewną binarną cechę (takie nasze A, B, C), zaś wiele cech pozwala na weryfikację tego czy ich rozkład pasuje do jakiejś historii ewolucji gatunków. Oczywiście - ile by różnych danych nie sprawdzano - wciąż owszem pasują i to do tej samej postulowanej przez ewolucjonistów! Szansa by tak się stało "przypadkowo" wobec astronomicznej liczby innych alternatywnych "historii" (i jeszcze większej - rozkładów cech do żadnych historii nie pasujących) jest ... no po prostu zerowa!

Odczyt drzewa filogenetycznego z ortologicznych genów to już procedura standardowa. Sama dziedzina filogenezy molekularnej intensywnie rozwija się (np. próbuje się uzyskać informacje "historyczne" nie tylko z mutacji punktowych, ale również z np. rozległych rearanżacji, rewersji czy przeskoków dłuższych fragmentów chromosomów). Obecnie chętnie stosuje się odczyt historii ewolucji z sekwencji dla organizmów u których zapis śladów kopalnych jest niekompletny lub wręcz go brak. W rzeczywistości (tu nie jeden paleontolog powiesi mnie za pośrednie ziobro ) w dzisiejszych czasach ta rzekoma podstawa darwinizmu (co tak podnieca kreacjonistów) - skamieniałości, odciski ich datowanie ... są już zbędne jeśli chodzi o dowód ewolucji. Same genomy dokumentują jej historię w sposób ewidentny! Inaczej mówiąc: gdybyśmy nigdy nie znaleźli żadnych szczątków dinozaura czy innego małpoluda, już tylko dzięki DNA współczesnych istot wiedzielibyśmy o wspólnym pochodzeniu i genealogii przodków obecnych gatunków. Jedyna strata, to że nie znając szkieletów czy odcisków nie mielibyśmy pojęcia jak pradawne stwory wyglądały.
Geny to jednak nie tylko historia ewolucji ale i po raz pierwszy możliwość obserwowania jej działania "od środka". Dotąd widzieliśmy ewolucję "po owocach": kiedy organizmy na naszych oczach pokoleniami zmieniały się dostosowując do środowiska. Dziś można oglądać jej mechanizm - mutacje i selekcję naturalną "na żywo". Jeśli uda się porównać "długookresowo" DNA populacji oddalonych w czasie od wspólnego korzenia, widać że różne fragmenty genomu zmieniają się z różną szybkością. Odcinki istotne np. kodujące często dużo wolniej niż śmieciowe. Nawet wtrącane w gen introny zmieniają się szybciej niż ważne obszary "tuż obok". Oczywiście nie może to być mechanizm biochemiczny, replikacja DNA kopiuje "jak leci", nie wie czy czyta "coś ważnego", myli się równie często. Rzecz w tym, że mutacja w obszarze ważnym jest zwykle negatywna, selekcja dyskryminuje takiego osobnika zmniejszając szanse na upowszechnienie się mutacji w populacji. "Konserwatywne" zachowanie ważnych odcinków to przejaw presji darwinowskiej widziany na żywo! W ten sposób można szacować które geny w "ostatnich czasach" ewoluowały najszybciej u danego gatunku. Jeden z czadowych przejawów presji darwinowskiej to różnice (czasem nawet kilkukrotne) w liczbie mutacji we fragmencie kodującym (nie śmieciowym!) w zależności od pozycji nukleotydu w kodonie (trójka kolejnych nukleotydów opisująca jeden aminokwas) - środkowe zazwyczaj zmieniają się rzadziej niż trzecie! Replikacja przecież nie może mylić się celowo na co trzeciej literze, ona nawet nie wie jak położona jest ramka odczytu! Sprawę wyjaśnia Darwin: kod genetyczny jest nadmiarowy i zwykle zmiana środkowej litery podmienia aminokwas podczas gdy różnica na pozycji trzeciej to często mutacja "niema". Presja środowiska konserwuje więc literki środkowe kodonu bardziej niż trzecie. Presji darwinowskiej można ufać tak dalece, że badacze genów mając świeżo zsekwencjonowany fragment, w którym "nie wiadomo co napisano" namierzają fragmenty istotne m. in. na podstawie statystycznych różnic między obserwowanym podciągiem a pewnym "równowagowym stanem chaosu" typowym dla kawałków DNA nie poddanych naciskom ewolucyjnym.

To oczywiście jedynie krótki zarys pewnego świadectwa ewolucji. Jest ich wiele, gdyby chcieć je zgłębić, za każdym stoi dorobek specjalistów i tony literatury. Pierwsi pewnie byli paleontolodzy, co dzięki śladom kopalnym, skamieniałościom nakreślili gatunków drzewo rodowe. Gdzie indziej podobnych wniosków doprowadziły analizy porównawcze anatomii żyjących stworzeń. Również podobieństwa rozwoju zarodkowego. Dziś najważniejsze jest, że te niezależne badania wychodząc z całkiem odmiennych danych i przesłanek doszły do wniosków i znalazły potwierdzenia tej samej wspólnej historii życia, kreślą w zasadniczym kształcie jednakową filogenezę. W tej sytuacji trudno wyobrazić sobie fakt naukowy udokumentowany potężniejszymi dowodami niż bioewolucja, a zarazem taki wokół prawdziwości którego istniała by równie powszechna zgoda wśród znawców tematu. ......


Janek Lewandowki-
Cytat:Więc nie pieprz mi o drobnych zmianach katalitycznych w białku na drodze mikrozmian, bo to potwierdza może jakiś jeden z tysięcy maciupeńkich założeń TE (z którym się nawet wielu kreacjonistów zgadza)

A maja do cholery inne wyjscie.Nie kazdy jest tak tepy i oporny na fakty,jak np. fundamentalisci mlodoziescy,geologowie potopowi.Nawet niektorzy kreacjonisci nie lubia sie kompromitowac.Zwlaszcza ci co inteligentniejsi.



Janek Lewandowski-
Cytat:(pojęcie gatunku jest poza tym dyskusyjne i dość szeroko rozumiane przez taksonomów) w kategoriach teorii darwinowskiej. Z takimi mikrozmianami zgadzają się nawet kreacjoniści, więc tak naprawdę nic nie dowodzisz zwracając uwagę na takie drobiazgi.


No coz chmury zwiastujace kompromitacje nakazaly Ci ustapic pola.Teraz natomiast usilujesz umniejszyc wage eksperymentow potwierdzajacych STE. No coz taka wasza kreacjonistyczna praktyka.


Cytat:Jesli uwazasz,ze bialka ktore na drodze tej ewolucji nabraly roznej wlasciwosci katalitycznej od bialek- na bazie genow,ktorych pierwotnie powstaly- nie stanowia KOLEJNEGO OGNIWA W EWOLUCJI, bo w koncu dalej pozostaja bialkami, to rowniedobrze mozesz zalozyc,ze szympans stanowi ten sam gatunek biologiczny co czlowiek,poniewaz czlowiek jak i szympasn skladaja sie z bialek,chociaz niektore z tych bialek-obecnych u czlowieka i szympansa- sa odmienne,poniewaz w analogicznych do opisanych procesach nabraly; odmiennych wlasciwosci katalitycznych.




Janek Lewandowski-
Cytat:No tego, że "analogicznie" nabrały takich odmiennych procesów już nie udowodniłeś
.

ALE UDOWODNIE-poznalem juz troche Twoje podstepy i praktyke czepiania sie z braku argumentow i nigdy bym sie nie osmielil wypowiedziec takiego stwierdzenia nie majac na nie empirycznego poparcia w zanadrzu. Ale o tym pogadamy jak przeczytasz tekst i sie merytoryczne odniesiesz. Wowczas po przeanalizowaniu kilku -wystarczyl by jeden-bezspornych faktow potwierdzajacych wieksze transformacje ewolucyjne,zajmiemy sie na dluzej ewolucja czlowieka i wowczas sie przekonasz,iz nie byles w bledzie przyjmujac mozliwosc ewolucji czlowieka od praszympansa.






Cytat:Wytlumacz na jakiej podstawie sadzisz,ze czlowiek jest kims wazniejszym niz ;bakteria,ropucha czy szympans. Przeciez te cztery zywe obiekty to tylko zlepki bialek i kwasow nukelinowych i chociaz niektore bialka i kwasy nukleinowe maja odmienna aktywnosc biochemiczna,czyniaca; bakterie bakteria, ropuche ropucha,szympansa szympansem,a czlowieka czlowiekiem, to w koncu to DALEJ TYLKO BIALKA I KWASY NUKLEINOWE. No i tutaj polozylem tame Twojej pseudofilozoficzej demagogii. Teraz Ci pozostalo odwolac sie do mitow biblijnych zakladajacych,ze czlowiek jest kims najwazniejszym,bo wykreowanym na obraz i podobienstwo boze. Na nauke sie juz nie powolasz,poniewaz na nia naplules i tym samym sobie zaprzeczysz. Wiec nici z Twojej demarkacji oddzielajacej;bakterie od ropuchy, ropuche od szympansa i czlowieka od; bakterii, ropuchy i szympansa. Lezysz Janku Lewandowski i piszczysz....he,he ale przynajmniej widze,ze z Ciebie nie szowinista gatunkowy. I dobrze...


Janek Lewandowski-
Cytat:Demagogia. Czemu ważniejszy? Choćby dlatego, że najinteligentniejszy.

Napewno nie w oczach glodnego lwa,czy tasiemca uzbrojonego.Dla lwa to lwy sa najwazniejsze,dla tasiemca tasiemce,a dla czlowieka ludzie.

Poza tym inteligencje tez powoduja bialka z odmienna wlasciwoscia katalityczna niz nieinteligencje.Wiesz,ze roznice w budowie bialek u szympansa i czlowieka najbardziej sie zaznaczaja w bialkach wystepujacych w mozgach u tych dwoch blisko spokrenionych gatunkow.

Cytat:Teraz cos odnosnie Twojego zarzutu dotyczacego nietestowalnosci STE. Nawiazmy do swiecacych bialek uzyskanych na drodze czysto neodarwinowskiej ewolucji. Isnieja dzisiaj swiecace bakterie. Ewolucjonisci twierdzili,ze fluorescencyjne bialka powstaly na drodze ewolucji neodarwinowskiej. Kreacjonisci;pokazcie powturzcie ta ewolucje w laboratorium.Ewolucjonisci powturzyli,a zaklamani kreacjonisci ignoruja ten fakt i mowia,ze ten eksperyment nie dowodzi TE.

No tak,jesli ktos wierzy to tym gorzej dla faktow.

Janek Lewandowki-
Cytat:Powtórzenie tego nie dowiodło TE. Nie odpowiadam za kreacjonistów, którzy dają się wam wpuszczać w maliny. Ja walę z grubej rury: pokaż empiryczny dowód na to, że powstaliśmy na drodze przypadkowych mutacji z prakomórki, lub jakiejś powstałej przypadkowo formy życia. Póki tego nie zrobisz, ogólna teza TE nie została dowiedziona empirycznie a tym samym jest nienaukowym postulatem jaki można przyjąć tylko na wiarę

A Ty jak zacieta plyta. Wymysl jakis nowy kontrargument,chocby nawet zeby bylo weselej. Nie przeprowadzimy Ci in vitro eksperymentu ewolucji malpy w czlowieka,bo to jest technicznie awykonalne. Do swiecenia bialka potrzeba bylo zaistnienia kilku konkretnych mutacji punktowych do powstania czlowieka z czegos podobnego do szympansa kilkaset tysiecy mutacji.Biorac pod uwage wielkosc populacji bakterii i czestotliwosc rozmnazania, oraz czestotliwosc zachodzenia mutacji i porownujac to do malp ze swoimi analogicznymi mozliwosciami,potrzeba by bylo tyle malp co by zakryly cala ziemie i stojac jedna na drugiej siegnely ksiezyca. I moze wowczas po jakichs 10.000 latach wyewoluowalo by cos podobnego do H.habilis. Policz sobie ile malp by trzeba bylo zeby czlowiek wyewoluowal z malpy za zycia jednego wspolczesnego pokolenia.

No a np. skoro czlowiek -nawiazujac do tego do czego nawiazales-moglby powstac z malpy to ta malpa nie moglaby powstac z takiej samej malpy podobnej do siebie jak ona do czlowieka.Tamta z innej podobnej do siebie jak ta do tamtej podobnej do czlowieka.Tamta z innej juz zwierzoksztaltenej.........i tak az do bakterii..

I mam na koniec zapytanie.Skoro Ty chrzescijanin dopuszczasz mozliwosc ewolucji czlowieka z jakiegos szypansonoida, to co z Adamem i cala ta opowiescia o bezposredniej kreacji Adama z prochu ziemi, grzechu pierworodnym,odkupieniu i tak dalej.Czy twierdzisz jak moj adwersarz z Forum SWiNIa WujaZboja, iz to mitoman spisywal opowiesci o Raju A i E i innych takich biblijnych,a wspolczesni fachowcy od teologii maja zadanie nadac tym mitom status prawdy Bozej. Nie musisz odpowiadac,bo to tak naprawde nie dotyczy tematu naszej dyskusji.Niemniej zdolnosc do godzenia opowiesci biblijnych z osiagnieciami nauki jest fenomenem i to nawet dla sredniointeligentnego kreacjonisty. To przypomina cos jak krzyzowke barmanki z kuflem...

pzdr.
P.S-
Byli u mnie SJ i jak im udowodnilem,ze czlowiek zyl na ziemi setki tysiecy lat temu,a nie zaledwie 6.000.-po rocznej dyskusji-to stwierdzili ,ze maja wyjasnienie. Powiedzieli,iz wszystkie formy ludzkie wystepujace na ziemi przed stworzeniem Adama 6.000 lat temu musialy byc podludzmi.....
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#17
Cytat:pzdr.
P.S-
Byli u mnie SJ i jak im udowodnilem,ze czlowiek zyl na ziemi setki tysiecy lat temu,a nie zaledwie 6.000.-po rocznej dyskusji-to stwierdzili ,ze maja wyjasnienie. Powiedzieli,iz wszystkie formy ludzkie wystepujace na ziemi przed stworzeniem Adama 6.000 lat temu musialy byc podludzmi.....

nie no hahahahaha o mały włos nie spadłam w krzesła hahahahahahaha podludzie... hmm no jeszcze rozumiem dywagacje o homonidach heh ale to już przesadna generalizacja hahahahahahahaha Duży uśmiech nie ma to jak zaprzeczyć samemu sobie mehehe
buziaczki may :*

ps: nie wybaczę Ci tych dubli w postach se se se Duży uśmiech
Jeśli boga nie ma to dzięki bogu! Jeśli zaś bóg istnieje to broń nas panie boże! Oczko
gg-2636495
Odpowiedz
#18
Cytat:P.S-
Byli u mnie SJ i jak im udowodnilem,ze czlowiek zyl na ziemi setki tysiecy lat temu,a nie zaledwie 6.000.-po rocznej dyskusji-to stwierdzili ,ze maja wyjasnienie. Powiedzieli,iz wszystkie formy ludzkie wystepujace na ziemi przed stworzeniem Adama 6.000 lat temu musialy byc podludzmi

Cytat:nie ma to jak zaprzeczyć samemu sobie mehehe

No tak kreacjonizm wyjasnia wszystko, to teoria wszystkiego.Bog tak chcial i juz.

Maryhna-
Cytat:buziaczki may :*

Ja rowniez caluje,a raczej przedewszystkim...

Maryhna-
Cytat:ps: nie wybaczę Ci tych dubli w postach se se se Duży uśmiech

Jakich dubli.Jednak jesli sie domyslam o co chodzi,to inaczej sie nie da.Znieksztalcilo by to rzeczywisty sens i klimat dyskusji.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#19
Maryhna napisał(a):
Cytat:.
Byli u mnie SJ i jak im udowodnilem,ze czlowiek zyl na ziemi setki tysiecy lat temu,a nie zaledwie 6.000.-po rocznej dyskusji-to stwierdzili ,ze maja wyjasnienie. Powiedzieli,iz wszystkie formy ludzkie wystepujace na ziemi przed stworzeniem Adama 6.000 lat temu musialy byc podludzmi.....

nie no hahahahaha o mały włos nie spadłam w krzesła hahahahahahaha podludzie... hmm no jeszcze rozumiem dywagacje o homonidach heh ale to już przesadna generalizacja hahahahahahahaha Duży uśmiech nie ma to jak zaprzeczyć samemu sobie mehehe
rzeczywiscie kolejna,konkretna paranoja :lol2:
"....beyond redemption,beyond the weakness,thus I beheld the truth!....."
Odpowiedz
#20
may chodziło o to, że dwa razy wkleiłeś jeden i ten sam post Duży uśmiech
Jeśli boga nie ma to dzięki bogu! Jeśli zaś bóg istnieje to broń nas panie boże! Oczko
gg-2636495
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości