Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Biogeneza wedlug Lewandowskiego...
#21
Pan Lewandowski Janek ma juz chyba dosc treningu intelektualnego w postaci rozmow na temat ewolucji-NAWET STRASZYL MNIE CENZURA.Niniejszy post zawiera dowody owych grozb. Ale ja przeszedlem do kontrataku.Uwaga zaczynaja sie KONKRETNE argumenty potwiedzajace PRAWDE ODKRYTA PRZEZ KAROLA DARWINA.

pzdr.

Witaj Janku Lewandowski-


maynard-
Cytat:Janku Lewandowski malymi kroczkami do celu.Tak wlasnie dziala ewolucja darwinoska.I ja Ci te male kroczki pokazalem.A teraz pokaze dowody na wielkie kroki i przelomy jakich dokonala ewolucja.

Janek Lewandoski-
Cytat:Czekamy z niecierpliwością.


maynard-
Cytat:Ponizej napisales,ze jest dla Ciebie do przyjecia,ze jakis praszympans sie sapientyzowal-pozniej do tego nawiaze-powiedz mi Janku Lewandowski,czy jest dla Ciebie do przyjecia,ze hipopotam i wieloryb mieli wspolnego czworonoznego przodka,bo jak tak,to nie mamy o czym dalej dyskutowac.

Janek Lewandowski-
Cytat:Nie jest do przyjęcia, bo nie ma na to dowodów.

maynard-
CZYZBY-

I tu sie grubo mylisz.Ewolucja waleni jest bardzo dobrze potwierdzona.To jest wlasnie przyklad gromadzenia tych wszyskich mitomanskich zarzutow wokol TE; NAUKOWCY EWOLUCJONISCI KLAMIA NIE MA DOWODOW NA EWOLUCJE.Zabiegi typowo demagogiczne......,ktore od lat stosuja przeciwnicy darwinizmu.
Oczywiscie post nie jest przeznaczony dla Ciebie tylko i wylacznie.Nasza polemike,z tego co mi wiadomo obserwuje duzo osob
i to dla nich przede wszystkim poswiecam czas, poniewaz Ty nie szukasz prawdy i juz przestalem
miec nadzieje,ze dojdziemy do jakiegos konsensusu.U kreacjonistow taka postawa to regula.Ale com zaczal to skoncze...
Pierwotnie paleontologowie wyprowadzali walenie od Mesonychidae-z reszta Mesonychidae sa blisko spokrewnione z wczesnymi parzystokopytnimi,wiec duzo sie nie pomylili-pradrapieznych
ssakow zyjacych na poczatku eocenu. Pozniej genetycy molekularni oglosili rewelacje,ze na podstawie metod
molekularnych-tych samych ,ktore Ty w swoim ostatnim poscie oplules,nawet nie zadajac sobie trudu zrozumienia
tematu-walenie wywodza sie od praparzystokopytnych. Powslal swoisty konflikt miedzy paleontologami
i genetykami zajmujacymi sie ewolucja. W koncu po tym,jak paleontologowie odkopali rozne
skamieliny prawaleni,ukladajace sie w spektakularny ciag form przejsciowych,wiodacy od
ladowego lisowatoidalnego drapieznego parzystokopytnego, o wyraznie juz zaznaczonych cechach anatomicznych nawiazujacych do anatomii waleni;podobny blednik i ucho srodkowe umozliwiajace echolokacje-walenie maja specyficzne te organy,I ZADNA INNA FORMA W SWIECIE OZYWIONYM TAKICH NIE POSIADA-uzebienie,cechy anatomiczne czaszki i reszty szkieletu- wskazujace na istnienie u tych zwierzat potencjalu ewolucyjnego, wiodacego w strone waleni. A wiec w powyzszym przypadku kryteria stawiane formie przejsciowej do bolu zostaly spelnione.Pierwotne parzystokopytne byly drapiezne jak wspomniale;. Pierwotne
walenie tez byly drapiezne i nalezaly do rzedu zebowcow-choc fiszbinowce,ktore pozniej sie pojawily na arenie ewolucji, tez sa z definicjo drapiezne.Pozniej odkrycia posypaly sie jak z rekawa.Odkopano rozne prawalenie,na roznych etapach ewolucji.
Chyba najbardziej znana taka forma to Anbulocetus-

http://www.researchcasting.ca/ambulocetus.htm

Malo tego-dzisiaj zyjace walenie-jeden gatunek delfina rzecznego,jeden morskiego i kilka gatunkow
wielorybow-posiadaja w swoich cialach relikty po dawnych ewolucyjnych przodkach.Fragmenty miednicy,tylnych konczyn itp.Najkompletniej ow relikt zachowal sie u pletwala blekitnego,ktory posiada;oprocz fragmentarycznej miednicy- szczatkowe tylne konczyny, w ktorych zidentyfikowano rzepke kolanowa WLASCIWA CZWORONOGOM. I jakby tego bylo malo;u embrionow niektorych fiszbinowcow,
ktore zebow nie posiadaja,wyksztalacaja sie i zaraz pozniej zanikaja zdegenerowane zeby.Jest to tzw. atawizm nawiazujacy do przeszlosci
ewolucyjnej organizmu.Walenie fiszbinowe- pochodza od bardziej pierwotnych zebowcow.Mala dygresja-takie zabki pojawiaja sie
u obecnie pozbawionych zebow stekowcow-mlodych dziobakow i wylatuja po kilku dniach.Znaleziono tez czaszke pradziobaka,ktora posiadala uzebione szczeki....Ciekawy jest tez eksperyment Kollera i Fishera.Uzyli oni do pewnego eksperymentu komorek zebotworczych pobranych od myszy . Nastepnie dodali komorki zebotworcze myszy do analogicznych komorek kurczecia i oddzialywania adhezyjne- pomiedzy komorkami -spowodowaly,ze u kurczecia zaczely wytwarzac sie prawilne zeby.Komorki mysie posluzyly do stymulacji ekspresji genow na zeby,ktore u dzisiejszych kurakow sa pseudogenami-genami kiedys funkcjinalnymi, teraz nieczynnymi i zasmiecajacymi genom. Jak wiadomo TE
wywodzi ptaki od uzebionych gadow drapieznych.No i mamy elegancki eksperymenent potwierdzjacy wczesniejsze
zalozenia TE dotyczace ewolucji ptakow.Oj juz tu pomine formy przejsciowe ptakow kredowych,ktore swoja anatomia nawiazuja jawnie do gadzich przodkow.Wrecz ich anatomia ma charakter mozajkowy,do tego stopnia sa gadziopodobne.Prosze pogooglowac w necie,sa artykuly na ten temat. Ta,tak juz nie tylko archeopteryx potwierdza ewolucje ptakow od gadow. Janku Lewandowski; po co yntelygentny projektant wyposazyl kurczaki,ktorych anatomia dzioba nie pozwala na gryzienie i przezuwanie w geny na zeby..
No zadaj sobie to yntelygentne pytanie...Takich ewolucyjnych pozostalosci-kiedys potrzebnych, a dzisiaj niepotrzebnych
organizmom struktur biologicznych- moza w swiecie ozywionym znalezc od groma...Pewien gatunek afrykanskiego gryzonia,ktory zyje pod ziemia
nie ma oczu,a posiada -latwe do zidentyfikowania- geny na oczy.Ot ewolucja przystosowala go do podziemnego trybu zycia
oczy staly sie zbedne i zanikly.Inny podziemny gryzon ma oczy ale pokryte warstwa skory-zarosly.Sa w zanikuNowozelandzki prymitywny gad ryjoglowy-Tattuara,aleboHatteria-ma w zaniku trzecie oko ciemieniowe.Obecne niektore gady wywodza sie od podobnych prymitywnych gadow jak Hatteria, i maja szczatkowe oczy ciemieniowe,w roznych stadiach zaniku.Np. niektore prymitywne ewolucyjne zolwie..TE przewiduje,
ze nieloty pochodza od ptakow latajacych,no ptak Kiwi,ktory jest nielotem potwierdza ten fakt..Nielot Kiwi
posiada szczatkowe skrzydla ukryte w jego ciele.Padalce maja szczatkowe nogi pod skora.Pochodzace od
czworonoznych jaszczurek weze;pytony czy anakonady rowniez........i tak dalej i tak dalej. Jak widac nie tylko
genomy wspolczesnych organizmow sa zasmiecone bgazem, jaki pozostawila po sobie ewolucja.........
Oj troche sie rozpisalem,a mozna napisac jeszcze wiecej. Wrocmy jeszcze na chwile do waleni,bo to jest temat przewodni
niniejszego postu.Jak juz wspomnialem drzewo rodowe gatunkow odtworzone na podstawie skamienialosci- lub na podstawie danych morfologicznych-powinno byc identyczne z tym zapisanym w genach. I to właśnie obserwujemy. Zgodnosc tych drzew do bolu potwierdza zalozenia STE.. Jak juz wspomnialem; dane kopalne-i oczywiscie analiza kladystyczna-od jakiegos czasu jasno wskazuje, ze wieloryby sa przeksztalconymi zwierzetami parzystokopytnymi -obecnie juz nawet wiadomo, ze ich najblizszym krewniakiem ewolucyjnym jest hipopotam.Dane molekularne-dostarczone przez genetykow zajmujacych sie ewolucja- potwierdzily owy fakt do bolu.A,ze były do tego stopnia precyzyjne, to nawet przewidziały, ze przodkowie wielorybow
powinni posiadac kosc zwana astragalus,typowa TYLKO dla rzedu parzystokopytnych, takich jak np. krowa czy koza. Juz jakis czas temu odkryto szczatki kopalnego prawalenia o nazwie systematycznej; rodhocetus- prawieloryba, ze szczatkowymi konczynami tylnymi- posiadajacym kosc astragalus bardzo,bardzo podobny z tym, jaki posiadaja; kozy,krowy czy antylopy.
Tak na marginesie-Janku Lewandowski -powiedz mi; po jakiego grzyba wolnoplywajacemu wielorybowi potrzebne tylne zmarniale konczyny-ktorych funkcjonalnego zastosowania nawet nie sposob sobie wyobrazic- i to w dodatku z kopytami,
takimi jakie maja kozy i antylopy do lazenia po stepie. Dziwny tez wasz Kreator,oj dziwny i w dodatku
tajemniczy, hehe moze ma takie poczucie humoru....Wydawac by sie moglo,ze dane genetyczne potwierdza raczej pokrewienstwo waleni,z fenotypowo
do nich podobnymi syrenami-manatami ,krowami morskimi. Genetycy molekularni zajmujacy sie ewolucja juz dawno przewidywali,
ze syreny to przeewoluowane pratrabowce. No i paleontologia ten fakt potwierdzila.Wiecej tutaj-

http://www.nature.com/nature/links/011011/011011-9.html

Znaleziono m. in. skamieline, ktora reprezentuje forme przejsciowa od czworonoznego
przodka syren do syren wlasciwych. Ta prasyrena chodzila sobie po ladzie z dobrze-do funkcji
ladowej lokomocji-przystosowanymi konczynami.Konczynami, ktore w procesie dalszej ewolucji
przeksztalcily sie w pletwy, i dzisiaj syreny sa juz tak wysoce wyspecjalizowane w wodnym
trybie zycia-podobnie jak i walenie, iz ich anatomia nie pozwala im wychodzic na lad. Ajajaj tak coraz wiecej pasuje do przewidywan TE i
wy kreacjonisci musicie sie czuc bardzo paskudnie, ze swoimi wewnetrznymi dylematami na podlozu niezgodnosci wiary z ustaleniami nauki ewolucyjnej..Ciekawe dlaczego Kreator wykreowal świat dokładnie tak, jakby miał wygladac po tworczym dzialaniu ewolucji biologicznej. Albo skutecznie ukrywa sie w ten sposob przed naukowcami,albo chcial wyprobowac nasza wiare. A moze chcial nas zrobic w konia....
Wiecej na temat ewolucji waleni tutaj-
Pochodzenie waleni zostało poznane dzięki niedawnym odkryciom z Pakistanu, omówionym m.in. w National Geographic PL (Douglas Chadwick "Ewolucja wielorybów" listopad 2001), Świecie Nauki (Kate Wong "Ssaki - zdobywcy oceanów", lipiec 2002)I tutaj-

http://www.talkorigins.org/features/whales/

Janku Lewandowski dalej masz uzasadnione watpliwosci co do FAKTU EWOLUCJI BIOLOGICZNEJ.A przede wszystkim ewolucji waleni...



Cytat:Moj kolega napisal ciekawy post,ktory przeczytaj prosze i zrozum.Jak juz zrozumiesz,bedziemy na tej nanwie wnikac w szczegoly zagadnienia-

Janek Lewandowki-
Cytat:Przestań wrzucać te gotowce, które są pełne wodolejstwa i zapychają forum. Ja ci nie wrzucam jakichś śmieci z netu. Jak uważasz, że coś jest argumentem to przedstaw to w formie argumentu, lub podaj w ostateczności link. Ostrzegam, że jako moderator będę traktował to bezwzględnie jako spam i następnym razem będę już usuwał takie rzeczy z twych postów.


Sluchaj Janku Lewandowski,teraz to juz przesadziles. Biologowie zadaja sobie trud i poswiecajac cenny czas,jakim dysponuja ciezko pracujacy naukowcy- w celu dementowania kreacjonistycznych bredni i czesto korzystaja z wlasnych ustalen,oraz na zasadzie wspolpracy korzystaja obopulnie ze swoich materialow,bedacych synteza obecnych pogladow i faktow popierajacych STE. Po co bez konca przepisywac istotne dla tematu sprawy i tracic cenny czas.Taka praktyka jest w nauce powszechna. Zalozylem osobny watek,wiec nie przyjmuje do wiadomosci jakobym zapychal Forum rzekomym spamem-krory jest w rzeczywistosci prawdziwa merytoryczna i naukowa argumentacja popierajaca STE. Jesli faktograficzny material jaki tu zaprezentowalem ,a ktorego jak zwykle KOMPLETNIE NIE ZROZUMIALES,jest dla Ciebie niewygodny-co powoduje dzialnia majace na celu kneblowanie dyskutanta,to ja zapraszam do dyskusji na Forum Ateista.pl.Zalozylem tam osobny watek,gdzie sa zawarte wszystkie nasze dotychczasowe dyskusje i badz pewien nikt Cie tam cenzurowal nie bedzie. A to z tej prostej przyczyny,ze istnieje ogromna ilosc naukowych kontrargumentow demetujacych Twoje mitomanskie zapedy, polegajace na generowaniu mitomanskich zarzutow wobec STE. Nie odniose sie do reszty postu-poza malymi wyjatkami,z tej prostej i istotnej przyczyny,ze nie ma sie do czego odnosic. Jesli chcesz zebym dyskutowal dalej,najpierw zrozum co autor tekstu jaki Ci udostepnilem ma do powiedzenia.A jak nie potrafisz tego sam zrozumiec,to zacznij uprzejmie pytac.Chetnie udziele korepetycji-w koncu czynie to caly czas.No coz wiedza kosztuje,czasami nawet zdolnosc do okazania pokory,ktora to cecha butnym dziedzicom wyimaginowanego Krolestwa Bozego jest niemal obca. No i jesli chodzi o wklejanie samych linkow,po co Ci praktyka kopiowania i pozniejsze ustosunkowania do podanej argumentacji.Ulatwilem Ci zadanie, i tekst wkleilem,wiec o co Ci chodzi...

Link-

http://ateista.pl/forum/viewtopic.php?t=1636&start=0






Cytat:Jedynie kilka procent naszego DNA-oprogramowania to fragmenty kodujące białka, poza nimi leżą równie istotne i nie do końca zidentyfikowane motywy regulujące, sterujące itp. wiadomo jednak że przeważająca większość podwójnej nici stanowi mutacyjny śmietnik dawnych pomyłek, bezsensownych powtórek i zająknięć się tych samych fraz i liter, bezużyteczny śmietnik starych błędów jawnie kpiący sobie z hipotezy inteligentnego projektanta.



Janek Lewandowki-
Cytat:Twierdzenie nieuzasadnione. Poza tym gość się plącze. Najpierw stwierdza, że pewne sekwencyjne trudności są niewyjaśnione, za chwilę wie już prawie wszystko. Zresztą, ów "śmietnik"może okazać się pożyteczny w stosownym momencie mikrozmiany. Tak było nie raz, co ewolucjoniści kiedy indziej przyznają (Gould).



Planczesz to sie Ty Janku Lewandowski-jakbys zrozumial tekst to moze bys sie przestal platac,a raczej miotac.No chyba,ze bys sie dalej miotal na wlasne zyczenie...No i widze,ze wreszcie przyjmujesz do wiadomowci,ze EWOLUCJA MOZE ZACHODZIC-to w kontekscie wykorzystania owego smietnika genetycznego.Tylko pokornie pomysl KOMU zawdzieczasz owo zrozumienie.I co ma z tym wspolnego S.J Gould.Chyba znowu czegos nie rozumiesz.

Czesc dalsza dyskusji nastapi...
PS-
Dzisiaj sie juz chyba nie odezwe,dziedzictwo adamowego grzechu,choc cholera wie jaki biologiczny mechanizm powoduje dziedziczenie sie grzechu pierworodnego-powala z nog mojego osiemdziesiecioletniego dziadka i musze sie nim zajac.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#22
MAYNARD!!!!
ty to masz dech.......
może bym i przeczytał co piszesz ale zdaje mi się że wiem co tam jest inie chce mi się sprawdzać bo to duży wydatek energii.....
dla mnie dyskusja z kreacjonizmem nie jest wcale dyskusją... oni się tam posługują teleologią tak silną że mi wszystko opada i zdaje mi się że należę po prostu do innej KULTURY i mogę ich tylko jak antropolog słuchać (żyło kiedyś takie plemie co wieżyło w płaską ziemię. albo jakoś tak - i toże oni są wokół mnie nie przeszkadza mi nijak)
prowadzenie takich dysput jest o tyle dobre że pobudza innych do myślenia złe bo nie w tą stronę....
...........

Odpowiedz
#23
Maynard podziwiam Twoją szeroką wiedze na ten temat i cierpliwość do tego ignoranta Lewandowskeigo. ale i tak go nie przekonasz za pewne. Tacy ludzie jak on. Wszystko "wiedza" lepiej...
Pozdrawiam! Uśmiech
Odpowiedz
#24
Dołożyłeś mu biologią jak chyba nikt, oby tak dalej.
Odpowiedz
#25
Off top: Maynard, odbierz proszę mejla. :wink:
Mateusz Banasik - Redaktor
Dlaczego podaję nazwisko?

***
Bohoh to chuja wart filozof
Ze schodów się zjebał na podłogę (by Bart Duży uśmiech)

***
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
Odpowiedz
#26
No,no Jankowi Lewandowskiemu naszemu quasi-biologowi,to trzeba przyznac,ze jest bardzo odporny psychicznie, jesli idzie o przyjmowanie ciegow od adwersarza.Ja to mysle,ze Janek Lewandowski,to jest chyba zaszczepiony na kompromitacje.Mysle,ze bedziecie mieli ranna radoche tym postem-biorac pod uwage zainteresowanie Szanownych Foruwiczow moimi polemikami z Jankiem Lewandowski.Do wszyskiego sie nie odnioslem ,bo nie bylo do czego ,a to do czego sie odnioslem oddzielilem od tego do czego sie nie odnioslem przerywana linia demarkacyjna.Dokladnie tak,jak odziela sie to co naukowe od tego co nienaukowe.I przepraszam za zapychanie Forum tekstami Janka Lewandowkiego,a wlasciwie skopiowanymi ze strinki dziadkow z Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego,ale niech zostanie dla potomnosci.No i z mojej strony ze ;wiecej sie nie powturzy.

pzdr



Witaj Janku Lewandowski-

No,no elegancko, material zebrany w pelni.
Jak zwykle wykazales sie niewiedza dotyczaca tematu i IGNORANCJA. Czyli ignorandztwem
czerpiacym sily z nieuctwa. Wybacz, ze tak ostro ale klamcow nalezy nazywac
po imieniu i jawnie pietnowac. Odniose sie tylko do niektorych najbardziej rewelacyjnych
wypowiedzi, no i oczywiscie do tej gdzie mi zarzucasz niefachowosc, poniewaz
zamiast ambulocetus napisalem aNbulocetus.He,he kiedys na psb toczyla sie fajna dyskusja, jak to kreacjonisci naukowi z braku merytorycznych argumentow wytykaja ewolucjonistom literowki.To sie nazywa fachowo-argument na rzecz kreacji, z zaburzonej ortografii.Jasiu jak juz musisz powielac bzdury dziadkow z PTKru,i ja musze tracic czas zeby je dementowac,to przynamniej zachowaj jakis poziom odnosnie kultury osobistej.Zebys Ty wiedzial o tym ambulocetusie
tyle, co o jego pisowni,to byloby dobrze.Aha wiesz jeszcze o nim tyle; czego sie dowiedziales
ze zmanipulowanej stronki pewnego rodzaju IDiotow.

Poza tym ostatnio mnie opierniczales za wklejanie tekstow i zasmiecanie Forum,wiec
dlaczego nie trzymasz sie konsekwentnie swoich zasad i czerpiesz calymi wklejkami
z gotowcow wyprodukowanych przez szarlatanow z PTKru.


Cytat:Pierwotnie paleontologowie wyprowadzali walenie od Mesonychidae-z reszta Mesonychidae sa blisko spokrewnione z wczesnymi parzystokopytnimi,wiec duzo sie nie pomylili-pradrapieznych
ssakow zyjacych na poczatku eocenu. Pozniej genetycy molekularni oglosili rewelacje,ze na podstawie metod
molekularnych-tych samych ,ktore Ty w swoim ostatnim poscie oplules,nawet nie zadajac sobie trudu zrozumienia
tematu-walenie wywodza sie od praparzystokopytnych.

JL-
Cytat:Teza niepotwierdzona empirycznie: przeprowadź naukowy dowód i za pomocą empirycznej obserwacji wykaż, że następuje takie przejście. Jak na razie tego nie zrobiłeś i to jest jedynie twe wyznanie wiary. "Dowodzenie" TE za pomocą genetyki to jest czyste nadużycie, bo aby cokolwiek z tego wyszło trzeba wpierw założyć, że TE następuje, co jest błędnym kołem w dowodzeniu.


maynard-
Cytat:Powslal swoisty konflikt miedzy paleontologami
i genetykami zajmujacymi sie ewolucja. W koncu po tym,jak paleontologowie odkopali rozne
skamieliny prawaleni,ukladajace sie w spektakularny ciag form przejsciowych,wiodacy od
ladowego lisowatoidalnego drapieznego parzystokopytnego, o wyraznie juz zaznaczonych cechach anatomicznych nawiazujacych do anatomii waleni;podobny blednik i ucho srodkowe umozliwiajace echolokacje-walenie maja specyficzne te organy,I ZADNA INNA FORMA W SWIECIE OZYWIONYM TAKICH NIE POSIADA-uzebienie,cechy anatomiczne czaszki i reszty szkieletu- wskazujace na istnienie u tych zwierzat potencjalu ewolucyjnego, wiodacego w strone waleni. A wiec w powyzszym przypadku kryteria stawiane formie przejsciowej do bolu zostaly spelnione.Pierwotne parzystokopytne byly drapiezne jak wspomniale;

JL-
Cytat:Znów błędne rozumowanie przez analogię. Ale jak głosi zasada logiczna, analogia non est genealogia. Podobieństwa anatomiczne w żadnym wypadku nie są dowodem na wspólne pochodzenie. Tylko po wcześniejszym założeniu, że TE zachodziła, "dowodzi" to TE, czyli jest to zwykłe błędne koło, jakie popełniasz w dowodzeniu.


JL-
Cytat:Poza tym ewolucja wieloryba postuklowana przez ewolucjonistów napotyka bardzo duże trudności:

Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne-
Cytat:Darwiniści rzadko kiedy wspominają wieloryba, ponieważ jest on jednym z najbardziej nierozwiązanych problemów. Wierzą oni, że jakoś wieloryb musiał wyewoluować ze zwykłego ssaka lądowego, który udał się do morza i utracił swoje nogi. To brzmi dość prosto, dopóki nie pomyślimy o wszystkich innych zmianach, jakie musiały zajść, zanim zwierzę lądowe stało się wielorybem. Oto kilka z nich.


No i sa na to KONKRETNE DOWODY i ja Ci je pokazalem....


PTK-
Cytat:1) Ciało ssaka lądowego kończy się miednicą, z którą łączy się względnie niepozorny ogon. Porusza on tym ogonem zwykle w prawo i w lewo na przykład odganiając muchy.

Ble,ble,ble.Istnieja ssaki z grubymi miesistymi ogonami.Zwlaszcza w rzedzie drapieznych-carnivora.
Np. wydra,luskowiec.U torbaczy roslizozerca kangur.A niektore malpy jakie maja ogony,jak trzecia noga.. Formy przejsciowe odkryte przez Trewissena MIALY GRUBE OGONY- Pisalem o tym....Poza tym to nie problem,ewolucja latwo pogrubia kosci.Porownaj sobie profil kosci neandertala i Chinczyka,to Ci szczeka opadnie,a przeciez ten sam baramin....
Pisalem Ci nawet o szczegolach zwiazanych z tymi wiekopomnymi odkryciami,ale Ty nie zadales
sobie trudu zeby o tym poczytac. Jak zwykle skleciles post na konanie i sie robisz
fachowcem w temacie,ktorego nie rozumiesz. Prosze poczytaj sobie I ZOBACZ
NA WLASNE OCZY JAK EWOLUCJA WALENI DOBRZE JEST POTWIERDZONA.
Idz tym sladem,a dowiesz sie wiecej.-

http://www.origins.tv/darwin/landtosea.htm

http://www-personal.umich.edu/~gingeric/...Whales.htm

Niech sobie kazdy zainteresowany owe stronki poczyta.

No i tu nastepna rewelacje,dotyczaca ASTRAGALUS
kosc-cos jak nadgarstek- u rodhocetusa, koscia wlasciwa parzystokopytnym. Rewelacja
Janka Lewandowskiego na ten temat brzmiala-

Dane molekularne-dostarczone przez genetykow zajmujacych sie ewolucja- potwierdzily owy fakt do bolu.A,ze były do tego stopnia precyzyjne, to nawet przewidziały, ze przodkowie wielorybow
powinni posiadac kosc zwana astragalus,typowa TYLKO dla rzedu parzystokopytnych, takich jak np. krowa czy koza. Juz jakis czas temu odkryto szczatki kopalnego prawalenia o nazwie systematycznej; rodhocetus- prawieloryba, ze szczatkowymi konczynami tylnymi- posiadajacym kosc astragalus bardzo,bardzo podobny z tym, jaki posiadaja; kozy,krowy czy antylopy.

Janek Lewandowski-
Cytat:Nieprawda, te szczątki są bardzo fragmentaryczne i dyskusyjne. Ich interpretacja, którą prezentujesz właśnie w ten sposób, jest czysto hipotetyczna: http://www.ridgecrest.ca.us/~do_while/sage/v3i11f.htm Znó w więc bujasz.

A jaka jest PRAWDA-A taka,ze Janek Lewandowski znowu cos pobieznie przeczytal i
wypisuje niestworzone rzeczy. Szczatki rodhocetusa rzeczywiscie nie sa porazajace,niemniej ASTRAGALUS-kosc wlasciwa
parzystokopytnym,a wystepujaca u tego prawalenia JEST W MIARE DOBRZE ZACHOWANA i
kazdy moze ja sobie obejrzec tutaj wlasnie-

http://www-personal.umich.edu/~gingeric/...Whales.htm

A wiec byl se kiedys wieloryb z kopytkami,a po stepie nie lazil....


Albo to-

PTK-
Cytat:Ciało ssaka lądowego kończy się miednicą, z którą łączy się względnie niepozorny ogon. Porusza on tym ogonem zwykle w prawo i w lewo na przykład odganiając muchy
.

Co to znaczy,ze cialo ssaka konczy sie miednica...Jak ssak ma ogon,to konczy sie ogonem nie miednica.Pan
Phillip E. Johnson od ID, od ktorego przepisywal p.Jodkowski wyprodukowal jeszcze inne rewelacje
dotyczace ewolucji waleni. Cos z Forum dla milosnikow paleontologii,autorstwa K.Sabatha,ktory
w przeciwienstwie do Phillip E. Johnson, jest paleontologiem-i to kregowcowym,a nie prawnikiem.

KS-
Notabene pointą rozdziału o historii kręgowców są uwgi Johnsona (s. 110-111) o tym, jak to "darwiniści" "przemilczają nierozwiązywalne problemy" związane z "przekształceniem się przednich kończyn gryzonia w płetwy potwora morskiego". Nie dość, że cały czas wyprowadza walenie z gryzoni (co swoją drogą pokazuje jego i kreacjonistycznych biegłych kompetencje merytoryczne), to akurat ostatnie odkrycia Thewissena i innych pięknie te zarzuty obaliły (ukazując formy pośrednie prowadzące do prawaleni od wczesnych parzystokopytnych), a genetycy potwierdzili ich najbliższe pokrewieństwo z hipopotamami, czyli niezależne dowody wskazują na ten sam przebieg filogenezy.

A swoja droga mam ksiazke Johnsona-Sad nad Darwinem.Ale nudy,a jakie glupoty tam wypisuje.Przecietny nastolatek z wodoglowiem by lepsza napisal....


No i ten ogon do odganiania much na boki.Kazdy widzial,ze pies,krowa czy kot moga unosic ogon do gory
i na dul. Dokladnie jak plynace walenie. A wiec miesnie potrzebne do takich ruchow ogona ISTNIEJA i
dobor naturalny nie musial zaczynac od zera, podczas ewolucji sposobu plywania u waleni.


PTK-
Cytat:Wieloryb nie ma żadnej miednicy. Zamiast niej ma on całkowicie odmienną strukturę kostną, z którą połączony jest wielki płaski ogon poruszający się w górę i w dół nadając ruch postępowy całemu organizmowi
.

Bzdura-juz wykazalem,ze wczesne walenie mialy miednice i tylne konczyny.Kazdy moze sobie obejrzec
ich gnaty pod podanymi linkami.Mialy owe struktury i jakos plywaly. No i przypominam,ze u niektorych
dzisiejszych waleni wystepuja szczatkowe miednice i szczatkowe tylne konczy.A wiec pochodza one od
przodkow,ktore owe organy posiadaly i mimo to tez jakos plywaly.

PTK-
Cytat:2) Zwierzę lądowe ma skórę z gruczołami potowymi, których działanie pozwala ochładzać ciało w gorących promieniach słońca. Wieloryb nie tylko nie potrzebuje mechanizmu ochładzania ciała, ale wręcz przeciwnie - pod jego skórą znajduje się gruba warstwa tranu pozwalająca utrzymać ciepło ciała w zimnej wodzie. Ponadto jego skóra ma odpowiednio ukształtowaną zewnętrzną powierzchnię pomagającą w uzyskaniu lepszego przepływu wody obok skóry, zmniejszającą tarcie wody o skórę.

No i co w tym dziwnego. Gruczoly potowe zanikly.Wiele ladowych ssakow tez nie maja gruczolow potowych
np. psowate...wczesne parzystokopytne byly drapiezne,wiec bliskie lini ewolucyjnej np. psowatym.Przodkowie
waleni nie musieli miec gruczolow potowych,a jak mialy to po prostu
zanikly.Zanikly jak nogi,oczy czy inne opisane we wczesniejszym moim poscie struktury.
Jesli chodzi o warstwe tluszczu,to wystarczy prosta mutacja powodujaca na poczatek, cos podobnego do
otylosci. Uwlosienie tez mozna utracic w wyniku jednej mutacji.Dzisiaj sie to zdarza cyklicznie.Sa rasy;
psow,czy kotow pozbawionych uwlosienia-bardzo cenionych przez hodowcow.Jak juz przytym,to przodkowie fiszbinowcow tez mogli latwo utracic uzebienie. Dzisiaj sie zdarzaja mutacje powodujace niewyksztalcanie zebow.Np. u czlowieka
istnieje mutacja powodujaca niewyksztalcenia uzebienia tylko na gornych dziaslach.Kaszaloty tez nie maja zebow tylko na gornej szczece..Czy np. mutacja ,ktora powoduje niewyksztalcanie sie ciosow u sloni.Ostatnio sie o tym duzo pisze
w kontekscie klusownikow i sloni.
mogly

PTK-
Cytat:3) Oko używane do widzenia podwodnego musi być odmiennie zbudowane od oka, którego używa się do widzenia w powietrzu.


Dobra tu pytanie kontrolne do Janka Lewandowskiego; jakie roznice tkwia w budowie oka, miedzy waleniami,a
kregowcami ladowymi.Ale czy takie oczy sa konieczne do podwodnej egzystencji.Np. pletwonogie,bobry,wydry; nie maja takich oczu a jakos sobie radza pod woda.Widac
przodkowie waleni tez sobie radzili,az dobor naturalny doprowadzil do wyksztalcenia obecnych oczu u waleni..Stanowi to tylko ilosciowa modyfikacje podstawowego planu jakim jest typowe oko kregowca ladowegi i tylko laik moze sie tym zachwycac....


PTK-
Cytat:4) Zwierzęta lądowe porozumiewają się dźwiękami wydawanymi w powietrzu i przenoszonymi od ich systemów głosowych do uszu. Wieloryby jednak posiadają podwodny system porozumiewania się, który jest zupełnie odmienny i bardzo przypomina system sonarowy używany przez marynarkę wojenną do wykrywania łodzi podwodnych.

Ewulucja struktur umozliwiajace echolokacje jest mniej wiecej zrozumiana, odsylam do stronki.......
Poza tym pingwiny,czy foki nie posluguja sie echolokacja,a potrafia czasami lepszych wyczynow dokonywac niz niektore walenie. Prosze sobie poczytac o zdolnosciach nawigacji ,w pelnym morzu,przez np. Pingwina cesarskiego.
Pletwonogie tez nie posluguja sie echolokacja, a jak sprawnie lapia rybki i inne morskie zyjatka.Niektore pletwonogie migruja
na duze odleglosci, i plyna czasami bezustanie kilka dni ,w nocy i w dzien; pelnym morzem i jakos nie zabladza bez echolokacji.
Odsylam tez do lektury Slepego Zegarmistrza,tam Dawkins opisuje mozliwe do przyjecia mechanizmy ewolucji echolokacji u zwierzat i podaje konkretne i ciekawe przyklady ze swiata zwierzat. Pierwszy czy drugi rozdzial jak pamietam.
Poza tym,co wynika z odkryc Thewissena, walenie juz na wczesnym etapie ewolucji posiadaly zdolnosc echolokacyjna.Jeszcze mialy kopytka i biegaly po ladzie,a do wody wlazily rzadko a echolokacje juz mialy.Wiec jesli nawet waleniom z jakiegos powodu echolokacja jest niezcedna,to wlazac do wody juz posiadaly ta ceche...
No i ludzie niewidomi,czy niedowidzacy ,czesto maja wyostrzony sluch.Dobor mogl dzialac na taka ceche przez efekt wzmocnienia,az do powstania echolokacji...

PTK-
Cytat:5) Ssak lądowy ma wielkie problemy z odżywianiem się pod wodą, ale wieloryby robią to z łatwością.


Akurat-Np. krewniaki waleni hipopotamy nie potrafia jesc pod woda,tylko wychodza na lad zerowac.Walenie tez poczatkowo mogly prowadzic ziemnowodny tryb zycia.Pletwonogie potrafia sie odzywiac pod woda.
Pletwonogie naleza do drapieznych i ich cechy anatomiczne wcale nie sa az takie wyrafinowane,a jednak potrafia zrec pod woda. Walenie tez sa drapieznikami. Wystarczylo,ze najpierw wyksztalcily sie struktury zamykajace nozdrza u waleni,
kiedy nurkowaly pod woda. U wspomnianych hipopotamow takie struktyry istnieja,niemniej nie potrafia zrec pod woda.
Moze kiedys ewolucja doprowadzie ,ze sie naucza, jak np. roslinozerne manaty i krowy morskie...


PTK-
Cytat:6) Ssak lądowy rodząc w wodzie bez pomocy mógłby utopić swoje dziecko i nie potrafi karmić swoich młodych na morzu. Wieloryby jednak są zbudowane według odmiennego planu umożliwiającego im pielęgnowanie potomstwa w głębokiej wodzie" (http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/tek...wosci.html).


Porody posladkowe sa czestym zjawiskiem u ssakow lozyskowych. Presja selekcyjna moga utrwalic ta ceche u waleni. Zwykla zmiana ilosciowa,polegajaca na pewnych malych modyfikacjach..Poza tym walenie potrafia karmic mlode wstrzykujac im mleko do pyskow pod woda.Wiele dzisiejszych parzystokopytnych potrafi skurczac wymiona w celu wydalania starego mleka.Nadmiar starego mieka niewypitego przez oseska moze prowadzic do zapalenia wymion. A wiec wystarczylo,ze przodkowie waleni dysponiwali taka cecha i juz dobor naturalny mial na czym bazowac, w kierunku ewolucji omawianej wlasciwosci, u samic waleni.Mleko mozna pic nawet jak sie nie ma miesni sluzacych do ssania.Mrowkojady tlocza mleko do pyskow wytwarzajac cisnienie jezykiem.Dziobaki takich nie maja ,a jakos pija. Samica dzobaka w chwili karmienia wydziela wiecej mleka i dziobak je jakos spija z jej brzucha.
Poczatkowo samice prawaleni mogly sie odwracac na plecy i karmic mlode podobnie jak dziobaki, wyciskajac mleko poprzez skurcze piersi.Pozniej presja promowala coraz bardziej wzmocnienie tej cechy i w koncu walenie nauczyly sie wstrzykiwac mleko prosto do pyskow oseskow,ktorych to pyski dostosowywaly sie m. czasie do obecnych ksztaltow.Manaty czy syreny nie wychodza na lad i karmia mlode w wodzie.Wyplywaja na powierzchnie odwracaja sie na plecy i karmia przytrzymywane pletwa mlode.Kiedys marynarze obserwujac takie syreny utworzyli legendy o syrenach..

To wszystko to tylko moje luzne teoryje,ale i tak pokazuja,ze kreacjonistom brakuje wyobrazni. Po szczegoly odsylam do fachowcow ;anatomow czy fizjologow ewolucjonistow.Google tez cos napewno wiedza...


Cytat:. Pierwotne
walenie tez byly drapiezne i nalezaly do rzedu zebowcow-choc fiszbinowce,ktore pozniej sie pojawily na arenie ewolucji, tez sa z definicjo drapiezne.Pozniej odkrycia posypaly sie jak z rekawa.Odkopano rozne prawalenie,na roznych etapach ewolucji.
Chyba najbardziej znana taka forma to Anbulocetus-

JL-
Cytat:Udowodnij empirycznie, że te różne prawalenie ewoluują w siebe nawzajem. Póki tego nie zrobisz, twoje oświadczenia, że one nawzajem w siebie ewoluują, są tylko wyznaniami twej wiary. Poza tym chodzi tu o Ambulocetus, nie "Anbulocetus" domniemany "specjalisto" od TE. W rzeczywistości jest to sporne świadectwo, a zatem nie dowodzi TE:

Przeciez juz masz udowodnione empirycznie,ze walenie ewoluowaly od ladowych przodkow na cholere ci gnaty wszystkich ogniw w tej ewolucji.


JL-
Cytat:Istnieją wątpliwości, czy zwierzę to (Ambulocetus) było przodkiem wieloryba. W znalezionych szczątkach brakuje istotnych fragmentów, na przykład związanych z charakterystycznym dla wielorybów horyzontalnym ogonem. Z pięciu cech wspólnych dla wielorybów podanych przez D. Prothero, E.M. Manninga i M. Fischera zachowane są tylko dwie. Autorzy doniesienia o kopalnych szczątkach Ambuloceta, Thewissen, Hussain i Arif, podają, co prawda, własny zestaw cech charakterystycznych dla wielorybów, tak by objąć nim także Ambuloceta, ale inni uczeni wskazują, że niektóre z tych cech występują nie tylko u wielorybów (por. A. Berta, What is a whale?, Science 1994, vol. 263, s. 180-182). Także znalezienie szczątków "chodzącego wieloryba" w warstwach młodszych (lower to middle Eocene) niż te, w których znajduje się skamieniałości podrzędu Archeoceti (lower Eocene), może nasuwać wątpliwości, czy rzeczywiście Ambulocetus jest przodkiem współczesnych wielorybów, jak chce Thewissen (za Jodkowski).


Znowu bezmyslne kopiowanie,ah co ja sie z Toba mam.,Jakos fachowcy zajmujacy sie tymi sprawami zawodowo, nie maja watpliwosci i umieszczaja ambulocetusa na dzrewie geologicznym waleni. Nie musial on byc BEZPOSREDNIM przodkiem waleni.Tak jak szympans nie jest bezsposrednim przodkiem czlowieka.Niemniej stal blisko lini ewolucyjne wiodacej do obecnych waleni, i to stanowi dodatkowy dowod przemawiajacy na korzysc ewolucji waleni od czworonogow.Poza tym nic dziwnego,ze forma przejsciowa stanowi mozajke cech anatomicznych, miedzy przodkiem, a forma docelowa. Jakby ambulocetus mial wszystkie cechy waleni, bylby wlasciwym waleniem a nie FORMA PRZEJSCIOWA WIADACA DO WALENI.

Aha anbulocetus mial na pewnej kosci strukture zwana FASETKA EKTALNA.Struktura ta jest wlasciwa parzystokopytnym.



Cytat:Malo tego-dzisiaj zyjace walenie-jeden gatunek delfina rzecznego,jeden morskiego i kilka gatunkow
wielorybow-posiadaja w swoich cialach relikty po dawnych ewolucyjnych przodkach.Fragmenty miednicy,tylnych konczyn itp.

JL-
Pokaż empirycznie, że ci przodkowie wyewoluowali w te zwierzęta. Póki tego nie zrobisz, wyznajesz tylko swą wiarę w taką ewolucję.


Cytat:Najkompletniej ow relikt zachowal sie u pletwala blekitnego,ktory posiada;oprocz fragmentarycznej miednicy- szczatkowe tylne konczyny, w ktorych zidentyfikowano rzepke kolanowa WLASCIWA CZWORONOGOM.

JL-
Cytat:To stary ewolucjonistyczny mit, powstały na bazie legendy nie faktów: "One myth promulgated by some evolutionists says that some whales have been found with hind legs, complete with thigh and knee muscles. However, this story probably grew by legendary accretion from a true account of a real sperm whale with a 5.5 inch (14 cm) bump with a 5-inch (12 cm) piece of bone inside. Sperm whales are typically about 62 feet (19 m) long, so this abnormal piece of bone is minute in comparison with the whale—this hardly qualifies as a ‘leg!’18" (Jonathan Sarfati, Refuting Evolution, rozdz. V). Nie ma dowodu na takę rzepkę. Rozpowiadasz bajdy.

Skad Ty je przepisujesz takie rewelacje.Ot nasz janek wrzucil haslo w Google skopiowal pierwszy lepszy tekst na szybkiego i juz Janek Lewandowski pozuje na fachowca....Aha rzepke znaleziono u jednego kopalnego walenia z nogami,wiec nawet jak wnioski dotyczace pletwala blekitnego sa naciaganie,to i tak masz dowod,ze walenie mialy rzepke wlasciwa czworonogom ladowym.Nie rozumiem tylko cos tak sie tej rzepki uczepil,jak rzep psiego ogona.Ta rzepka to nic w porownaniu z wielorybia koscia jakie maja kozy.Znajdz se i poczytaj pod linkami jakie podalem.Jak sobie przypominam tamtego nogatego walenia 20m dlugiego, znalezli w jakism 1992 roku,wiec nie bedzie problemu z odszukaniem.Mi sie juz dzisiaj niechce. Poza tym jest faktem,ze pletwal blekitny ma resztki miednicy w swoim ciele i konczyn tylnych-a nawet slady na kosci krzyzowej na kregoslupie, po panewkach stawow miednicowych.Sam widzialem szkielet pletwala blekitnego w Berlinie i te szczatkowe gnaty.Byloby tego z pol wiadra.


Cytat:I jakby tego bylo malo;u embrionow niektorych fiszbinowcow,
ktore zebow nie posiadaja,wyksztalacaja sie i zaraz pozniej zanikaja zdegenerowane zeby.Jest to tzw. atawizm nawiazujacy do przeszlosci
ewolucyjnej organizmu.Walenie fiszbinowe- pochodza od bardziej pierwotnych zebowcow.Mala dygresja-takie zabki pojawiaja sie
u obecnie pozbawionych zebow stekowcow-mlodych dziobakow i wylatuja po kilku dniach.

JL
Cytat:Zatem pewnie wieloryby ewoluowaly z tych fiszbinowców :)

Nie-najpierw wyksztalcily sie fiszbiny,a pozniej zanikly zeby, jak juz byly zbedne.Mozliwy mechanizm Ci opisywalem wczesniej.Ryby jaskiniowe kiedys mialy oczy.Zaczely zyc w jaskiniach i mutacje na zanikanie nie selekcjonowaly mutantow bez oczu. Byly neutralne,a nie letalne.Rozumiesz dlaczeo.Jak rozumiesz to powiedz.Pytanie na logike.Rownoczesnie dobor promowal mutacje na rozwoj wechu wrazliwosci na pole elektromagnetyczne i tak dalej.Oczy zanikly pojawily sie nowe cechy.Oczy u ryb jaskiniowych sa szczatkowe...Tak samo bylo u prawaleni podczas zanikania zebow i ewolucji fiszbinow,czy echolokacji...Tak dziala ewolucja...

JL
Cytat:Do takich absurdów można dojść wyciagając takie nieuzasadnione wnioski z tych "atawizmów". Twe rozumowanie jest karkołomne. To nie muszą być żadne atawizmy, ale może jakieś zmutancenie, błąd w genie. Takie wyjaśnienie jakie przyjmujesz też trzyma się kupy tylko wtedy, gdy przyjmie się wcześniej TE za fakt. Czyli po raz kolejny jest to błędne koło.

Tak,tak blad w genie powoduje synteze szkliwa....ech Ty madralinski..


Cytat:Znaleziono tez czaszke pradziobaka,ktora posiadala uzebione szczeki....

JL
Cytat:Niczego to nie dowodzi

A czy Ci wogole cos kiedys dowodzilo.A co Ci dowodzie,ze Matka Boska powstrzymala Szwedow pod Jasna Gora...


Dowodzi,ze przodkowie dziobakow mialy zeby,a dzisiejsze maja tylko przez kilka dni...Wiec dowodzi ewolucji utraty uzebienia u dziobakow,albo partactwa Kreatora...

Cytat:Wydawac by sie moglo,ze dane genetyczne potwierdza raczej pokrewienstwo waleni,z fenotypowo
do nich podobnymi syrenami-manatami ,krowami morskimi. Genetycy molekularni zajmujacy sie ewolucja juz dawno przewidywali,
ze syreny to przeewoluowane pratrabowce. No i paleontologia ten fakt potwierdzila.Wiecej tutaj-

http://www.nature.com/nature/links/011011/011011-9.html


JL-
Cytat:Nie znalazłem tam żadnych dowodów, jedynie taka sama pustosłowna propaganda jaką prezentujesz. Prezentujesz same bajki zamiast dowodów.


Cytat:Znaleziono m. in. skamieline, ktora reprezentuje forme przejsciowa od czworonoznego
przodka syren do syren wlasciwych. Ta prasyrena chodzila sobie po ladzie z dobrze-do funkcji
ladowej lokomocji-przystosowanymi konczynami.Konczynami, ktore w procesie dalszej ewolucji
przeksztalcily sie w pletwy, i dzisiaj syreny sa juz tak wysoce wyspecjalizowane w wodnym
trybie zycia-podobnie jak i walenie, iz ich anatomia nie pozwala im wychodzic na lad. Ajajaj tak coraz wiecej pasuje do przewidywan TE i
wy kreacjonisci musicie sie czuc bardzo paskudnie, ze swoimi wewnetrznymi dylematami na podlozu niezgodnosci wiary z ustaleniami nauki ewolucyjnej..

JL-
Cytat:Pokaż tę skamielinę to dowiemy się czy to nie kolejny człowiek z Piltdown. Falszujecie bowiem ile wlezie, tak jak z człowiekiem z Piltdown, tyle macie dowodów na TE, że aż musicie fałszywki podrzucać.

Jak sie nie wykupilo Nature ,to i sie malo znalazlo.Poza tym nawet na reklamowce pisze o tym znalezisku o ktorym pisalem-


Cytat:Sirenian evolution: Sea change
Apart from whales, sirenians (manatees and dugongs) are the only permanently aquatic mammals. A very early sirenian is known from the Eocene of Jamaica, but only from a skull. A new and different sirenian has now been discovered from the same site, this time associated with most of the rest of the skeleton. With all but the tip of the tail and the feet available, it is possible to visualize the evolution of these creatures from terrestrial ancestors, and to compare the process to that taking place in the whales at around the same time.



Cytat:Ciekawy jest tez eksperyment Kollera i Fishera.Uzyli oni do pewnego eksperymentu komorek zebotworczych pobranych od myszy . Nastepnie dodali komorki zebotworcze myszy do analogicznych komorek kurczecia i oddzialywania adhezyjne- pomiedzy komorkami -spowodowaly,ze u kurczecia zaczely wytwarzac sie prawilne zeby.Komorki mysie posluzyly do stymulacji ekspresji genow na zeby,ktore u dzisiejszych kurakow sa pseudogenami-genami kiedys funkcjinalnymi, teraz nieczynnymi i zasmiecajacymi genom. Jak wiadomo TE wywodzi ptaki od uzebionych gadow drapieznych.No i mamy elegancki eksperymenent potwierdzjacy wczesniejsze zalozenia TE dotyczace ewolucji ptakow.

JL-
Cytat:Takim manipulowaniem genetycznym nie dowiedzie się TE, co najwyżej jakichś półkrzyżówek z powodu manipulowania genomem. Jest to zresztą celowy zabieg, a ponoć TE sama zachodzi. Zatem jako dowód jest to bez żadnej wartości, bo jest to celowa ingerencja. Jakoś nie zmienili myszy w kurczaka, a to byłby już jakś dowód na TE.

Namanipulowane to Ty masz w glowie Jasiu.Znowu sie wymadrzasz i wypisujesz glupoty.Jak mnie poprosisz to Ci to wyjasnie.Moze byc na priva....Powiem Ci szczerze,ze ja bym sie na Twoim miejscu wstydzil robic z siebie takie posmiewisko.A Ty dalej swoje-czlowiek Ci wykazuje bledy merytoryczne ,a Janek Lewandowski dalej uparcie pozuje na kogos kim nie jest;fachowca.A teraz dobranoc kotom ,carom mikolajom......Do ewolucji ptaszkow wrocimy jak bedziesz grzeczny.A Archeopteryx nie jest wspolnym przodkiem wszystkich ptakow,to tylko kolejne ogniwo,ktore mialo z owa ewolucja cos wspolnego.Niemniej Archeopteryks wykazuje niewatpliwie mozaikowe cechy dinozaurów drapieżnych z grupy maniraptorów i typowych ptakow, stanowi wiec m. in zaprzeczenie kreacjonistycznej tezy o niemozliwosci istnienia posrednich planow budowy.Az sie mozg lasuje jak sie patrzy jakie Ty glupoty kopiujesz z kreacjonistycznych szmatlawcow.Aha zasiegnolem jezyka w sprawie tych okrytozalazkowych, ich pylkow z kambru.No pisali o tym w Nature......UWAGA.-w 1960-tam ktoryms.No rzeczywiscie mieli wowczas precyzyne metody chronobotaniczne i kalibracyjne..hahahaha..Masz tu Janek na otarcie lez kilka ptasich linkow-

http://www.geocities.com/Eureka/Park/854...eromes.htm

http://leute.server.de/frankmuster/A/Avialae.htm

http://dino.lm.com/images/display.php?id=1142

http://www.bowdoin.edu/~dbensen/Dinosaur...ensis.html

Ten gadoptak jest fajny-
http://leute.server.de/frankmuster/C/Caudipteryx.htm


pzdr.

------------------------------------------------

Cytat:Oj juz tu pomine formy przejsciowe ptakow kredowych,ktore swoja anatomia nawiazuja jawnie do gadzich przodkow.

Pustosłowie bez żadnych dowodów. Jak się wejdzie w szczegóły to się okazuje, że te "potwierdzenia" to tylko bujdy.


Cytat:Wrecz ich anatomia ma charakter mozajkowy,do tego stopnia sa gadziopodobne.Prosze pogooglowac w necie,sa artykuly na ten temat.


W necie są artykuły też tych co widzą Matkę Boską na szybie.

Cytat:Ta,tak juz nie tylko archeopteryx potwierdza ewolucje ptakow od gadow.


Kolejna demagogia. Archeopteryks nie potwierdza ewolucji ptaków od gadów. Patterson, specjalista od danych kopalnych, tak samo jak Raup i Stanley, nie potrafi podać ani jednej formy przejściowej między większymi grupami zwierząt. Nie potrafi też udzielić odpowiedzi na pytanie, czy Archeopteryx jest przodkiem wszystkich ptaków, i uważa, że nie jest on dobrym przykładem formy przejściowej. (za Luther D. Sunderland, "Darwin's Enigma. Fossils and Other Problems", California 1984, s. 65n.). To samo zauważa Henry Gee ("In Search of Deep Time"). Paul Lemoine na przykład pisze, że chociaż ma on cechy zarówno gadów, jak i ptaków, "z pewnością nie jest przodkiem żadnego z nich, ale raczej stanowi jedynego reprezentanta pewnej szczególnej podklasy". Ostatnio godni szacunku uczeni (wśród nich Sir Fred Hoyle) sugerowali, że skamieniałość archeopteryksa jest oszustwem. Patrz Strange Case of Archaeopteryx 'Fraud', New Scientist, March 14, 1985, vol. 105, No. 1447, s. 3.

Owo stworzenie wielkości gołębia nie rozwiązuje żadnego problemu ewolucji ptaków. Był to zasadniczo ptak upierzony tak samo jak te dziś żyjące. Robienie z niego na siłę ogniwa przejściowego pomiędzy gadami a ptakami to jest wciskanie kitu. To tak jakby ktoś robił z dziobaka formę przejściową pomiędzy gadami a ssakami, tylko dlatego, że ma on futro jak ssak i dziób jak ptak. To, iż ma on coś wspólnego dla tych obu form nie oznacza przecież, że dziobak jest "ogniwem" przejściowym pomiędzy ssakami a ptakami. Tak samo jest z archeopteryxem. Ewolucjoniści stwierdzają, że Archaeopteryx wyraźnie demonstruje makroewolucyjne przejście od gadów do ptaków. Mówią, że faktycznie archeopteryks jest najlepszym przykładem formy przejściowej w danych kopalnych dotyczących kręgowców. Miał on zęby i kostny ogon ("cechy gadzie"), a jednocześnie prawdziwe pióra (cechę ograniczoną do ptaków) asymetryczne, co jest cechą charakterystyczną dla ptaków (Alan Feduccia, Feathers of Archeopteryx, "Science", marzec 1979).

Ale sądząc po jego względnie masywnych widełkach obojczykowych i asymetrycznych stosinach piór lotnych archeopteryks prawdopodobnie był zdolny do siłowego lotu. Inne kopalne ptaki miały zęby, chociaż nie występują w żadnej współczesnej postaci. Ponadto niektóre gady nie mają zębów. Jeszcze nie przeniknęło do powszechnej wiadomości, że odkryto współczesnego ptaka, który żył w tym samym czasie co archeopteryks (Bone Bonanza: Early Bird and Mastodon, Science News, September 24, 1977, s. 198). W 1977 roku mianowicie odkryto w Colorado skamieniałości niewątpliwego ptaka, który nie mógł pochodzić od archeopteryksa, ponieważ żył w tym samym czasie. Ponadto okazało się, że archeopteryks miał tak znakomite skrzydła, że był zdolny dobrze latać. Był to ptak z prawdziwego zdarzenia, chociaż o nieco dziwnej budowie. Jeśli archeopteryksa nazywa się ogniwem pośrednim między dinozaurami i ptakami - uznał Hitching - to równie dobrze można pingwina nazwać formą pośrednią między ptakiem i rybą.

Znaczy to, że pochodzenie ptaków musi być wcześniejsze od istnienia archeopteryksa. A więc nie można go już więcej uważać za formę przejściową między gadami i ptakami. A więc luka między gadami i ptakami pozostanie luką, dopóki nie odnajdzie się kopalnego gada z zaczątkiem piór.



Cytat:Janku Lewandowski; po co yntelygentny projektant wyposazyl kurczaki,ktorych anatomia dzioba nie pozwala na gryzienie i przezuwanie w geny na zeby..

Niektóre ptaki kopalne miały zęby, więc widać mogą się ptakom przydać.

Cytat:No zadaj sobie to yntelygentne pytanie...Takich ewolucyjnych pozostalosci-kiedys potrzebnych, a dzisiaj niepotrzebnych
organizmom struktur biologicznych- moza w swiecie ozywionym znalezc od groma...

Przy czym o tym, że owe struktury są "niepotrzebne" orzekają za pomocą różnych manipulacji ewolucjoniści. Ja tam manipulantom twego pokroju nie wierzę. Tyle już z waszej strony odkryłem zwykłych kłamstw po sprawdzeniu czegoś dokładniej, że domagam się empirycznych dowodów na wasze tezy, bo po prostu kiciarzom nie wierzę.


Cytat:Pewien gatunek afrykanskiego gryzonia,ktory zyje pod ziemia
nie ma oczu,a posiada -latwe do zidentyfikowania- geny na oczy.Ot ewolucja przystosowala go do podziemnego trybu zycia
oczy staly sie zbedne i zanikly.

Przy czym to też "stwierdzili" ewolucjoniści.

Cytat:Inny podziemny gryzon ma oczy ale pokryte warstwa skory-zarosly.Sa w zanikuNowozelandzki prymitywny gad ryjoglowy-Tattuara,aleboHatteria-ma w zaniku trzecie oko ciemieniowe.Obecne niektore gady wywodza sie od podobnych prymitywnych gadow jak Hatteria, i maja szczatkowe oczy ciemieniowe,w roznych stadiach zaniku.Np. niektore prymitywne ewolucyjne zolwie..


I nie jest to dowód na ewolucję, bo jakoś zanik tych oczu nie spowodował utworzenia się nowego ogniwa ewolucji. Pomijam już fakt, że zwyczajnie w to nie wierzę, póki nie sprawdzę, bo wyżej podawałeś też takie "fakty", archeopteryks, ambulocet, które okazały się zwykłymi legendami i bujdami typu "człowiek z Piltdown".


Cytat:TE przewiduje,
ze nieloty pochodza od ptakow latajacych,no ptak Kiwi,ktory jest nielotem potwierdza ten fakt.
.

Nie potwierdza. Udowodnij empirycznie przejście od tych ogniw. Inaczej, to co piszesz jest tylko twą wiarą.

Cytat:Nielot Kiwi
posiada szczatkowe skrzydla ukryte w jego ciele.

Nie dowodzi to, że pochodzi od ptaka. To tak jakby ktoś robił z dziobaka formę przejściową pomiędzy gadami a ssakami, tylko dlatego, że ma on futro jak ssak i dziób jak ptak. To, iż ma on coś wspólnego dla tych obu form nie oznacza przecież, że dziobak jest "ogniwem" przejściowym pomiędzy ssakami a ptakami.


Cytat:Padalce maja szczatkowe nogi pod skora.Pochodzace od
czworonoznych jaszczurek weze;pytony czy anakonady rowniez........i tak dalej i tak dalej.

To nie dowodzi TE, to jest wciąż tylko ekstrapolacja i domysły. Owe "organy szczątkowe" mogą być tylko efektem nieudanych trwałych mutacji. Dzisiaj jest pełno mutantów, np. żab z dwiema głowami i nie są one dowodami na TE w żadnym wypadku. Uprawiasz typowe manipulacje i nadinterpretacje dla ludzi zindoktrynowanych twą ideologią.

Cytat:Wrocmy jeszcze na chwile do waleni,bo to jest temat przewodni
niniejszego postu.Jak juz wspomnialem drzewo rodowe gatunkow odtworzone na podstawie skamienialosci- lub na podstawie danych morfologicznych-powinno byc identyczne z tym zapisanym w genach. I to właśnie obserwujemy. Zgodnosc tych drzew do bolu potwierdza zalozenia STE..

Jak się uprzednio założy, że TE jest faktem. Zwykłe błędne koło.

Cytat:Jak juz wspomnialem; dane kopalne-i oczywiscie analiza kladystyczna-od jakiegos czasu jasno wskazuje, ze wieloryby sa przeksztalconymi zwierzetami parzystokopytnymi -obecnie juz nawet wiadomo, ze ich najblizszym krewniakiem ewolucyjnym jest hipopotam.

Te bujdy obaliłem już wyżej, powtarzasz swą papkę w nadziei, że kłamstwo powtórzone sto razy stanie się prawdą. Typowa Goebbelsowska metoda.

Cytat:Dane molekularne-dostarczone przez genetykow zajmujacych sie ewolucja- potwierdzily owy fakt do bolu.A,ze były do tego stopnia precyzyjne, to nawet przewidziały, ze przodkowie wielorybow
powinni posiadac kosc zwana astragalus,typowa TYLKO dla rzedu parzystokopytnych, takich jak np. krowa czy koza. Juz jakis czas temu odkryto szczatki kopalnego prawalenia o nazwie systematycznej; rodhocetus- prawieloryba, ze szczatkowymi konczynami tylnymi- posiadajacym kosc astragalus bardzo,bardzo podobny z tym, jaki posiadaja; kozy,krowy czy antylopy.

Nieprawda, te szczątki są bardzo fragmentaryczne i dyskusyjne. Ich interpretacja, którą prezentujesz właśnie w ten sposób, jest czysto hipotetyczna: http://www.ridgecrest.ca.us/~do_while/sage/v3i11f.htm Znów więc bujasz.


Cytat:Tak na marginesie-Janku Lewandowski -powiedz mi; po jakiego grzyba wolnoplywajacemu wielorybowi potrzebne tylne zmarniale konczyny-ktorych funkcjonalnego zastosowania nawet nie sposob sobie wyobrazic- i to w dodatku z kopytami,
takimi jakie maja kozy i antylopy do lazenia po stepie. Dziwny tez wasz Kreator,oj dziwny i w dodatku
tajemniczy, hehe moze ma takie poczucie humoru....

Dziwny w waszych urojonych projekcjach. Jesteście ludźmi z chorą wyobraźnią.


Cytat:Janku Lewandowski dalej masz uzasadnione watpliwosci co do FAKTU EWOLUCJI BIOLOGICZNEJ.A przede wszystkim ewolucji waleni...

Same wątpliwości, skoro znów przedstawileś same kłamstwa i naciągnięcia bardzo niepewnego materiału.

Teraz pewnie znów naspamujesz kolejnymi bujdami na listę, aż znów się ich nie obali. I tak wasza propaganda zatruwa ludziom umysły bez końca.[/quote]
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#27
Ave Janku Lewandowski-


No,no elegancko, material zebrany w pelni.
Jak zwykle wykazales sie niewiedza dotyczaca tematu i IGNORANCJA. Czyli ignorandztwem
czerpiacym sily z nieuctwa. Wybacz, ze tak ostro ale klamcow nalezy nazywac
po imieniu i jawnie pietnowac.

JL-
Cytat:To jest typowa dla ewolucjonistów erystyka ad personam. Antypersonalny bełkot i nic więcej.

No OKI, wiec jaka wiedza Ty sie wykazales, oprocz bezmyslnego wklejania tekstow autorow,ktorzy nie maja pojecia o czym pisza. Jak chcesz,to napisz do p.Jodkowskiego i zapros go do publicznej dyskusji na tym Forum,a zobaczysz jaka mu dam replike na jego rzekome madrosci.

Zapewniam Cie,iz p.Jodkowski wymieknie juz na starcie,poniewaz jego jedyna metoda polega na kopiowaniu tekstow kreacjonistow,ktorzy dokladnie jak on-i Ty- nie maja pojecia o czym pisza. Jak juz Ci wczesniej napisalem;wasza metoda polega na m. in. dzialalnosci na terenie laikow.


Cytat:Poza tym ostatnio mnie opierniczales za wklejanie tekstow i zasmiecanie Forum,wiec
dlaczego nie trzymasz sie konsekwentnie swoich zasad i czerpiesz calymi wklejkami
z gotowcow wyprodukowanych przez szarlatanow z PTKru.

JL-
Cytat:Wklejałeś całe artykuły, co było idiotyczne. Ja wklejam tylko fragmenty, to coś zupełnie innego.



Cytat:Poza tym ostatnio mnie opierniczales za wklejanie tekstow i zasmiecanie Forum,wiec
dlaczego nie trzymasz sie konsekwentnie swoich zasad i czerpiesz calymi wklejkami
z gotowcow wyprodukowanych przez szarlatanow z PTKru.

JL-
Cytat:Wklejałeś całe artykuły, co było idiotyczne. Ja wklejam tylko fragmenty, to coś zupełnie innego.

Ja tez wkleilem fragment artykulu,po wiekszej czesci w prawdzie. Tylko,ze ja wkleilem fragment w jednym kawalku,a Ty fragment w kilku kawalkach. Nie wiem,juz nie pamietam-jak Ci juz napisalem-brzydze sie od lat zagladac na strone PTKr,czy moj,czy Twoj fragment jest wiekszy.Niemniej to jest nastepny przyklad,ze dzielisz wlos na cztery ,i ze wowczas czepilaes sie z braku argumentow.


Cytat:Poza tym to nie problem,ewolucja latwo pogrubia kosci.Porownaj sobie profil kosci neandertala i Chinczyka,to Ci szczeka opadnie,a przeciez ten sam baramin....

JL-
Cytat:....Udowodnij empirycznie, że jeden ewoluował w drugiego. Tego nie dowiodłeś....
.

Ze niby kto ewoluowal, neandertal w Chinczika,czy Chinczyk w neandertala...


Cytat:Pisalem Ci nawet o szczegolach zwiazanych z tymi wiekopomnymi odkryciami,ale Ty nie zadales
sobie trudu zeby o tym poczytac. Jak zwykle skleciles post na konanie i sie robisz
fachowcem w temacie,ktorego nie rozumiesz. Prosze poczytaj sobie I ZOBACZ
NA WLASNE OCZY JAK EWOLUCJA WALENI DOBRZE JEST POTWIERDZONA.
Idz tym sladem,a dowiesz sie wiecej.-

http://www.origins.tv/darwin/landtosea.htm

http://www-personal.umich.edu/~gingeric/...Whales.htm

Niech sobie kazdy zainteresowany owe stronki poczyta.

JL-
Cytat:....Tam nie ma żadnych dowodów na ewolucję waleni. Jak dotąd przedstawiasz jedynie ekstrapolację z materiału kopalnego. Skamieliny nie rodzą skamielin.....

Tam gdzies ponizezej napisales, ze sobie dopiero poczytasz o tych sprawach,teraz piszesz,ze tam nic nie pisze co by potwierdzalo moje wnioski. Wiec pisze w koncu czy nie pisze. i co to znaczy, ze SKAMIELINY NIE RODZA SKAMIELIN.

Cytat:No i tu nastepna rewelacje,dotyczaca ASTRAGALUS
kosc-cos jak nadgarstek- u rodhocetusa, koscia wlasciwa parzystokopytnym. Rewelacja
Janka Lewandowskiego na ten temat brzmiala-

Dane molekularne-dostarczone przez genetykow zajmujacych sie ewolucja- potwierdzily owy fakt do bolu.A,ze były do tego stopnia precyzyjne, to nawet przewidziały, ze przodkowie wielorybow
powinni posiadac kosc zwana astragalus,typowa TYLKO dla rzedu parzystokopytnych, takich jak np. krowa czy koza. Juz jakis czas temu odkryto szczatki kopalnego prawalenia o nazwie systematycznej; rodhocetus- prawieloryba, ze szczatkowymi konczynami tylnymi- posiadajacym kosc astragalus bardzo,bardzo podobny z tym, jaki posiadaja; kozy,krowy czy antylopy.

Janek Lewandowski-

Cytat:
Nieprawda, te szczątki są bardzo fragmentaryczne i dyskusyjne. Ich interpretacja, którą prezentujesz właśnie w ten sposób, jest czysto hipotetyczna: http://www.ridgecrest.ca.us/~do_while/sage/v3i11f.htm Znó w więc bujasz.


A jaka jest PRAWDA-A taka,ze Janek Lewandowski znowu cos pobieznie przeczytal i
wypisuje niestworzone rzeczy. Szczatki rodhocetusa rzeczywiscie nie sa porazajace,niemniej ASTRAGALUS-kosc wlasciwa
parzystokopytnym,a wystepujaca u tego prawalenia JEST W MIARE DOBRZE ZACHOWANA i
kazdy moze ja sobie obejrzec tutaj wlasnie-

http://www-personal.umich.edu/~gingeric/...Whales.htm

A wiec byl se kiedys wieloryb z kopytkami,a po stepie nie lazil....


JL-
Cytat:Sprawdzę to, bo to pewnie znów jakieś naciąganie. Ale nawet jeśli to prawda, to nie dowodzi to żadnej ewolucji. Ów wieloryb mógł sobie zyć obok innych wielorybów i wcale nie być ogniwem pośrednim. Wiele postulowanych przez ewolucjonistów "ogniw pośrednich" okazało się stworzeniami żyjącymi w tym samym czasie co ci, którzy mieli z nich wyewoluować. Nie dowiodłeś, że to była jakakolwiek ogniwka pośrednia. Dokonujesz nieuprawnionej ekstrapolacji, dołączając TE do interpretacji skamielin i nic dziwnego, że wychodzi ci na wyjściu TE. Typowe błędne koło w rozumowaniu. Same skamieliny nie mogą być podstawą dla TE, bo nie rodzą skamielin.



Albo to-

PTK-

Cytat:
Ciało ssaka lądowego kończy się miednicą, z którą łączy się względnie niepozorny ogon. Porusza on tym ogonem zwykle w prawo i w lewo na przykład odganiając muchy
.

Co to znaczy,ze cialo ssaka konczy sie miednica...Jak ssak ma ogon,to konczy sie ogonem nie miednica.Pan
Phillip E. Johnson od ID, od ktorego przepisywal p.Jodkowski wyprodukowal jeszcze inne rewelacje
dotyczace ewolucji waleni. Cos z Forum dla milosnikow paleontologii,autorstwa K.Sabatha,ktory
w przeciwienstwie do Phillip E. Johnson, jest paleontologiem-i to kregowcowym,a nie prawnikiem.

JL-
Atak ad personam zamiast argument......

Cytat:Przeciez poniezej masz uzasadnienie krytyki Johnsona. Kreacjoniesci, to rzeczywiscie stanowia swoiste kolko wzajemnej adoracji i poklepywaczy po ramieniu...


Cytat:KS-
Notabene pointą rozdziału o historii kręgowców są uwgi Johnsona (s. 110-111) o tym, jak to "darwiniści" "przemilczają nierozwiązywalne problemy" związane z "przekształceniem się przednich kończyn gryzonia w płetwy potwora morskiego". Nie dość, że cały czas wyprowadza walenie z gryzoni (co swoją drogą pokazuje jego i kreacjonistycznych biegłych kompetencje merytoryczne), to akurat ostatnie odkrycia Thewissena i innych pięknie te zarzuty obaliły (ukazując formy pośrednie prowadzące do prawaleni od wczesnych parzystokopytnych), a genetycy potwierdzili ich najbliższe pokrewieństwo z hipopotamami, czyli niezależne dowody wskazują na ten sam przebieg filogenezy.


JL-
Cytat:...
Nic nie wykazują. Popełniasz wciąż te same błędy logiczne, pokrewieństwo genetyczne niczego nie dowodzi, bo analogia non est genealogia a "odkrycia" Thewissena to jak dotąd jedynie puste deklaracje z twej strony.....

No jak sie ma edukacje pod psem, to pewno ,ze nie dowodzi. Skad Ty mozesz wiedziec jaka sile ma argumetacja Thewissena, skoro nawet nie rozumiesz co Thewissen mowi.. Ot pieprzysz trzy po trzy, zeby jakos wyjsc z twarza z naszej dyskusji. Uswiadom sobie jedno; KAZDY czlowiek, ktory rozumie te sprawy i czyta nasze dyskusje, to jesli sie nie doprowadzi do totalnej zalamki spowodowanej Twoim stylem demagogii,to albo peknie ze smiechu,albo zwiednie z politowania. Jak uwazasz, ze te moje wnioski sa apriori, to dowiedz swojej wiedzy i UZASADNIJ w czym Thewissen sie myli konstruujac swoje tezy. Nie odpowiesz,a to po prostu z tej prostej przyczynu, ze NIE MASZ ZIELONEGO POJECIA O CZYM MOWI FACHOWIEC THEWISSEN.

Masz tu popularnonaukowe streszczenie po polsku-

Cytat:- Z tych odnalezionych szczątków udało mi się złożyć szkielety dwóch osobników - powiedział "Gazecie" Thewissen.

Oba odnalezione zwierzęta to ssaki, czworonogi... należące do rzędu parzystokopytnych. Jeden - Ichthyolestes pinfoldi - był wielkości dzisiejszego lisa. Drugi - Pakicetus attocki - dorastał do rozmiarów wilka. Oba były wyśmienitymi biegaczami (biegnąc, prawdopodobnie dotykały ziemi tylko palcami) i typowymi zwierzętami lądowymi. Prawie typowymi.

"Gdyby ktoś znalazł ich szkielety niekompletne - bez czaszek - z pewnością powiedziałby, że nie ma w nich nic ciekawego, ot zwykłe parzystokopytne" - pisze Christian de Muizon w komentarzu w "Nature".

Kiedy naukowcy poddali czaszki szczegółowym badaniom, wkrótce z radością stwierdzili, że wyglądają one, jakby należały do... waleni! Czaszki te bowiem wykazują liczne cechy, jakie dzisiaj występują wyłącznie u wielorybów, delfinów czy morświnów (m.in. specyficzna budowa organu słuchu).

Oba odnalezione zwierzęta stanowią więc jakby formę przejściową pomiędzy ssakami lądowymi a waleniami. Można powiedzieć, że udało się uchwycić ewolucję jakby w pół kroku - choć ssaki te swymi stawami skokowymi wciąż jeszcze tkwią na lądzie, to już głowami należą do królestwa oceanów.


A wiec jak widzisz odkrycia Thewissena pokazuja,ze prawalenie juz, przed typowo wodnym sposobem zycia poslugiwaly sie echolokacja. Jak na typowa forme przejsciowa przypada; nogi na ladzie leb w wodzie. Poczatkowo echolokacja mogla sluzyc do nocnego trybu zycia, pozniej do zanurzania luba w wodzie i zdobywania pozywienia-pierwotne parzystokopytne byly drapiezne. Pozniej takie zanurzanie i coraz wieksze uzalenienie od wody, spowodowalo presje selekcyjna, pod katem preferowania mutacji na dostosowanie do umiejetnosci zarcia z zanurzonym lubem. I ta wlasnie cecha jest wlasciwa dziesiejszym waleniom.Jak widac pojawila sie juz na wczesnym etapie ewolucji waleni; echolokacja,jak i zarcie z zanurzonym lubem,a wiec tak jak Ci pisalem.

No tak ,ale tylko, ze dla laika, ktory nie potrafi rozroznic merytorycznej argumentacji od demagogicznej pseudofilozofii. Dla kreacjonistow wszystko zloto co sie swieci. Innymi slowy wszystko prawda, co pasuje do ich mitomanskich urojen.
Nawet stwierdzenie,ze gryzon musialby sie przekszatalcic w potwora,zeby mogl wyewoluowac wieloryb.A majace na celu nic innego jak tylko osmieszyc ewolucjonistow,ktorym z reszta, nawet na mysl taki pomysl nie przyszedl.



Cytat:PTK-

Cytat:
2) Zwierzę lądowe ma skórę z gruczołami potowymi, których działanie pozwala ochładzać ciało w gorących promieniach słońca. Wieloryb nie tylko nie potrzebuje mechanizmu ochładzania ciała, ale wręcz przeciwnie - pod jego skórą znajduje się gruba warstwa tranu pozwalająca utrzymać ciepło ciała w zimnej wodzie. Ponadto jego skóra ma odpowiednio ukształtowaną zewnętrzną powierzchnię pomagającą w uzyskaniu lepszego przepływu wody obok skóry, zmniejszającą tarcie wody o skórę

No i co w tym dziwnego. Gruczoly potowe zanikly.Wiele ladowych ssakow tez nie maja gruczolow potowych
np. psowate...wczesne parzystokopytne byly drapiezne,wiec bliskie lini ewolucyjnej np. psowatym.Przodkowie
waleni nie musieli miec gruczolow potowych,a jak mialy to po prostu
zanikly.


JL-
Cytat:Przy czym to też jest jedynie widziane oczami twej wiary, bo dowodów empirycznych na taki proces już nie masz.....

Na co konkretnie nie ma Twoim zdaniem dowodow.Na to,ze psowate nie posiadaja gruczolow potowych np.. Badz bardziej precyzyjny i w merytoryczny sposob postaraj sie wykazac bledy mojej argumentacji, a nie tylko uciekasz sie do naciaganych uogolnien.



Cytat:Ale czy takie oczy sa konieczne do podwodnej egzystencji.Np. pletwonogie,bobry,wydry; nie maja takich oczu a jakos sobie radza pod woda.Widac
przodkowie waleni tez sobie radzili,az dobor naturalny doprowadzil do wyksztalcenia obecnych oczu u waleni.


JL-
Kolejna teza przyjęta jedynie na wiarę. Twoje twierdzenia są nieudowodnione.

Ktora konkretnie teza. Naucz sie w koncu uzasadniac swoje wnioski,bo inaczej nie ma tu zadnej dyskusji.
Jodkowski za Johnsonem probuje wykazac,ze ewolucja nie mogla sobie dac rady z wyksztalceniem niektorych cech wlasciwych waleniom.Ja Ci pokazuje, ze mozna sobie wyobrazic modele takiej ewolucji. Nie wiem do konca w jakim stopniu znajduja one odzwierciedlenie w empirii, poniewaz nie jestem fachowcwem we wszystkich dziedzinach biologii,a szukac nie mam czasu. I tak poswiecam tym dyskusjom wiele czasu, bo w przeciwienstwie do Ciebie mam rzetelne podejscie do dyskusji i nie kresle postow na kolanie. Dalem Ci do cholery namiary na techniczna literature na ten temat.Nie znasz na tyle angielskiej terminologii naukowej, czy po prostu jestes zaleniwy zeby ja przeanalizowac, i sie pozniej odniesc przy zastosowaniu rzetelnej krytyki.Jak bedziesz tak dyskutowal jak sugeruje, kazdy naukowiec biolog potraktuje Cie powaznie ,a jak bedziesz palil glupa udajac fachowca,to sie narazisz tylko na wyszydzenie.Ty chyba masz jaks satysfakcje,jak rozni ludzie glosza po sieci, ze Janek Lewandowki to ciemniak i arogant. Czy na tym wlasnie polega cierpienie za wiare.Ja gadam z Toba tylko dlatego,iz pozujesz na czlowieka inteligentnego,niemniej zaniedbanego intelektualnie. Za duzo,jak mysle przebywasz w towarzystwie moherowych beretow,a zamalo w doborowym towarzystwie intelektualistow i scislowcow.Jak czegos nie rozumiesz to pyutaj, a nie pieprzysz w kolko to samo,co nie pozwala robic postepow w naszej dyskusji. Zeby sprawa byla jasna;ja nie jestem prorokiem i czasami nie mam pojecia czego nie rozumiesz i z czym tak konkretnie sie nie zgadzasz.Choc juz wiem, ze masz praktycznie zerowe przygotowanie, jesli chodzi o merytoryczna strone odnosnie dyskusji o naukach przyrodniczych.....
.

Cytat:No i ludzie niewidomi,czy niedowidzacy ,czesto maja wyostrzony sluch.Dobor mogl dzialac na taka ceche przez efekt wzmocnienia,az do powstania echolokacji...

JL-
Cytat:"Dobór mógł" - super "dowody". Psycholu, przedstaw wreszcie jakieś dowody

Jesli masz zamiar stosowac metody obliczone na skuteczna obraze adwersarza, i sie go w ten sposob pozbyc,to daj se spokoj. Ja sie tak szybko nie obrazam. Puszczaja Ci nerwy i ja to rozumiem, ale tylko dlatego Ci puszczaja,poniewaz Twoim zamiarem jest wygrac za wszelka cene.Idziesz po trupach,a tak w rzeczywistosci tylko na tym tracisz.Pierwsza konsekwencja to; osmieszenie,druga,ze sie niczego nie nauczysz..Widzisz koncentreowanie sie na kulturze dyskusji i traktowanie jej jako argumenty przecow oponentowi, to zabieg czysto kreacjonistycznej natury-jak i tzw. argumenty z dziedziny zaburzonej ortografii...Mnie tam rybka jakiego rodzaju jadem pluc masz zamiary,pamietaj tylko,ze internet to zjawisko na uzytek publiczny.Jesli Twoje ambicje ograniczaja sie do tego,zeby rozni myslacy internauci traktowali Cie jako zjawisko medialne i to o negatywnym charakrerze, to juz Twoja sprawa.



Cytat:PTK-

Cytat:
6) Ssak lądowy rodząc w wodzie bez pomocy mógłby utopić swoje dziecko i nie potrafi karmić swoich młodych na morzu. Wieloryby jednak są zbudowane według odmiennego planu umożliwiającego im pielęgnowanie potomstwa w głębokiej wodzie" (http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/tek...wosci.html).


Porody posladkowe sa czestym zjawiskiem u ssakow lozyskowych. Presja selekcyjna moga utrwalic ta ceche u waleni.

JL-
Cytat:No i co z tego. Znów kompletnie nie na temat i nie jest to wyjście naprzeciw wspomnianemu problemowi.

Walenie rodza sie posladkowo.Znaczy tylem do przodu, inaczej by sie utopily.Ssaki ladowe glowa do przodu,ale czasami posladkowo. Posladkowe porody, u ssakow ladowych sa niebezpieczne ,poniewaz tylne nogi maja inny uklad roztawienia niz przednie-inaczej przylegaja do ciala, i moga spowodowac zablokowanie noworodka posczas przesuwania sie przed drogi rodne i smierc-noworodka jak i matki.Walenie nie maja tylnych konczyn,wiec dobor mogl spokojnie preferowac posladkowy typ porodu.Ponadto walenie maja ksztalt oplywowy,powodujacy postepujace zwezenie ciala od glowy do ogona.Ta cecha TAYM BARDZIEJ SPRZYJALA typowi porodu jaki praktykuja walenie.I tu masz m. in. wyjasnienie na specyficzny typ porodu u waleni.Wyjasnienie na kanwie Teorii Ewolucji i bez potrzeby odwolywania sie do idei Kreatora.Wyjasnienie do konca nieudowodnione,ale jak najbardziej prawdopodobne. Teraz rozumiesz co chcialem powiedziec....



Cytat:Poza tym walenie potrafia karmic mlode wstrzykujac im mleko do pyskow pod woda.

Cytat:Wiele dzisiejszych parzystokopytnych potrafi skurczac wymiona w celu wydalania starego mleka.

Cytat:Nadmiar starego mieka niewypitego przez oseska moze prowadzic do zapalenia wymion. A wiec wystarczylo,ze przodkowie waleni dysponiwali taka cecha i juz dobor naturalny mial na czym bazowac, w kierunku ewolucji omawianej wlasciwosci, u samic waleni.

Cytat:Mleko mozna pic nawet jak sie nie ma miesni sluzacych do ssania.Mrowkojady tlocza mleko do pyskow wytwarzajac cisnienie jezykiem.Dziobaki takich nie maja ,a jakos pija. Samica dzobaka w chwili karmienia wydziela wiecej mleka i dziobak je jakos spija z jej brzucha.

Cytat:Poczatkowo samice prawaleni mogly sie odwracac na plecy i karmic mlode podobnie jak dziobaki, wyciskajac mleko poprzez skurcze piersi.Pozniej presja promowala coraz bardziej wzmocnienie tej cechy i w koncu walenie nauczyly sie wstrzykiwac mleko prosto do pyskow oseskow,ktorych to pyski dostosowywaly sie m. czasie do obecnych ksztaltow.

JL-
Cytat:Ale nie jest to przejście z żywienia na lądzie do żywienia pod wodą, a taki jest ww. problem. Zatem po raz kolejny ściemniasz.

Cytat:Manaty czy syreny nie wychodza na lad i karmia mlode w wodzie.Wyplywaja na powierzchnie odwracaja sie na plecy i karmia przytrzymywane pletwa mlode.Kiedys marynarze obserwujac takie syreny utworzyli legendy o syrenach..

JL-
Cytat:Spekulacje per analogiam, nie jest to żaden dowód na to, że tak było z prawaleniami.


Ale mozna sobie wyobrazic drogi tej ewolucji, dokladnie jak w przypadku wyewoluowania posladkowego typu porodu u prawanieni. Np. pomysl; taki prawalen karmil w manatowy sposob,posiadajac juz jakies mozliwosci skurczania piersi i wtlaczania mleka do pyska cielaka. Jedne mialy taka ceche minimalnie bardziej rozwinieta niz inne.Dobor dziala na zmiennosc i kiedy nastapila selekcja usuwajaca prawalenie,ktore zbyt nieskutecznie wstrzykiwaly pokarm do pyskow cielakow, to w koncu wyselekcjonowala te,ktore skutecznie to czynily. Pozniej jakas inna selekcja, np. powodowana przez drapiezniki-walenie nie zawsze byly takie wielkie,a i dzis orki czy rekiny zabijaja rozne duze gatunki waleni,zwlaszcza cielaki-powodowala, ze samice waleni, udajace sie na zer pod wode-tak czynia do dzis samice np. kaszalotow, zostawiajace cielaki podczas udawania sie na podwodne zerowanie -nie mogly zostawiac bez opieki mlodych. I ta selekcja -dzialajaca na zmiennosc odnosnie behawioru polegajacego na zabieraniu mlodych pod wode podczas zerowania, i oczywiscie w korelacji z umiejetnoscia skutecznego wstrzykiwania pokarmu do pyskow cielakow-spowodowala podwodny typ karmienia mlodych oseskow prawaleni. Czy teraz zrozumiales.Oczywiscie, to tez nie jest udowodnione,ale bardzo prawdopodobne. Nie istnieja bezposrednie dowody potwierdzajace ta teorie,ale istnieja posrednie.W korelacji ze wszystkimi innymi dowodami dotyczacymi ewolucji waleni-jak i tego co wiemy o mechanizmach ewolucji-takie wyjasnienie jest rzetelne i naukowe.Wy nie macie natomiast ZADNEGO modelu kreacji waleni...



Cytat:Po szczegoly odsylam do fachowcow ;anatomow czy fizjologow ewolucjonistow.Google tez cos napewno wiedza...

JL-
Cytat:Odsyłanie do autorytetu zamiast argumentu - błąd logiczny argumentum ad verecundiam.

A to niby dlaczego blad logiczny.Uwazasz, ze fachowcy zajmujacy sie zawodowo jakas dziedzina wiedzy nie moga autorytatywnie wypowiadac sie w kwestach dotyczacych ich wlasnych kopetencji. Ojjj to cos z Twoja logika nie tak Przestan Ty Janek chodzic do lekarza, poniewaz stawianie diagnozy medycznej zawsze i w jakis sposob opiera sie na autorytecie fachowca lekarza...No ja wiem Janku, ze jak taki autorytet by Ci zakomunikowal, iz ewolucja waleni, czy czegos tam jest amozebna, bo cos tam cos tam, to odrazu bys go traktowal jako autoratytawnego fachowca....


Cytat:JL-

Cytat:
Istnieją wątpliwości, czy zwierzę to (Ambulocetus) było przodkiem wieloryba. W znalezionych szczątkach brakuje istotnych fragmentów, na przykład związanych z charakterystycznym dla wielorybów horyzontalnym ogonem. Z pięciu cech wspólnych dla wielorybów podanych przez D. Prothero, E.M. Manninga i M. Fischera zachowane są tylko dwie. Autorzy doniesienia o kopalnych szczątkach Ambuloceta, Thewissen, Hussain i Arif, podają, co prawda, własny zestaw cech charakterystycznych dla wielorybów, tak by objąć nim także Ambuloceta, ale inni uczeni wskazują, że niektóre z tych cech występują nie tylko u wielorybów (por. A. Berta, What is a whale?, Science 1994, vol. 263, s. 180-182). Także znalezienie szczątków "chodzącego wieloryba" w warstwach młodszych (lower to middle Eocene) niż te, w których znajduje się skamieniałości podrzędu Archeoceti (lower Eocene), może nasuwać wątpliwości, czy rzeczywiście Ambulocetus jest przodkiem współczesnych wielorybów, jak chce Thewissen (za Jodkowski).



Znowu bezmyslne kopiowanie,ah co ja sie z Toba mam.,Jakos fachowcy zajmujacy sie tymi sprawami zawodowo, nie maja watpliwosci i umieszczaja ambulocetusa na dzrewie geologicznym waleni.

JL-
Cytat:Znów odsyłanie do autorytetu zamiast argumentu - błąd logiczny argumentum ad verecundiam.

A Ty do kogo odeslales jak nie do autorytetow. I to w dodatku demagogow z PTKru, ktorzy zerujac na sporach miedzy fachowcami ewolucjonistami, probuja nadac teorii darwina i wszelkim ustaleniom prawdziwej nauki status nienaukowej filozofii. Wygoogluj sobie te nazwiska ;D. Prothero, E.M. Manninga i M. Fischera i zobacz co tak naprawde maja do powiedzenia na temat ewolucji ,wlacznie z caloksztaltem pogladow na ewolucje waleni. Jodkowski przepisujac te teksty nawet sie nie zastanawia o kim pisze i o czym pisze.Tacy ludzie jak Jodkowski maja tylko jeden cel ;zawszelka cene zdeprecjonowac teorie darwina i daza do tego celu po trupach.No ale oczywiscie praktyki owe wygladaja jak najbardziej naukowo.No bo pr. Jodkowski powolal sie na; D. Prothero, E.M. Manninga i M. Fischera .A tak w rzeczywistosci pr. Jodkowski ,ani Janek Lewandowki nie maja zielonego pojecia kto to; D. Prothero, E.M. Manninga i M. Fischera i co tak naprawde mysla i maja do powiedzenia.


Cytat:Poza tym nic dziwnego,ze forma przejsciowa stanowi mozajke cech anatomicznych, miedzy przodkiem, a forma docelowa. Jakby ambulocetus mial wszystkie cechy waleni, bylby wlasciwym waleniem a nie FORMA PRZEJSCIOWA WIADACA DO WALENI.


JL-
Cytat:Nie ma nawet pewności, że był choćby tym.

Ale istnieje ogromne logiczne prawdopodobienstwo i to wystarczy...

Cytat:Aha anbulocetus mial na pewnej kosci strukture zwana FASETKA EKTALNA.Struktura ta jest wlasciwa parzystokopytnym.



JL-
Cytat:No i co z tego. Oko też jest cechą charekterystyczną wielu gatunków, które nie ewoluowały w siebie. Analogia non est genealogia.


Oczy sa wlasciwe wielu gatunkom i zabom i krabom i waleniom.Kosc ASTRAGALUS i czesc kosci FASETKA EKTALNA tylko parzystokopytnym. Kosc ASTRAGALUS jest specyficzna, pozwala na utrzymanie ciezaru ciala zwierzat stojacych na dwoch palcach przeksztalconych w kopyta. TYLKO parzystokopytnym przystosowanym do zycia na stepie, czy sawannie taka cecha przynosi korzysci.ZADNE inne zwierze nie czulo by sie dobrze z taka koscia, biorac pod uwage specyficzne rozwizanie anatomii parzystokopytnych.Wiec po jaka cholere takie rozwiazanie waleniom.Waleniom, ktore nie biegaja po stepie tylko plywaja w wodzie, i w dodatku ich zachowane konczyny z tymi kosci sa zdegenerowane i niefunkcjonalne. Odpowiedz jest prosta; owe walenie to przeksztalcone parzystokopytne, co koreluje z niezaleznymi ustaleniami biologow molekularnych....


Cytat:Jakaż była nasza radość, kiedy okazało się, że wreszcie natrafiliśmy na wieloryba, który nie był nadgryziony przez żadnego rekina - cieszył się Gingerich. Wkrótce spod ziemi wyłoniły się kolejne szkielety - wszystkie z kompletnymi płetwami. Stawy skokowe liczących 47 mln lat wielorybów wkrótce powędrowały do badań w laboratorium. To opis tych właśnie skamieniałości (z gatunków nazwanych Artiocetus clavis i Rodhocetus balochistanensis) trafił na łamy najnowszego "Science".

- Byliśmy zaskoczeni, jak bardzo staw wieloryba w swojej budowie jest podobny do stawu skokowego zwierząt parzystokopytnych - mówi Gingerich.

Parzystokopytne to rząd ssaków, które mają środkowe palce stopy przekształcone w kopyta (racice). Należą do nich np. świnie, owce, krowy, jelenie i hipopotamy.
Zdaniem badaczy wszystko wskazuje w takim razie na to, iż przodkami wielorybów były zwierzęta kopytne


Cytat:Aha rzepke znaleziono u jednego kopalnego walenia z nogami,wiec nawet jak wnioski dotyczace pletwala blekitnego sa naciaganie,to i tak masz dowod,ze walenie mialy rzepke wlasciwa czworonogom ladowym.

JL-
Cytat:Nie, to nie jest taki dowód. Zawsze istnieje możliwość, że mimo charakterystycznej dla gatunków lądowych rzepki ten gatunek żył zawsze pod wodą obok waleni. Nie udowodniłeś, że akurat jeden gatunek ewoluował tu w drugi. Jedynie spekulujesz i ekstrapolujesz ze skamielin coś co z nich nie wynika na zasadzie implikacji. Cała twa argumentacja jest obarczona takimi błędami logicznymi.
No to mi odpowiedz; po co waleniowi tylne konczyny z rzepka i kozia koscia nadgarstka.....


Cytat:Jak sobie przypominam tamtego nogatego walenia 20m dlugiego, znalezli w jakism 1992 roku,wiec nie bedzie problemu z odszukaniem.Mi sie juz dzisiaj niechce. Poza tym jest faktem,ze pletwal blekitny ma resztki miednicy w swoim ciele i konczyn tylnych-a nawet slady na kosci krzyzowej na kregoslupie, po panewkach stawow miednicowych.Sam widzialem szkielet pletwala blekitnego w Berlinie i te szczatkowe gnaty.Byloby tego z pol wiadra.


JK-
Cytat:Znów nie dowodzi to TE - jak wyżej. Taką mógł mieć budowę od zawsze i tyle. Po raz kolejny ekstrapolujesz z podobieństw budowy organizmów ich wspólne pochodzenie w sposób nieuprawniony, ignorując logiczną zasadę analogiam non est genealogiam. Non stop łamiesz tę zasadę.

No dziwne masz wnioski. Istnialy sobie kiedys ladowe lisowalenioidy parzystokopytne.Pozniej bardziej waleniowate ladowo wodne prawalenie.Pozniej jeszcze bardziej waleniowate i jeszcze bardziej wodne prawalenie.Pozniej jeszcze bardzie, i jeszcze bardzei,az w koncu walenie o prymitywnych cechach z tylnimi odnozami-swiadczacymi o czworonoznym rodowodzie i koscmi konczyn wlasciwymi tylko parzystokopytnym.Ponadto ustalenia biologow molekularnych wyprowadzaja walenie od parzystokopytnych i na dodatek kalibracja stratograficzna tez potwierdza zalozenia przebiegu takiej ewolucji.Wszystko wskazuje na to i JEST JAK NAJBARDZIEJ LOGICZNE ,iz tak przebiegala ewolucja waleni.Margines bledu jest minimalny i tylko ignoranci i nieuki niechca przyjac tego faktu do wiadomosci.


Cytat:Ryby jaskiniowe kiedys mialy oczy.Zaczely zyc w jaskiniach i mutacje na zanikanie nie selekcjonowaly mutantow bez oczu. Byly neutralne,a nie letalne.Rozumiesz dlaczeo.Jak rozumiesz to powiedz.Pytanie na logike.

JL-
Cytat:Bez związku z tematem. Znowu bombardowanie zbędną wiedzą, która nie dowodzi TE.



Cytat:Rownoczesnie dobor promowal mutacje na rozwoj wechu wrazliwosci na pole elektromagnetyczne i tak dalej.Oczy zanikly pojawily sie nowe cechy.Oczy u ryb jaskiniowych sa szczatkowe...

JL-
Cytat:Dowiedź, że pierwotnie miały w pełni wykształcone oczy. Mogły od początku mieć takie niewykształcone.


Janku lewandowski;ryby jaskiniowe o ktorych pisalem maja oczy w formie szczatkowej i co do tego nie maja watpliwosc nawet zagorzali kreacjonisci. Nawet jest na ten temat artykul na stronie PTKr, a tu jest krytyka tego artykulu-

http://www.ewolucja.org/d3/d36-2a.html

Oczywiscie mozesz teraz uznac,ze te ryby jaskiniowe zostaly wykreowane z oczami w fazie zaniku-zdegenerowanymi.
Tak jak w przypadku kopytnych waleni, czy kurczakow z zebami.....


pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#28
Witaj Janku Lewandowski-


Cytat:No,no elegancko, material zebrany w pelni.
Jak zwykle wykazales sie niewiedza dotyczaca tematu i IGNORANCJA. Czyli ignorandztwem
czerpiacym sily z nieuctwa. Wybacz, ze tak ostro ale klamcow nalezy nazywac
po imieniu i jawnie pietnowac.


JL-
Cytat:Przestań truć i przedstaw wreszcie dowody na swe pełne wiary tezy. Bo to co przedstawiasz jak dotąd jest jedynie efektem procesu głębokiego sprania twego mózgu, niczym więcej. Też będę to bezlitośnie piętnować.

No,no widze nerwy Jasiowi puszczaja. Janku Lewandowski plucie jadem, stosowanie inwektyw, miast merytorycznej argumentacji, to wcale nie jest szczerosc. Jestes po prostu niedouczonym biedakiem, ktory w dodatku jest uzaleniony od wiary religijnej. Ta mutacja moralna ograbia Cie z mozliwosci trzezwego patrzenia na rzeczywistosc i dochodzenia prawdy. No coz, nie nasza; ewolucjonistow to wina,ze wasze semickie bajeczki o np. kreacji Adama z brudu ziemi 6.000 l temu- opisane w tzw. Slowie Prawdy Zywego Boga nie koreluja z tym co odkopujemy w ziemi i widzimy pod mikroskopem...Nie bede tutaj robil dluzszego wywodu na ten temat, poniewaz z tego co napisales dosadnie, i co wyczytalem miedzy wierszami; lazisz za mna po forach i czytasz moje teksty. No coz Janku Lewandowski ;nie moja to wina, iz przez dzialanie ewolucji biologicznej odkrytej przez nauke pada na morde cala wasza ekonomia zbawienia.Ze ida sie kozaczyc rzekomo wiarygodne rodowody od Jezusa do Adama. Powstaja implikacje zwiazane z grzechem pierworodnym i stwarzaniem wedlug baraminu swego...Janku Lewandowski nawiazujac jeszcze do tych moich tekstow; np. tych na SWiNI, to widziales co pisalem na temat m. in. wiary religijnej i widziales,ze wyraznie sie odcinam od zaprzegania nauki do walki z religia. Wiec wroga we mnie pod tym wzgledem na sile nie szukaj. Mi tam rybka,czy zycie powstalo samo,czy je wykreowal Kreator, czy jakas Kreatura. Ja mam do tych spraw podejscie olewatorskie. Wisi mi tez, czy nauka ewolucyjna kiedys wyjasni wszystkie zjawiska przyrodnicze,jak np. ;uklady nieredukowalne i tak dalej-choc postepy na tej drodze sa coraz wyrazniejsze.
Niemniej to,ze; NAUKA NIE WIE JESZCZE JAKIE BYLY WSZYSTKIE DROGI ABIOGENEZY, NIE ZNACZY,ZE ONA NIE MOGLA ZAJSC.A teraz z drugiej strony-NAWET JAKBY SIE KIEDYS OKAZALO ,ZE ABIOTYCZNA SYNTEZA NIE MOGLA ZAJSC W ZIEMSKICH WARUNKACH, NIE ZNACZYLOBY TO WCALE,ZE DALSZA EWOLUCJA BIOLOGICZNA NIE ZASZLA. Innymi slowy Janku Lewandowski ;ewentualna niewyjasnalnosc biogenezy NIE PODWAZA FAKTU EWOLUCJI BIOLOGICZNEJ . A zanim przejdziemy do dalszej dyskusji zastanowimy sie nad kilkoma sprawami. Musze Ci cos wyjac z ust. Mozesz mi zadac przebiegle pytanie; no skoro sie tam kiedys bezspornie udowodni,ze zycie nie moglo powstac samo,wiec skad sie wzielo.Stworzyl je Bog jak nic, no bo albo Bog, albo ewolucja. A skoro ewolucja nie dalaby sobie z tym rady wiec Bog musial wykreowac zycie.
I TU CIE JASIU MUSZE WYPROWADZIC Z BLEDU-
Jesli sie okaze,ze zycia nie stworzyla ewolucja chemiczna, to nie bedzie oznaczalo AUTOMATYCZNIE ,ze je stworzyl Bog, tylko, ze ZYCIE ISTNIALO ZAWSZE. Jesli sie okaze, ze zycie nie moze powstawac samo, to ja postawie swoja teorie; Otoz zycie istanialo zawsze i rozprzestrzeniajac sie bez poczatku- i bez zadnego konca, po wszechswiacie infekowalo rozne planety.A na tych ,ktore zostaly zaifekowane zaszla ewolucja biologiczna. Jedna z takich planet jest nasza matka Ziemia. Kiedy po miliardzie lat ewolucji jeden z gatunkow zaczal sobie uswiadamiac ten fakt ewolucji, zycie w koncu na niej dojrzalo. No i ja ,ktory troche rozumiem te sprawy Tobie Janie je tutaj wykladam. Jak widzisz Janie Twojego Boga Kreatora zawsze brzytwa Ockhama dosiegnie. A co najwazniejsze Janie pozbylismy sie problemu biogenezy. Wiec teraz przejdzmy do tego co prawdziwa nauka juz ustalila. Czyli do ewolucji biologicznej,chemiczna zostawiajac w spokoju.




JL-Cytat:
Wklejałeś całe artykuły, co było idiotyczne. Ja wklejam tylko fragmenty, to coś zupełnie innego.

Cytat:Ja tez wkleilem fragment artykulu,po wiekszej czesci w prawdzie. Tylko,ze ja wkleilem fragment w jednym kawalku,a Ty fragment w kilku kawalkach. Nie wiem,juz nie pamietam-jak Ci juz napisalem-brzydze sie od lat zagladac na strone PTKr,czy moj,czy Twoj fragment jest wiekszy.Niemniej to jest nastepny przyklad,ze dzielisz wlos na cztery ,i ze wowczas czepilaes sie z braku argumentow.



JL-
Cytat:Bredzisz. Skoro tam nie zajrzałeś, to nie wiesz ile wklejam. A za chwilę już "wiesz", że ja wklejam więcej. Więc to są wierutne bzdury oparte po raz kolejny na twej wierze. Prawda jest taka, że ja wkleiłem kilka krótkich fagmentów, ty zaś wklejałeś całe teksty. Nie wspomnę, że były to teksty w dużej mierze nie na temat, pomijając już to, że pisane przez zindoktrynowaych porypańców, którzy tak samo jak ty nie byli w stanie wnieść do dyskusji nic ponad to, co było jedynie ich wiarą.

Czytalem ten tekst jak na chleb mowiles beb.Poszukaj sobie Jasiu w archiwum psb, tam kilka lat temu byla dyskusja o ewolucjonistach z watpliwosciami. I mi tu nie wyliczaj ile ja wkleilem ile Ty, bo jak zaczynasz nieodrozniac merytorycznej argumentacji od atakow personalnych, to sie licytujesz o jakies drobiazgi. Pod kazdym wzgledem chcesz wyjsc z twarza. A napisano;mowcie prawde kazdy z bliznim swoim-Sofoniasza. Poza tym pisalem; juz tam nie zagladam.Kiedys zagladalem,teraz sie brzydze.



JL-
Cytat:To znaczy, że skamieliny na jakie się powołujesz, choćby te w sprawie waleni, nie dowodzą żadnej ewolucji tych stworzeń z punktu widzenia logiki formalnej. Innymi słowy, TE nie można dowieść także za pomocą paleontologii. Przyznał to nawet Sabath, jeden z tych jacy sprali ci mózg:

"Zapominano, że skamieniałości nie rodzą skamieniałości i przekonanie o tym, że jeden kopalny gatunek pochodzi od innego kopalnego gatunku, nie jest obserwacją, a jedynie wnioskiem, opartym na założeniach, że gatunki mogą się przekształcać, że formy późniejsze są potomkami starszych i że podobieństwo dowodzi pokrewieństwa" (Sabath, "Kosmos", nr 40 (2-3) 1991).
A zatem wszystkie te kostki i rzepki z wykopalisk w żadnym wypadku nie dowodzą, że coś tam co miało nogi wyewoluowało w wieloryba.


Zawiesiles cala swoja argumentacje na tym-niewatpliwie wyrwanym z kontektu fragmencie. Z tego co widze tekst jest napisany 15 l temu. Jakbys sie choc troche orientowal,to bys wiedzial ,ze 15 LAT TEMU MIELISMY DWA, MOZE TRZY PRZYKLADY PALEONTOLOGICZNE, SWIADCZACE O PRZEJSCIU GATUNKU W GATUNEK.Przykladow bezpornej ewolucji, wynikajacej z zapisu kopalnego bylo tak malo, iz nawet zapamietalem jeden z nich. Byly to skamienialosci otwornic bentonicznych z rodzaju Spiroplectamina...a ,ze kilka przykladow nie wystarczalo do przekonujacej argumentacji; jakoby zapis kopalny przedstawial bezporne swiadectwo na korzysc ewolucji Karol Sabath byc moze cos w podobnym klimacie napisal. Z reszta napisze do niego i zapytam osobiscie. Mysle ze raczej nie bedzie zadowolony, iz kreacjonisci probuja podpierac wlasne wnioski jego eolucjonistyczna osoba. Daje reke uciac ,ze Sabath potraktuje to jako nastepna kreacjonistyczna manipulacje.

Dzisiaj juz mamy TYSIACE swiadectw kopalnych polegajacych na istnieiu skamielin laczacych rozne taksony. Ponadto swiadectwo dostarczone przez biologow molekularnych potwierdza WCZSNIEJSZE zalozenie TE. Dzisiaj Sabath jak i inni paleontologowie wypowiadaja sie juz w innym tonie. Wlejalem Ci juz tutaj teksty Sabatha m in dotyczacy odkryc Thewissena. Czy az tak jestes zaslepiony swoja wiara i pragnieniem wyjscia z twarza z naszej dyskusji, ze musisz siegac do chwytow ponizej pasa, polegajacych na demagogicznym szyderstwie ignorancji i chamstwie.
A teraz slepcze cos czego nie zauwazyles,a co jest w kazdym opisie mojego posta. Slowa te wypowiedziala kobieta, ktorej Karol Sabath byl m in uczniem;


Prof. Zofia Kielian-Jaworowska, laureatka tegorocznej Nagrody Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej w dziedzinie nauk przyrodniczych.


Cytat:Jesteśmy wytworem ewolucji
Prawie nikt z paleontologów nie wierzy w istnienie tak zwanego inteligentnego projektu. To jest sprzeczne z naszym doświadczeniem


Cytat:– W naszym kraju, jak wszędzie obecnie na świecie, obserwujemy powrót do kreacjonizmu i interpretowania świata według wyobrażeń, które stworzyli między innymi pasterze z Mezopotamii pięć tysięcy lat temu. Mieli oni bardzo ubogą wiedzę o Ziemi i wszechświecie. Prawie nikt z paleontologów nie wierzy w istnienie tak zwanego inteligentnego projektu. To jest sprzeczne z naszym doświadczeniem. Gdyby nie paleontologia, teoria ewolucji pozostałaby tylko hipotezą. Znajdujemy w skorupie ziemskiej ślady życia – niekiedy bardzo dobrze zachowane, niekiedy są tam luki. Te wyniki dają nam wiedzę o tym, jak życie na Ziemi się rozwijało. To są niezbite dowody na istnienie ewolucji. Badania nad nią pokazują, że człowiek nie powstał w wyniku jakiegoś magicznego zabiegu...

http://portalwiedzy.onet.pl/4868,1570,13...pisma.html

Co szczeka Ci opadla. He,he,ah...

No to teraz pozostalo Ci sie przyznac do porazki ,albo obrzucic blotem nastepnego zaluzonego naukowca.Tym razem Z.K.Jaworowska.

No napisz jaka to indoktrynerka, jaki ma wyprany mozg i tak dalej.
I na tym koncze ten post. Do reszty sie nie odniose,bo nie wiedziales co wypisujesz, i nie ma po prostu z czym dyskutowac.

Ty ze swoja pycha masz sie za kogos wiekszego,moze nawet od Jezusa. My ewolucjonisci jestesmy bardzo pokorni wobec swiata i zycia. Niech dobra projekcja tego faktu bedzie ponizsza wypowiedz prf. Z.K.Jaworowskiej-



Cytat:Skąd zatem skromność?

– Stąd, że nie jesteśmy niczym szczególnym. Jesteśmy wytworem ewolucji, podobnie jak wszystkie pozostałe żywe istoty. Także nasz umysł, którym górujemy nad resztą świata, jest wytworem ewolucji.


pzdr.
PS-
Jak chcesz mozemy pogadac o ewolucji jakiejs innej grupy istot zwych, np. ssakow z gadow. Pani prf. Jaworowska juz tam cos w artykule pisze ,ja Ci temat rozwine i uzupelnie. Wiesz,ze istnieja dowody na ewolucje ssaczego ucha ktore sie wyksztalcilo z gadziego i gadziej szczeki. Konkretne skamieliny,ktore krok po kroku pokazuja ta ewolucje.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#29
Witaj Janku Lewandowski-

Cytat:Jestes po prostu niedouczonym biedakiem, ktory w dodatku jest uzaleniony od wiary religijnej. Ta mutacja moralna ograbia Cie z mozliwosci trzezwego patrzenia na rzeczywistosc i dochodzenia prawdy. No coz, nie nasza; ewolucjonistow to wina,ze wasze semickie bajeczki o np. kreacji Adama z brudu ziemi 6.000 l temu- opisane w tzw. Slowie Prawdy Zywego Boga nie koreluja z tym co odkopujemy w ziemi i widzimy pod mikroskopem...


JL-
Cytat:Raczej to co sobie roicie, bo konkretnej obserwacji nie macie. Ekstrapolujecie ex post z przesłanek z jakich to nie wynika.

Tutaj w tym watku, na ateista.pl ; pisalem o ewolucji czlowieka. Zaprzeczysz tym
faktom.Tak jak zaprzeczyles faktom potwierdzajacym np. ewolucje waleni. Skoro Adam
zyl dopiero od 6.000 l skad sie wziely gnaty np. takich; H.ergaster sprzed ml. lat z duzym kawalkiem,
czy neandertali sprzed kilkudziesieciu tysiecy lat.

http://ateista.pl/forum/viewtopic.php?t=1254


Cytat:Janku Lewandowski nawiazujac jeszcze do tych moich tekstow; np. tych na SWiNI, to widziales co pisalem na temat m. in. wiary religijnej i widziales,ze wyraznie sie odcinam od zaprzegania nauki do walki z religia. Wiec wroga we mnie pod tym wzgledem na sile nie szukaj. Mi tam rybka,czy zycie powstalo samo,czy je wykreowal Kreator, czy jakas Kreatura. Ja mam do tych spraw podejscie olewatorskie. Wisi mi tez, czy nauka ewolucyjna kiedys wyjasni wszystkie zjawiska przyrodnicze,jak np. ;uklady nieredukowalne i tak dalej-choc postepy na tej drodze sa coraz wyrazniejsze.
Niemniej to,ze; NAUKA NIE WIE JESZCZE JAKIE BYLY WSZYSTKIE DROGI ABIOGENEZY, NIE ZNACZY,ZE ONA NIE MOGLA ZAJSC.


JL-
Cytat:"Mógł" - super "dowód". Tak "argumentować" może też teista o kreacji. I o tym właśnie był mój art.

Istnieja przeslanki, ze abiogeneza zaszla. Jak dotad nie podwazyles prawdziwosci eksperymentow fachowcow,
zajmujacych sie tymi sprawami. A jakbys rozumial co sie do Ciebie pisze, napisalbym
Ci wiecej i bardziej to wytlumaczyl. Zacznij merytoryczne dyskutowac z koncepcja abiogenezy,zacznij sie odwolywac do konkretnych zjawisk biochemicznych, to pogadamy.

Cytat:A teraz z drugiej strony-NAWET JAKBY SIE KIEDYS OKAZALO ,ZE ABIOTYCZNA SYNTEZA NIE MOGLA ZAJSC W ZIEMSKICH WARUNKACH, NIE ZNACZYLOBY TO WCALE,ZE DALSZA EWOLUCJA BIOLOGICZNA NIE ZASZLA. Innymi slowy Janku Lewandowski ;ewentualna niewyjasnalnosc biogenezy NIE PODWAZA FAKTU EWOLUCJI BIOLOGICZNEJ .

JL-
Cytat:Ale jej nie dowodzi.


FAKTU nie trzeba dowodzic....innymi slowy fakt nieznajomosci sposobu zajscia abiogenezy NIE MOZE SFALSYFIKOWAC FAKTU EWOLUCJI BIOLOGICZNEJ. Bo jesli nie ma -jak dla kogo-przekonujacych dowodow za tym, ze synteza abiotyczna zaszla, to za dalsza ewolucja biologiczna sa PRZYTLACZAJACE I POWSZECHNIE DOSTEPNE. Teraz sie rozumiemy Janku Lewandowski.

Cytat:A zanim przejdziemy do dalszej dyskusji zastanowimy sie nad kilkoma sprawami. Musze Ci cos wyjac z ust. Mozesz mi zadac przebiegle pytanie; no skoro sie tam kiedys bezspornie udowodni,ze zycie nie moglo powstac samo,wiec skad sie wzielo.Stworzyl je Bog jak nic, no bo albo Bog, albo ewolucja. A skoro ewolucja nie dalaby sobie z tym rady wiec Bog musial wykreowac zycie.
I TU CIE JASIU MUSZE WYPROWADZIC Z BLEDU-
Jesli sie okaze,ze zycia nie stworzyla ewolucja chemiczna, to nie bedzie oznaczalo AUTOMATYCZNIE ,ze je stworzyl Bog, tylko, ze ZYCIE ISTNIALO ZAWSZE. Jesli sie okaze, ze zycie nie moze powstawac samo, to ja postawie swoja teorie; Otoz zycie istanialo zawsze i rozprzestrzeniajac sie bez poczatku- i bez zadnego konca, po wszechswiacie infekowalo rozne planety.


JL-
Cytat:Brednia. Nie może istnieć od zawsze, bo świat miał początek istnienia w Big Bangu. Masz podstawowe braki w zakresie współczesnej kosmologii.

Czasami jestes po prostu bezczelny. To Ty sie zapoznaj z najnowszymi pogladami na temat
hipotezy Wielkiego Wybuchu. Nie wiem czy wiesz ,ale generuje sie wokol niej coraz wiecej
klopotow i zauwaza sie tredy do odchodzenia od tej koncepcji. Jesli nie jest to jeszcze zjawisko
powszechne ,to przynajmniej zauwaza sie juz wielki sceptyzm odnosnie tej hipotezy.I to w
kregach FACHOWCOW. Wiec jak widzisz-a doskonale wiem,ze hipoteza Wielkiego
Wybuchu bardzo wam kreacjonistom pasuje-koncepcja ta nie jest oczywista. To tylko
jedna z propozycji naukowych na rynku ideii.

Nieporozumienia
wokół Wielkiego Wybuchu -ŚN 5/2005; ss. 22-31

Wasz pupilek sir. Fred Hoyle do konca zycia nie wierzyl w ta koncepcje.

Wrzucilem kilka hasel na ten temat w Google i wyskoczylo mi dziesiatki efektow. Temat jest
szeroko dyskutowany w sieci pisze sie artykuly,a Ty nic nie widzisz. To moze zamiast tu zemna jalowo sie produkowac-robiac z siebie fachowca- rozejrzyj sie troche w kolo siebie. Poki co niechcesz sie uczyc,
i nie patrzysz dalej jak poza czubek swojego katolickiego nosa. Pamietaj; wielu ostatnich bedzie pierwszymi...

Ten artykul ze SN byl za frajer dostepny w sieci, teraz zniknial. Szkoda,ze sobie go nie skopiowalem,
bo bym Ci wyslal. No coz zostaje sie wybrac do czytelni, albo wykupic sieciowe archiwum SN.


Cytat:A na tych ,ktore zostaly zaifekowane zaszla ewolucja biologiczna.


JL-
Cytat:To trzeba by dowieść. Nie jesteś w stanie. Samo istnienie prymitywnych form życia nie oznacza, że one od razu ewoluowały.

Przestan mi tu serwowac takie kocopoly. Uogolniasz i w tym naduzywasz. Mnie interesuje TYLKO
dyskusja techniczna dotyczaca szczegolow ewolucji. No niestety Ty jestes do niej nie zdolny. POWOD;
nie masz odpowiedniej wiedzy na swoim koncie. ALTERNATYWA; moge wyjasnic,ale nie wyjasnie POWOD;
blokada umyslu u Janka Lewandowskiego spowodowana dlugotrwala indoktrynacja religijna. DOSWIADCZENIE; probowalem i dostalem kilka inwektyw na krzyz....


Cytat:Jedna z takich planet jest nasza matka Ziemia. Kiedy po miliardzie lat ewolucji jeden z gatunkow zaczal sobie uswiadamiac ten fakt ewolucji, zycie w koncu na niej dojrzalo. No i ja ,ktory troche rozumiem te sprawy Tobie Janie je tutaj wykladam. Jak widzisz Janie Twojego Boga Kreatora zawsze brzytwa Ockhama dosiegnie.

JL-
Cytat:Brednie. Brzytwa Ockhama jest bezużyteczna w kwestii Boga. Odsyłąm do mojej rozprawki na ten temat: http://katolik.net.pl/index.php?option=c...&Itemid=68

Jasiu ja DOSKONALE widze linie demarkacyjna oddzielajaca mozliwosc stosowania brzytwy
Ockhama w nauce od niemozliwosci jej stosowania. Pisalem o tym na ateistach.pl. Dokladnie tutaj- jhttp://ateista.pl/forum/viewtopic.php?t=1654 .Poczytam Twoj artykul,
a Ty prosze KONIECZNIE poczytaj te dyskusje. Moze w koncu zrozumiesz jakie sa prawidlowe relacje miedzy wiara i nauka. Nie zdziw sie tez jak znajdziemy tutaj wspolny mianownik. Intuicyjnie czuje,ze tak bedzie.



Cytat:
To znaczy, że skamieliny na jakie się powołujesz, choćby te w sprawie waleni, nie dowodzą żadnej ewolucji tych stworzeń z punktu widzenia logiki formalnej. Innymi słowy, TE nie można dowieść także za pomocą paleontologii. Przyznał to nawet Sabath, jeden z tych jacy sprali ci mózg:


JL-
Cytat:"Zapominano, że skamieniałości nie rodzą skamieniałości i przekonanie o tym, że jeden kopalny gatunek pochodzi od innego kopalnego gatunku, nie jest obserwacją, a jedynie wnioskiem, opartym na założeniach, że gatunki mogą się przekształcać, że formy późniejsze są potomkami starszych i że podobieństwo dowodzi pokrewieństwa" (Sabath, "Kosmos", nr 40 (2-3) 1991).
A zatem wszystkie te kostki i rzepki z wykopalisk w żadnym wypadku nie dowodzą, że coś tam co miało nogi wyewoluowało w wieloryba.




Zawiesiles cala swoja argumentacje na tym-niewatpliwie wyrwanym z kontektu fragmencie. Z tego co widze tekst jest napisany 15 l temu. Jakbys sie choc troche orientowal,to bys wiedzial ,ze 15 LAT TEMU MIELISMY DWA, MOZE TRZY PRZYKLADY PALEONTOLOGICZNE, SWIADCZACE O PRZEJSCIU GATUNKU W GATUNEK.Przykladow bezpornej ewolucji, wynikajacej z zapisu kopalnego bylo tak malo, iz nawet zapamietalem jeden z nich. Byly to skamienialosci otwornic bentonicznych z rodzaju Spiroplectamina...a ,ze kilka przykladow nie wystarczalo do przekonujacej argumentacji; jakoby zapis kopalny przedstawial bezporne swiadectwo na korzysc ewolucji Karol Sabath byc moze cos w podobnym klimacie napisal. Z reszta napisze do niego i zapytam osobiscie. Mysle ze raczej nie bedzie zadowolony, iz kreacjonisci probuja podpierac wlasne wnioski jego eolucjonistyczna osoba. Daje reke uciac ,ze Sabath potraktuje to jako nastepna kreacjonistyczna manipulacje.

JL-
Cytat:Ściemniasz. Sabath nie napisał, że jest problem w małej ilości skamielin, ale napisał o problemie metodologicznym. Czyli niezależnie od tego ile by było takich świadectw, nie ma to znaczenia, bo problem jest metodologiczny.

W NOS MNIE POCALUJ Z TYM SWOIM NIEUSTANNYM GOLOSLOWNYM GADANIEM O MOIM RZEKOMYM SCIEMNIANIU. Ja nic nie sciemniam w tym przypadku,bo nie znam tego tekstu. Nie mam do niego dostepu i dlatego NAPISZE DO SABATHA OSOBISCIE.

Cytat:Dzisiaj juz mamy TYSIACE swiadectw kopalnych polegajacych na istnieiu skamielin laczacych rozne taksony.

JL-
Cytat:I żadna z nich nadal nir dowodzi TE, bo wszystkie są sporne. Nie jestem teraz w domu, ale jak będę w chacie, to przytoczę wypowiedzi innych współczesnych paleontologów na dowód tego

Akurat Ty najmniej mozesz o tym powiedziec, no chyba ,ze wyczytales o tym w KATECHIZMIE...

Cytat:Ponadto swiadectwo dostarczone przez biologow molekularnych potwierdza WCZSNIEJSZE zalozenie TE.

JL-
Cytat:Szkoda, że tyle czasu dyskutujemy i jakoś tych "potwierdzeń" nie byłeś w stanie pokazać.

Cytat:Dzisiaj Sabath jak i inni paleontologowie wypowiadaja sie juz w innym tonie. Wlejalem Ci juz tutaj teksty Sabatha m in dotyczacy odkryc Thewissena. Czy az tak jestes zaslepiony swoja wiara i pragnieniem wyjscia z twarza z naszej dyskusji, ze musisz siegac do chwytow ponizej pasa, polegajacych na demagogicznym szyderstwie ignorancji i chamstwie.


JL-
Cytat:Domagam się dowodów, ty zaś ich nie dostarczasz
.

Napisz mi konkretnie co by Cie przekonalo, bo cholera skoro materialne swiadectwa ewolucji Cie nie przekonuja
,to diabli wiedza co Cie moeze przekonac.A ja nie bede po omacku bladzi ,zeby trafiajac w jakas wyimaginowana
dziesiatke w koncu dogodzic ignorantowi. Szkoda farby. To jest wlasnie jeden z przykladow oryginalnej argumentacji kreacjonistow; psychofizyczne wykanczanie ewolucjonistow.

Cytat:A teraz slepcze cos czego nie zauwazyles,a co jest w kazdym opisie mojego posta. Slowa te wypowiedziala kobieta, ktorej Karol Sabath byl m in uczniem;



JL-
Cytat:Wolałbym dowody, zamiast słów.



Cytat:Prof. Zofia Kielian-Jaworowska, laureatka tegorocznej Nagrody Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej w dziedzinie nauk przyrodniczych.


jw.

Cytat:Cytat:
Jesteśmy wytworem ewolucji
Prawie nikt z paleontologów nie wierzy w istnienie tak zwanego inteligentnego projektu. To jest sprzeczne z naszym doświadczeniem



JL-
Cytat:Pustosłowie. Poza tym nie na temat. To, że ktoś nie wierzy w ID nie oznacza, że od razu musi wierzyć w TE i istnienie form pośrednich. Mącisz. Jest wielu agnostyków nie wierzących w TE.

Przeanalizuj raz jeszcze, powyzszy tekst i uswiadom sobie swoje problemy z logika. Ty w swojej intelektualnej agoni PO PROSTU WYPISUJESZ BREDNIE. Jesli ktos nie wierzy w ID,jest PRZEKONANY o fakcie ewolucji.A jesli ktos jest agnostykiem-jak np. ojciec socjobiologii E.Wilson, to i tak UZNAJE FAKT EWOLUCJI BIOLOGICZNEJ.
Pisalem o tym tez tutaj- http://ateista.pl/forum/viewtopic.php?t=1654 .


Cytat:Cytat:
– W naszym kraju, jak wszędzie obecnie na świecie, obserwujemy powrót do kreacjonizmu i interpretowania świata według wyobrażeń, które stworzyli między innymi pasterze z Mezopotamii pięć tysięcy lat temu. Mieli oni bardzo ubogą wiedzę o Ziemi i wszechświecie. Prawie nikt z paleontologów nie wierzy w istnienie tak zwanego inteligentnego projektu. To jest sprzeczne z naszym doświadczeniem. Gdyby nie paleontologia, teoria ewolucji pozostałaby tylko hipotezą. Znajdujemy w skorupie ziemskiej ślady życia – niekiedy bardzo dobrze zachowane, niekiedy są tam luki. Te wyniki dają nam wiedzę o tym, jak życie na Ziemi się rozwijało. To są niezbite dowody na istnienie ewolucji. Badania nad nią pokazują, że człowiek nie powstał w wyniku jakiegoś magicznego zabiegu...


http://portalwiedzy.onet.pl/4868,1570,13...pisma.html

Co szczeka Ci opadla. He,he,ah...


JL-
Cytat:Nie pocieszaj się, bo nie masz czym. ta wypowiedź jest typowym propagandowym gniotem. Są inne wypowiedzi paleontologów, o wiele bardziej realistyczne. Przytoczę je jak będę w domu.

Tylko sie zastanow zanim to zrobisz, poniewaz znowu Cie bede musial zniszczyc kontrargumentami.Zobacz
czy aby nie wyrwane z kontekstu,czy aby nie starej daty. Zobacz czy juz wlasciciele Serwisu Ewolucyjnego nie
zdementowali tych PTKrowych rewelacji i tak dalej....

No i mialem racje ,ze pozostanie Ci obrzucic blotem prf. Jaworowaska. Oj durni Ci ludzie ,ze dali jej Nobla dla paleontologow durniii.

Cytat:No to teraz pozostalo Ci sie przyznac do porazki ,albo obrzucic blotem nastepnego zaluzonego naukowca.Tym razem Z.K.Jaworowska.

JL-
Cytat:Zasłużonego, bo ci pasuje. Demagogia. Niech ona przedstawi dowody, a nie papkę propagandową bez treści.

jw.



Cytat:Ty ze swoja pycha masz sie za kogos wiekszego,moze nawet od Jezusa. My ewolucjonisci jestesmy bardzo pokorni wobec swiata i zycia.

JL-
Cytat:Taaa.....


Cytat:Wiesz,ze istnieja dowody na ewolucje ssaczego ucha ktore sie wyksztalcilo z gadziego i gadziej szczeki. Konkretne skamieliny,ktore krok po kroku pokazuja ta ewolucje.

JL-
Skamieliny nie rodzą skamielin, więc nie może istnieć taki dowód. To kolejne nadinterpretacje i ekstrapolacje ex post na skamielinach. Paleontologia nie dowodzi TE i coraz więcej uczciwych paleontologów o tym mówi.[/quote]

Znowu sie odnosisz do tego chorego watku ,jakos nie zauwazylem, zebyc sie merytorycznie odniosl
do moich zarzutow wobec interpretacji tekstu K. Sabatha.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#30
Witaj Janku Lewandkowski-

Post dziele na kilka czesci.POWODY; brak czasu, zadyma jaka sie
robi przez mieszanie tematow.


No to popatrzmy co tam wypociłeś:

"Nie wiem czy slyszales o ciekawszym-moim zdaniem odkryciu dawnych hominidow
w Gruzji. Chodzi o Homo georgicus. Albo inaczej H.dmanisi-

http://www.ewolucja.org/d3/d35-6a.html

http://www.bradshawfoundation.com/homo-dmanisi.html


Odkryto tam szczatki trzech okazow nalezacych do tego gatunku-glownie
czaszki. Co najistotniejsze swoaja anatomia nawiazywaly one do
wczesniejszego ewolucyjnie hominida-bliskiego australopitekom, a zwanego
H.habilis. Pojemnosc mozgoczaszki-od 600cm do 770 cm byla posrednia miedzy
H.habilis a H.erectus.
A wiec mamy nastepny przytlaczajacy dowod na ewolucje czlowieka od
zwierzecych przodkow. Nastepna forme przejsciowa-wiodaca od malpiego przodka
do czlowieka. Jak widac argumenty kreacjonistow, z dziedziny brakujacego
ogniwa w ewolucji czlowieka juz dzis są nieskuteczne".


JL-

Cytat:No i teraz przejdźmy do jednego z linków, do jakiego odsyłasz. Co tam
znajdujemy? Np. to:

No wlasnie;do jednego z linkow do ktorych odsylam.

Po pierwsze naucz sie pokazywac o jaki link Ci konkretnie chodzi
po drugie;niektore teksty sa przestarzale, a linka podawalem tylko
dlatego, iz laik moze sobie na swoje laicke oko zobaczyc obrazki materialu
antropologicznego swiadczacego o ewolucji czlowieka.Po trzecie;jak
kazdy wprawny demagog skoncentrowales sie tylko na jakichs fragmentach mojej
argumentacji i sugerujesz,ze obalasz cala.



JL-
Cytat:"W konsekwencji w 2002 roku szczątki hominidów z Dmanisi zaliczono do
nowego gatunku, który nazwano Homo georgicus. Dopiero czas pokaże, czy
ten nowy takson zostanie zaakceptowany przez większość
naukowców
".


Ten nowy takson juz zostal zaakceptowany przez wiekszosc fachowcow.
Nawet M.Wolpoff, goracy rzecznik multiregionalizmu i jednosci gatunkowej
WSZYSTKICH WCZESNYCH HOMO, stwierdzil, ze te H.dmanisi maja cechy
wiazace je z H.habilis i stanowia odrebny gatunek systematyczny. A jesli
chodzi o H.florensis, to wrecz uznal, ze to prawie australopitek i spodziewa
sie znalezc szczatki australopitekow w Indonezji. A to cholera dziwne,
poniewaz H.florensis rozni sie od H.erectus tylko rozmiarem mozgu, podobnym
do australopitekowego plus pewne cechy szkieletu pozaczaszkowego.
Dysproporcje konczyn w porownaniu do H.sapiens.Np gorne sa dlugie az do
kolan prawie.Jedyne czego bronil Wolpoff, to to,iz te roznice anatomiczne
trzech czaszek odkrytych w Gruzji nie dowodza przynaleznosci tych trzech
okazow do dwoch roznych gatunkow,tylko duzego zroznicowania morfologicznego
w obrebie populacji.Poczytaj w serwise ewolucyjnym,tam moze znajdziesz
namiary na aktualna literature,ja podalem jednego dobrego linka,tam sa nawet
polemiki z antropokreacjonizmem. Poza tym poczytaj dwa artykuly ze SN z
zeszlego roku- Pionier z Gruzji i Hobbli czlowiek z Florez,czy cos
takiego.Naucz sie jednego;jezeli chcesz sie kompetentnie wypowiadac na temat
aktualnych ustalen,pogladow nauki cytuj aktualne artykuly.



JL-
Cytat:Poza tym piszesz brednie, stwierdzając, że owo nowe "ogniwo" o nazwie
Homo georgicus jest jakimś zaginionym a teraz nagle niby odnalezionym
ogniwem w brakującym łańcuchu ewolucji. No bo co tak naprawdę ma łączyć to
ogniwo? Jakieś inne ogniwa? Bzdura, bo te inne "ogniwa" - habilis i erectus
są tak samo niepewnymi spekulacjami jak georgicus. Wielu badaczy uważa
habilis za australopiteka. Nawet sam współpracownik Leakey'a, Walker, który
odkrył razem z nim czaszkę 1470 zaklasyfikowaną przez Leakey'a jako Homo
habilis, uznał ją tylko za czaszkę australopiteka:

BELKOT,BELKOT,BELKOT.Niewatpliwie poczytales o wspolnych cechach
laczacych H.georgicuc z H.habilis i teraz klamliwie wciskasz kit,ze nie
przemawiaja do Ciebie owe ustalenia. No coz ;jak w przypadku ewolucji waleni
pozostaje Ci isc w zaparte.


JL-
Cytat:"Jeden z nas (Leakey) jest za tym, by zaszeregować ten okaz w rodzaju
Homo, drugi natomiast (Walker), by zaszeregować go do gatunku
australopiteków
" ("Scientific American", sierpień 1978, s. 54).

Znów więc sporne interpretacje, zatem nie ma tu żadnej ustalonej
bezspornie wiedzy
.


Znowu przepisywanie z kreacjonistycznych zmanipulowanych szmatlawcow. Tym
razem z wyszydzonej ksiazki ,ktora jest kamieniem podkniecia i osmieszenia
kreacjonistow mlodoziemkich;Na bezdrozu Teorii Ewolucji. Jakbys mial choc
troche pomyslunku,to bys zauwazyl,ze pisalem szerzej o odkryciu 1470 i
ZAZNACZYLEM FAKT ISTNIENIA TYCH SPOROW. Teraz istnieja nowe
komputerowe techniki badawcze, co pozwolilo ustalic miejsce systematyczne
dla 1470...PISALEM O TYMMMMMMMMMMMMMM..I na koniec;RZECZ
NORMALNA,ZE UCZENI SIE SPIERAJA JEDNAK ICH SPORY,TO NIE ARGUMENTY PRZECIWKO
TEORII EWOLUCJI.


Wbijcie to sobie do glowy i przestancie zerowac na bledach i
kontrowersyjnych wypowiedziach, niektorych naukowcow ,popierajac swoje
mitomanskie zapedy.



JL-

Cytat:Nie lepiej, a nawet jeszcze gorzej jest z drugim "ogniwem", z
erectusem. Za "dowód" homo erectus ma służyć człowiek jawajski i człowiek
pekiński, którzy są takimi samymi fałszerstwami ewolucjonistów jak człowiek
z Piltdown. Tzw. człowiek pekiński jest bezczelnym fałszerstwem
ewolucjonistów, ponieważ na "dowód" istnienia takiego człowieka mamy odlew
czaszki (!), która była po prostu czaszką pawiana (!), i który to odlew
musiano w dodatku przerobić wedle własnej wyobraźni (wykonał go niejaki
Weidenreich i Black). Czaszkę tego pawiana po prostu zniszczono (była to
czaszka pochodząca od pawiana z jadłospisu lokalnych robotników, pracujących
w rejonie w jakim ją znaleziono, ponieważ żywili się oni właśnie mięsem
pawianów), aby uniknąć kompromitacji. Co gorsza, w 1933 roku, w miejscu,
gdzie rzekomo znaleziono szczątki erectusa znaleziono też w tej samej
warstwie szczątki zwykłego człowieka. Jeśli nawet istniał erectus, to w tym
samym czasie istnieli już współcześni ludzie. Nie jest on zatem dowodem na
żadną ewolucję od małpy do człowieka. Widzisz jakimi bajdami piorą ci mózg.

Jeszcze gorzej jest z człowiekiem jawajskim, kolejnym rzekomym "dowodem" na
erectusa. Tak naprawdę posiadano tylko sklepienie czaszki i ząb gibona,
które miały być "dowodem" na erectusa. A dokładniej mówiąc, znów posiadano
jedynie odlew tych eksponatów (co z tym, że ewolucjonizm opiera się na
"dowodach naukowych"?). Rzekoma jego "ludzka" kość była znaleziona dopiero
kilkanaście (ok. 15) metrów dalej (ciekawe jak się tam znalazła, może nóg
dostała). Po latach przyznał to ze wstydem nawet sam Dubois, który był
znalazcą rzekomego człowieka jawajskiego, nazywając go "gigantycznym
gibonem". Co gorsza, w tej samej warstwie, w której znaleziono rzekomo
człowieka jawajskiego również znaleziono szczątki współczesnych Homo sapiens
(tzw. Wadjak 1 i 2).

Nawet ci, jacy dali się nabrać na rzekome szczątki erectusa nie są pewni, że
należy go interpretować jako erectus. Dr Duane Gish napisał: "Możliwym jest,
że niektóre ze szczątków kostnych, opisane jako Homo erectus, w
rzeczywistości mogły być szczątkami neandertalczyka
" (z listu do A. W.
Mahlerta).

Znów nie ma więc żadnych dowodów na to, że są to jakieś ogniwa pośrednie,
homo georgicus, wstawiony pomiędzy te dwa bardzo niepewne "dowody" jest tu
więc zawieszony w próżni i nie dowodzi tym samym niczego (pomijając już
fakt, że jest tak samo niepotwierdzony jak tamte "dowody" na ewolucję
człowieka).

Oto jak paleontologia po raz kolejny "poparła" TE.


ZNOWU POWIELANIE klamstw i glupot Z TEGO SAMEGO KREACJONISTYCZNEGO
SZMATLAWCA; NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI.


I TU FACET WPADLES.PODALEM LINKI DO STRON GDZIE JEST ZAPREZENTOWANY
konkretny material kopalny dotyczacy ewolucji czlowieka. Znajdziesz tam
tez fotki z oryginalnym materialem znalezionym w Chinach i na Jawie. I sie
przekonaj na wlasne oczy,ze argumentacja kreoli,z dziedziny dekla ogromnego
gibbona i kosci ludzkiej,skladajacej sie na pitekantropa z Jawy, JUZ NIE
SKUTKUJE.
Odkryto wiecej materialu na Jawie swiadczacego o istnieu tam
praludzi zwanych H.erectus.



http://www.jawapalace.org/homosolo.html

http://www.evolutionnyc.com/IBS/SimpleCa...59077.html

Tu mi sie wygooglowala nawet jakas rekonstrukcja Jawajczyka.


http://pharyngula.org/index/weblog/comme...struction/

Tu troche o innych odkryciach z Chin.Mozesz sie przekonac ,ze jest tego wiecej niz sugeruje Johnson-


http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/hexian.html

http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/yunxian.html

Te Johnsony to same popaprance..he,he..



To na tyle;nu paka.

pzdr-
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#31
Ave Janku Lewandoswki-

JL-
Cytat:
No i teraz przejdźmy do jednego z linków, do jakiego odsyłasz. Co tam
znajdujemy? Np. to:


No wlasnie;do jednego z linkow do ktorych odsylam.

Po pierwsze naucz sie pokazywac o jaki link Ci konkretnie chodzi
po drugie;niektore teksty sa przestarzale, a linka podawalem tylko
dlatego, iz laik moze sobie na swoje laicke oko zobaczyc obrazki materialu
antropologicznego swiadczacego o ewolucji czlowieka.Po trzecie;jak
kazdy wprawny demagog skoncentrowales sie tylko na jakichs fragmentach mojej
argumentacji i sugerujesz,ze obalasz cala.[/quote]


JL-
Cytat:Skoncentrowałem sie na meritum twej argumentacji, której niewiele było na ateiście.pl.



Uwazasz,ze przytoczenie jednej wypowiedzi,ktora ponadto moze nie korelowac z aktualnym stanem wiedzy i pogladami na temat, jest koncentrowaniem sie na meritum.



Cytat:JL-
Cytat:
"W konsekwencji w 2002 roku szczątki hominidów z Dmanisi zaliczono do
nowego gatunku, który nazwano Homo georgicus. Dopiero czas pokaże, czy
ten nowy takson zostanie zaakceptowany przez większość
naukowców".



Ten nowy takson juz zostal zaakceptowany przez wiekszosc fachowcow.


JL-
Cytat:No tego nie wykazałeś.

WSZYSCY FACHOWCY,ktorzy badali te szczatki sa jednomyslni; H.GEORGICUS STANOWI NOWY GATUNEK CZLOWIEKA POWIAZANY Z H HABILIS. Po rewelacyjnych odkryciach w Gruzji zaczely sie tam istnie pielgrzymki tytanow w dziedzinie antropologii fizycznej,paleoatropologii i prymatologii. Opinie tych fachowcow sa JEDNOZNACZNE jw.Teraz inni fachowcy,ktorych jest miliony, musza sie zapoznac z literatura naukowa i wnioskami badaczy.To troche trwa.Niemniej juz co bardziej liczacy badacze sie z tym materialem zapoznali i ich wnioski koreluja z opiniami badaczy.Latwo to zilustrowac literatura jaka sie pojawia w fachowych czasopismach naukowych. Nigdy sie nie da dowiezc,ze wszyscy fachowcy na swiecie popieraja wnioski badaczy,najwazniejsze jest,ze popieraja najbardziej doswiadczenie,a na konstetatorow nie ma co patrzec.No oczywiscie wnioskow owych nie poprze taki kreacjonistyczny antropolog jak Gish, bo to KLAMCA I KOLABORANT.

Moze Ty bys sie wkoncu wysilil i odniosl mnie do jakichs netowych,albo papierowych tekstow polemizujacych z odkryciami tych badaczy.Oczywiscie do tekstow fachowcow ,gdzie sa zawarte techniczne szczegoly,a nie szmatlawcow kreacjonistycznych,gdzie;w najlepszym przypadku dyletanci-powoluja sie na kontrowersyjne dyskusje fachowcow kontestatorow i traktuja to jako dowody przeciwko wnioskom przytlaczajacej wiekszosci.



Cytat:Nawet M.Wolpoff, goracy rzecznik multiregionalizmu i jednosci gatunkowej
WSZYSTKICH WCZESNYCH HOMO, stwierdzil, ze te H.dmanisi maja cechy
wiazace je z H.habilis i stanowia odrebny gatunek systematyczny.


JL-
Cytat:Wolpoff to nie większość.

Ty sie najpierw dowiedz kto to M.Wolpoff, czy A.Thorne,a pozniej gadaj.Wolpoff to nie wiekszosc,ale Wolpoff,czy Thorne to jeden za sto tysiecy....


Cytat:Naucz sie jednego;jezeli chcesz sie kompetentnie wypowiadac na temat
aktualnych ustalen,pogladow nauki cytuj aktualne artykuly.



JL-
Cytat:No jasne, skoro u was każdy nowy artykuł przeczy poprzedniemu i tak w nieskończoność.

To jest zwykla demagogiczna szarza z Twojej strony.Zacytowales jakis stary material w ktorym powiedziano,ze wnioski fachowcow czekaja na akceptacje swiata nauki i zdajesz sie sugerowac,ze jak ten swiat nauki owe wnioski zaakceptuje, to zaprzeczy owemu stwierdzeniu.No dobry przyklad kreacjonistycznej paranoii. Poza tym nauka, to nie kreacjonizm,wy juz znacie prawde i wszystkie odpowiedzi.Nauka dochodzi do wszystkiego CIEZKA PRACA,oraz-niejednokrotnie-metoda prob i bledow.A na tym ostatnim zjawisku chetnie zerujecie,jak wszystkie pasozyty.



Cytat:JL-
Cytat:
Poza tym piszesz brednie, stwierdzając, że owo nowe "ogniwo" o nazwie
Homo georgicus jest jakimś zaginionym a teraz nagle niby odnalezionym
ogniwem w brakującym łańcuchu ewolucji. No bo co tak naprawdę ma łączyć to
ogniwo? Jakieś inne ogniwa? Bzdura, bo te inne "ogniwa" - habilis i erectus
są tak samo niepewnymi spekulacjami jak georgicus. Wielu badaczy uważa
habilis za australopiteka. Nawet sam współpracownik Leakey'a, Walker, który
odkrył razem z nim czaszkę 1470 zaklasyfikowaną przez Leakey'a jako Homo
habilis, uznał ją tylko za czaszkę australopiteka:


BELKOT,BELKOT,BELKOT.Niewatpliwie poczytales o wspolnych cechach
laczacych H.georgicuc z H.habilis i teraz klamliwie wciskasz kit,ze nie
przemawiaja do Ciebie owe ustalenia. No coz ;jak w przypadku ewolucji waleni
pozostaje Ci isc w zaparte.


JL-
Cytat:Co ty chrzanisz. Jak zwykle piszesz kompletnie nie na temat, jak nie wiesz co odpowiedzieć.

napisales-

Cytat:Poza tym piszesz brednie, stwierdzając, że owo nowe "ogniwo" o nazwie
Homo georgicus jest jakimś zaginionym a teraz nagle niby odnalezionym
ogniwem w brakującym łańcuchu ewolucji. No bo co tak naprawdę ma łączyć to
ogniwo? Jakieś inne ogniwa? Bzdura, bo te inne "ogniwa" - habilis i erectus
są tak samo niepewnymi spekulacjami jak georgicus.


Ja nie pisze zadnych bredni,za to Ty nie wiesz o czym piszesz.H dmanisi STANOWI FORME POSREDNIA miedzy H.habilis,a H.erectus BO WIAZE W SOBIE CECHY ANATOMICZNE TYCH OBU GATUNKOW. Czyli spelnia wymagania metodologiczne stawiane dla uznania jakiegos znaleziska za forme przejsciowa.A ze dla Ciebie to nie stanowi dowodu,to juz Twoj problem nie moj. Poza tym jesli ktos wierzy w Boga i kreacjonizm, to nawet jak sie znajdzie; 5,10, czy wszystkie formy przejsciowe, to i tak nie da sie przekonac do ewolucji.Skamieliny nie rodza skamielin ROTLF.


napisales-

Cytat:Jakieś inne ogniwa? Bzdura, bo te inne "ogniwa" - habilis i erectus
są tak samo niepewnymi spekulacjami jak georgicus. Wielu badaczy uważa
habilis za australopiteka. Nawet sam współpracownik Leakey'a, Walker, który
odkrył razem z nim czaszkę 1470 zaklasyfikowaną przez Leakey'a jako Homo
habilis, uznał ją tylko za czaszkę australopiteka:

Jest kilka znalezisk okreslanych jako H.habilis i wszystkie one sa AUSTRALOPITEKOPODOBNE, przynajmniej maja z nim i wiekszosc cech. Niemniej inne cechy przyblizaja je do rodzaju Homo-bardziej niz inne gatunki australopitekow, i to jest przytlaczajacym dowodem zeby traktowac H.habilis jako forme lacznikowa miedzy australopitekami a Homo.Jesli nawet powszechnie sie uzna,ze habilisa nalezy okreslac jako australopitek habilis,a nie homo habilis-australopiten zreczny w polskim tlumaczeniu-to i tak NIE ZAKWESTIONUJE TO STATUSU TEGO ZNALEZISKA JAKO DOWODU POTWIERDZAJACEGO LUDZKA EWOLUCJE OD MALPICH PRZODKOW.Teraz dostrzegasz jakie Ty glupoty wypisujesz kopiujac ze szmatlawych,zmanipulowanych kreacjonistycznych brukowcow.Walker poza tym nigdy nie watpil jakoby australopiteki-w tym H.habilis nalezaly do naszego rodowodu. Poza tym odkrycia z Gruzji dodatkowo potwierdzaja,ze habilis mial cos wspolnego z nasza ewolucja..Nastepny przyklad niezrozumienia tematu...


JL-
Cytat:Znów więc sporne interpretacje, zatem nie ma tu żadnej ustalonej
bezspornie wiedzy.



Znowu przepisywanie z kreacjonistycznych zmanipulowanych szmatlawcow. Tym
razem z wyszydzonej ksiazki ,ktora jest kamieniem podkniecia i osmieszenia
kreacjonistow mlodoziemkich;Na bezdrozu Teorii Ewolucji. Jakbys mial choc
troche pomyslunku,to bys zauwazyl,ze pisalem szerzej o odkryciu 1470 i
ZAZNACZYLEM FAKT ISTNIENIA TYCH SPOROW.[/quote]


JL-
Cytat:To nie ratuje twej argumentacji, tylko coraz bardziej ją pogrąża.


Ja sie nie pograzam,za to Ty sie osmieszasz,i to coraz bardziej.Jestes znakomitym przykladem kreacjonistycznych kompetencji do wypowiadania sie na fachowe tematy,zaklamania kreacjonistycznego i zaslepienia religijnego.


Cytat:Teraz istnieja nowe
komputerowe techniki badawcze, co pozwolilo ustalic miejsce systematyczne
dla 1470...


JL-
Cytat:Co z tego, skoro to falsyfikat.


No nie facet ma cos z garem.JAKI FALSYFIKAT DO CHOLERY,CO TY BREDZISZ. Uwazasz,ze skoro Walker sie spieral z Leakeyem o klasyfikacje jakiejs czaszki,to ona odrazu jest falsyfikatem. To jest dopiero objaw kreacjonistycznej paranoji.Albo jaja sobie facet robisz,jak tak to dajmy se spokoj z tymi dyskusjami.


Cytat:PISALEM O TYMMMMMMMMMMMMMM..


JL-
Cytat:To nie ratuje twej argumentacji, tylko coraz bardziej ją pogrąża.


A mozna wiedziec w ajki sposob......UZASADNIC...

Cytat:I na koniec;RZECZ
NORMALNA,ZE UCZENI SIE SPIERAJA JEDNAK ICH SPORY,TO NIE ARGUMENTY PRZECIWKO
TEORII EWOLUCJI.


JL-
Cytat:Jak najbardziej przeciw, bo to pokazuje, że nie ma jednoznaczności w tych interpretacjach. A tam, gdzie nie ma jednoznaczności, nie ma dowodu.

Bzdura,znowu naduzycie przez brak precyzji. Czasami uczeni sie spieraja,bo material jest skapy-tak bylo np. kiedys z pogladami na ewolucje waleni,ale po spektakularnych odkryciach i nowych badaniach temat sie wyjasnil.Czasami,bo maja rozne zdanie.Niemniej nauka przewaznie dochodzi do konsensusu,wy natomiast-jak wszystkie pasozyty-zerujecie na takich aspektach; dochodzenia prawdy naukowej, i oczywiscie-w sposob nieuprawniony-traktujecie te fakty jako dowody przeciwko TE.



Cytat:JL-
Cytat:
Nie lepiej, a nawet jeszcze gorzej jest z drugim "ogniwem", z
erectusem. Za "dowód" homo erectus ma służyć człowiek jawajski i człowiek
pekiński, którzy są takimi samymi fałszerstwami ewolucjonistów jak człowiek
z Piltdown. Tzw. człowiek pekiński jest bezczelnym fałszerstwem
ewolucjonistów, ponieważ na "dowód" istnienia takiego człowieka mamy odlew
czaszki (!), która była po prostu czaszką pawiana (!), i który to odlew
musiano w dodatku przerobić wedle własnej wyobraźni (wykonał go niejaki
Weidenreich i Black). Czaszkę tego pawiana po prostu zniszczono (była to
czaszka pochodząca od pawiana z jadłospisu lokalnych robotników, pracujących
w rejonie w jakim ją znaleziono, ponieważ żywili się oni właśnie mięsem
pawianów), aby uniknąć kompromitacji. Co gorsza, w 1933 roku, w miejscu,
gdzie rzekomo znaleziono szczątki erectusa znaleziono też w tej samej
warstwie szczątki zwykłego człowieka. Jeśli nawet istniał erectus, to w tym
samym czasie istnieli już współcześni ludzie. Nie jest on zatem dowodem na
żadną ewolucję od małpy do człowieka. Widzisz jakimi bajdami piorą ci mózg.

Jeszcze gorzej jest z człowiekiem jawajskim, kolejnym rzekomym "dowodem" na
erectusa. Tak naprawdę posiadano tylko sklepienie czaszki i ząb gibona,
które miały być "dowodem" na erectusa. A dokładniej mówiąc, znów posiadano
jedynie odlew tych eksponatów (co z tym, że ewolucjonizm opiera się na
"dowodach naukowych"?). Rzekoma jego "ludzka" kość była znaleziona dopiero
kilkanaście (ok. 15) metrów dalej (ciekawe jak się tam znalazła, może nóg
dostała). Po latach przyznał to ze wstydem nawet sam Dubois, który był
znalazcą rzekomego człowieka jawajskiego, nazywając go "gigantycznym
gibonem". Co gorsza, w tej samej warstwie, w której znaleziono rzekomo
człowieka jawajskiego również znaleziono szczątki współczesnych Homo sapiens
(tzw. Wadjak 1 i 2).

Nawet ci, jacy dali się nabrać na rzekome szczątki erectusa nie są pewni, że
należy go interpretować jako erectus. Dr Duane Gish napisał: "Możliwym jest,
że niektóre ze szczątków kostnych, opisane jako Homo erectus, w
rzeczywistości mogły być szczątkami neandertalczyka" (z listu do A. W.
Mahlerta).

Znów nie ma więc żadnych dowodów na to, że są to jakieś ogniwa pośrednie,
homo georgicus, wstawiony pomiędzy te dwa bardzo niepewne "dowody" jest tu
więc zawieszony w próżni i nie dowodzi tym samym niczego (pomijając już
fakt, że jest tak samo niepotwierdzony jak tamte "dowody" na ewolucję
człowieka).

Oto jak paleontologia po raz kolejny "poparła" TE.



ZNOWU POWIELANIE klamstw i glupot Z TEGO SAMEGO KREACJONISTYCZNEGO
SZMATLAWCA; NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI.



JL-
Cytat:Nie wykazałeś błędu w tej argumentacji, więc zamilcz.


Masz replike ponizej.....

Cytat:I TU FACET WPADLES.PODALEM LINKI DO STRON GDZIE JEST ZAPREZENTOWANY
konkretny material kopalny dotyczacy ewolucji czlowieka. Znajdziesz tam
tez fotki z oryginalnym materialem znalezionym w Chinach i na Jawie. I sie
przekonaj na wlasne oczy,ze argumentacja kreoli,z dziedziny dekla ogromnego
gibbona i kosci ludzkiej,skladajacej sie na pitekantropa z Jawy, JUZ NIE
SKUTKUJE.Odkryto wiecej materialu na Jawie swiadczacego o istnieu tam
praludzi zwanych H.erectus.



http://www.jawapalace.org/homosolo.html

http://www.evolutionnyc.com/IBS/SimpleCa...59077.html

Tu troche o innych odkryciach z Chin.Mozesz sie przekonac ,ze jest tego wiecej niz sugeruje Johnson-


http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/hexian.html

http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/yunxian.html

Te Johnsony to same popaprance..he,he..

JL-
Cytat:Przejrzałem. Nie ma tam wiele więcej, fragmenty sklepienia czaszek, jakieś mało konkretne szczątki (Hexian i Zhoukoudian), które mogą być czymkolwiek. W jednym linku jest tylko rekonstrukcja (a zatem to nie dowód).



Co to znaczy; KTORE MOGA BYC CZYMKOLWIEK. To ludzkie sklepienia czaszek-duzo ich,co latwo ustalic za pomoca fachowych pomiarow. No chyba,ze uwazasz iz sklepienia czaszek,ktore maja wlasciwe dla czlowieka rozlozenie szwow czaszkowych-np umozliwiajacych rozrost ludzkiego mozgu, ktory mial pojemnosc do 1800 cm kwadratowych-CO PRZEKRACZA PRZECIETNA GRANICE OBSERWOWANA U WSPOLCZESNEGO CZLOWIEKA-sa MALPIMI CZASZKAMI. No tak wy kreacjonisci jestescie zdolni i do takiego wniosku,zwlaszcza jak wam cos nie pasuje do waszej mitomanskiej koncepcji kreacji czlowieka 6000 l temu. Poza tym owe sklepienia MAJA WIELE CECH PRYMITYWNYCH, nawiazujacych do ewolucyjnych korzeni H.erectus. Te wnioski opieraja sie na FACHOWYCH I CZYSTO STATYSTYCZNYCH porownaniach anatomicznych czaszek pierwotnych ludzi i roznych antropoidow. Poza tym odkopano tam dwie inne-prawie kompletne czaszki H.erectus; EV 9001 i EV 9002. Szczatki te budzily jednak troche kontrowersji, poniewaz sa znieksztalcone, co niektorych badaczy sklanialo do klasyfikowania ich jako archaiczny typ H.sapiens. No i sprawe rozwiazala najnowsza technika.Po komputerowej analizie tego materialu okazalo sie,ze 9001 i EV 9002 mieli wiecej cech wlasciwych H.erectus niz archaicznych H.sapiens. MAMLO TEGO' te nieliczne cechy archaicznych H.sapiens i znalezione u 9001 i EV 9002, potwierdzaja koncepcje ewolucji niektorych archaicznych H.sapiens z H.erectus.

Czlowieku, to juz dziesietny z kolei przyklad,ze nie masz pojecia o czym piszesz. Po prostu bys sie wstydzil robic z siebie takie posmiewisko.Nie czytasz co sie do Ciebie pisze, nie analizujesz,nie czytasz fachowych opracowan ,do jakich sie Cie odnosi-A jak przeczytasz, to pobieznie i bez zrozumienia.Czasami zacytujesz jakis wyrwany z kontekstu fragment,ktory-jak Ci sie wydaje-popiera Twoje kreacjonistyczne wnioski.



http://pharyngula.org/index/weblog/comme...struction/ [/

Znów rekonstrukcja? Rekonstrukcja to nie Jawajczyk.

No i co z tego. Rekonstrukcja jak rekonstrukcja.Nikt tu nie pisze ze czegos dowodzi.Linka Ci dalem jako ciekawostke. TY LEPIEJ PATRZ NA MATERIAL NA PODSTAWIE JAKIEGO JEJ DOKONALI. Pokazuje,ze pokutujace legendy o dr.Dubois i jedynym materialem popierajacym istnienie jawajskiego H.erectus sa gibbonowe sklepienie czaszki plus ludzka kosc udowa sa SROMOTNIE FALSZYWE.

Tu masz link gdzie zaprezentowani wiecej materialu nalezacego do jawajskich erectusow;

http://www.msu.edu/~heslipst/contents/AN...rectus.htm

I tu jawajskie odkrycie erectusa stanowiace prawie kompletna czaszke. To na podstawie tego znaleziska przeprowadzono tamta rekonstrukcje-

http://www.evolutionnyc.com/IBS/SimpleCa...59077.html

Znalezisko jest powszechnie znane od 1971 roku a odkryte juz w 1969 roku.Nie przeszkadzlao to kreacjonistycznym oszustom dalej glosic,ze czlowiek jawajski znany jest z kawalka gibbonowej czaszki i kosci ludzkiej.



Solo 6 Partial Skull From Ngandong, Java (on Solo River)

Tam masz przy okazji szczatki odkryte przez Duboisa,ktore JAK SIE OKAZALO WBREW KREACJONISTYCZNYM OBELGOM, okazaly sie nalezec do H.erectus. Dokladniejsze barania jasno to wykazaly. Jak chcesz je kwestionowac,to zakwestionuj sobie te chinskie sklepienia czaszek,argumentacja odnosnie odkryc dr. Dubois jest dokladnie taka sama. TERAZ WIDZISZ CO WARTE SA TWOJE KREACJONISTYCZNE SZMATLAWCE.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#32
Witaj Janku Lewandowski-


JL-
Cytat:Dokładnie, i twój kretyński ROTFL nic ci tu nie pomoże. Fakt jest faktem, same skamieniałości mogą stanowić "dowód" na TE tylko po wcześniejszym przyjęciu, że TE jest faktem. Czyli nie odbywa się tu naukowy proces - od dowodu => do ustalenia, ale jest dokładnie odwrotnie - pod wcześniej przyjętą tezę podpasowuje się odkrycia. Z samych odkryć skamielin nijak nie wynika logicznie, że jedno ewoluowało w drugie. Takiego dowodu mogłaby dostarczyć tylko empiryczna opbserwacja takiego przejścia, no ale takiej nie macie, nie umiecie jej nawet spowodować sztucznie, stąd wasza cała ta teoryjka pozostaje tylko w sferze marzeń i domysłów. Dlatego TE na zawsze pozostanie tylko nieudowadnialną teorią, laicką religią jedynie wierzących w nią współczesnych modernistów.



Cytat:Brednie. Podobieństwo pomiędzy cechami anatomicznymi czaszek nie stanowi żadnego dowodu na to, że są to jakieś cechy łącznikowe między ogniwami pośrednimi. Jak pisałem, tylko przy wcześniejszym przyjęciu TE za fakt można dojść do takiego wniosku. Czaszki te mogły być jedynie podobnymi do siebie czaszkami organizmów od zawsze wyizolowanych od siebie biologicznie.



Juz Ci tlumaczylem jakie sa trudnosci z przeprowadzeniem eksperymentu ewolucji czlowieka z malpy....ziemia pokryta malpami,malpa jedna na drugiej az siegna ksiezyca...malpy to nie drozdze,na przykladzie drozdzy widziales ewolucje w akcji i to znaczna...ktora poza tym jest czesta. Jedyne co mozemy Ci zaproponowac to dane genetyczne i paleontologiczne,oraz z anatomii porownawczej, popierajace TE-DUZO,jesli one Cie nie przekonuja, to juz nic nie mozemy zrobic....co najwyzej patrzec z politowaniem.Oczywiscie te dane nie mialyby zadnej wymowy faktograficznej i sensu dla rozwazan o ewolucji biologicznej ,gdyby nie wczesniejsze przewidywania, wyprowadzone przez ewolucjinistow.No i tu masz racje. No tak mozna zawsze zalozyc ,ze to Kreator wykreowal formy przejsciowe i niewyksztalcone do konca organy i tak dalej. Tylko co to wniesie do naszej wiedzy.Taki poglad jest intelektualnie pusty.Jalowy poznawczo i w dodatku robi z Kreatora kretyna i partacza. Jak by w ten prymitywny sposob mysleli nasi antenaci do dzis bysmy nie zeszli z drzew...To juz lepszy poglad maja tzw. teistyczni ewolucjonisci,ktorzy uwazaja ,iz ewolucja jest konsekwencja poczatkowych warunkow jakie wykreowal jakis Kreator, niepoznawalny i niezrozumialy. TO SIE NAZYWA AGNOSTYCYZM.No coz taki poglad pasuje do faktow dotyczacych ewolucji,a co najistotniejsze im nie przeczy....
No te Twoje wywody o skamielinach,ktore nie rodza skamielin-co kolwiek do do cholery znaczy-jawnie pokazuja jaka Wolna Amerykanka panuje w waszym obozie.Dobrze Karol Sabath pisal,ze nie macie zadnych testowalnych przewidywan. I do cholery nawet mi sie nie waz powolywac na Behego i jego wywody dotyczace falsyfikowalnosci ID,poniewaz Behe w porownaniu z Toba jest prawdziwym naukowcem, ktory Teorii Ewolucji-w ktora nie watpi,a jak wiare katolicka z nia godzi to juz jego problem-uzywa jako aparatu poznawczego i przez usilowanie jej falsyfikacji usiluje dochodzic prawdy naukowej. Trzeba bylo od razu napisac,ze jestes anarchista, ktory w poszukiwaniu prawdy naukowej nie stosuje zadnego aparatu poznawczego. Ktory olewa zasade,ktora mowi,iz; jesli chcemy przedstawiac,proponowac jakas wizje naukowa powstania swiata i zycia musimy automatyczne postawic teorie alternatywna. Kazda teoria musi byc testowana przez inna teorie i WIE O TYM KAZDY INTELIGENTNY KREACJONISTA Ty NIE MASZ ZADNEGO MORALNEGOPRAWA WYPOWIADAC SIE NA TEMATY NAUKOWE,poniewaz jestes religijnie zaslepionym ANARCHISTA. Widze,ze stracilem czas dla IGNORANTA I KRETACZA,ktoremu nie zalezy na dochodzeniu prawdy obiektywnej,tylko na; za wszelka cene ratowaniu zanikajacej wiary religijnej.



JL-

Cytat:Nawet jeśli, to nadal nie jest to żaden dowód na TE. Całe rzesze naukowców popierały koncepcje, jakie okazały się brednią (np. teoria flogistonowa, frenologia itp). Dlatego powoływanie się na większość, nawet naukowców, w celu uzasadnienia swego poglądu, nie jest żadnym uzasadnieniem, a jedynie błędem logicznym Argumentum ad populum.


Sam obludniku powolales sie na wontek stanowiacy,iz nie wszyscy naukowcy zaakceptowali status H.georgicus i uzyles go jako argumentu przeciwko faktowi,iz stanowi on forme lacznikowa w ewolucji czlowieka, a teraz odwracasz kota ogonem....


Cytat:Moze Ty bys sie wkoncu wysilil i odniosl mnie do jakichs netowych,albo papierowych tekstow polemizujacych z odkryciami tych badaczy.Oczywiscie do tekstow fachowcow ,gdzie sa zawarte techniczne szczegoly,a nie szmatlawcow kreacjonistycznych,gdzie;w najlepszym przypadku dyletanci-powoluja sie na kontrowersyjne dyskusje fachowcow kontestatorow i traktuja to jako dowody przeciwko wnioskom przytlaczajacej wiekszosci.


JL-
Cytat:Chrzanisz i tyle. Dla ciebie każdy nieewolucjonista to niefachowiec i "kreacjonista", za "fachowców" uznajesz tylko ewolucjonistów. No a wiadomo, że żaden ewolucjonista tego nie będzie podważał. Czyli błędne koło demagogii i próba zamknięcia oponenta w sofistycznej pułapce zamyka się. Jesteś po prostu demagogiem i tyle.

Dobrze wiec odnies mnie do artykulu jakiegos naukowca kreacjonisty ,ktory zajmuje sie antropologia zawodowo i ktory badal znaleziska z praludzi i merytorycznie podwaza wnioski naukowcow ewolucjonistow,ktorzy tez owe badania przeprowadzali.Jak tego nie uczynisz LEZYSZ Z KRETESEM,LEZYSZ I PISZCZYSZ.Z wlasnych slow bedziecie usprawiedliwieni ,z wlasnych osadzeni....



JL-
No nie facet ma cos z garem.JAKI FALSYFIKAT DO CHOLERY,CO TY BREDZISZ. Uwazasz,ze skoro Walker sie spieral z Leakeyem o klasyfikacje jakiejs czaszki,to ona odrazu jest falsyfikatem [/quote]

Nie, nie dlatego tak uważam. Ściemniasz. Poza tym nie ma tu nic do uważania. Sprawa jest ewidentna.


Nie;poniewaz czaszka 1470 NIE JEST ZADNYM FALSYFIKATEM. Stanowila tylko przedmiot sporu.Nie wiem czy wiesz,ze poczatkowo Leakey ustalil dla niej status Homo i nazwal ;zadziwiajaco rozwinieta czaszka pierwotnego czlowieka.Na ten watek czesto powolywali sie kreacjonisci dowodzac,ze czlowiek istnial juz wespol z australopitekami.Pozniej po dokladniejszych baraniach oprocz ludzkich cech znaleziono cechy wlasciwe australopitekom.Pozniej po jeszcze dokladniejszych komputerowych badaniach, niektorzy badacze doszli do wniosku,ze tych australopitekowych jest wiecej i nalezy zmienic klasyfikacje. Niemniej nie wszyscy bardacze sie z tym zgadzaja.Spory owe i ewolucja pogladow dotyczace-w tym przypadku czaszki 1470-nie deprecjonuja faktu ewolucji czlowieka i statusu czaszki 1470 jaki formy przejsciowej wogole. I ZADEN Z BADACZY NA KTORYCH SIE TAK GORLIWIE POWOLUJECIE NIE MA CO DO TEGO WATPLIWOSCI.Te spory przemawiaja wrecz na korzysc znaleziska 1470.Pokazuja jak laczy ona w sobie cechy australopitekow i ludzi tj. ;do tego stopnia,iz do cholery ciezko ustalic,czy to juz Homo,czy jeszcze malpa z cechami Homo-podkreslam,iz australopiteki-te mniej ewolucyjnie zaawansowane-maja juz wiele cech wlasciwych TYLKO ludziom. I jak sie okazuje-co do czego sa zgodni wszyscy badacze-1470 nalezy umieszczac w rodowodzie czlowieka,choc pozycja na dzrewie filogenetycznym jest nieustalona bezpornie. Niemniej H.habilis w porownaniu z australopitekami i ludzmi jest bardziej blizszy australopitekom,niemniej wykazuje wiecej cech wlasciwych rodzajowi Homo niz inne-wczesniejsze ewolucyjnie australopiteki; co jest zgodne z przewidywaniem TE i swiadczy o sukcesywnym postepie w ewolucji czlowieka. Takie badania opiera sie na rzetelnych analizach statystycznych i owoc ,czyli ostateczne wnioski,jest wynikiem ciezkiej pracy pokolen fachowcow ,ktorzy niejednokrotnie dochodzili prawdy walczac na kly i pazury. Wy natomiast jestescie pasozytami,ktorzy usiluja zerowac na takich sporach.Nadajecie im otoczke ktorej nia maja,a wiec z i nauka nie macie nic wspolnego.Po dyskusji z Twoja osoba przekonalem sie o tym ewidentnie.



Jesli chodzi o material dowodzacy istnienia chinskiego erectusa KLAMIESZ jak z nut, ze niby sklada sie na niego kilka odlamkow.Kazdy moze sie przekonac linki podalem.Masz facet halucynacje. Jesli chodzi o jawajskiego erectusa, to to nie jest zadna REKONSTRUKCA tylko REPLIKA.Replika stanowiaca odlew oryginalu i sluzacy jako eksponat dla studentow antropologii.Oryginal jest w muzeum-nie pamietam jakim-pogoogluj to znajdziesz.Kiedys widzialem wystawe z tego muzeum I ORYGINALNA CZASZKA JAWAJSKIEGO HOMO ERWCTUS TAM JEST.Oryginalne fotki tej czaszki znajdziesz tez pod innymi linkami.Nazwe znaleziska znasz,WIEC NIE BEDZIE PROBLEMU ZE ZNALEZIENIEM.Jesli to przerasta Twoje mozliwosci napisz;pogoogluje za Ciebie.


pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#33
Witaj Janku Lewandowski-


Cytat:JL-
Cytat:

Dokładnie, i twój kretyński ROTFL nic ci tu nie pomoże. Fakt jest faktem, same skamieniałości mogą stanowić "dowód" na TE tylko po wcześniejszym przyjęciu, że TE jest faktem. Czyli nie odbywa się tu naukowy proces - od dowodu => do ustalenia, ale jest dokładnie odwrotnie - pod wcześniej przyjętą tezę podpasowuje się odkrycia. Z samych odkryć skamielin nijak nie wynika logicznie, że jedno ewoluowało w drugie. Takiego dowodu mogłaby dostarczyć tylko empiryczna opbserwacja takiego przejścia, no ale takiej nie macie, nie umiecie jej nawet spowodować sztucznie, stąd wasza cała ta teoryjka pozostaje tylko w sferze marzeń i domysłów. Dlatego TE na zawsze pozostanie tylko nieudowadnialną teorią, laicką religią jedynie wierzących w nią współczesnych modernistów.




Cytat:
Brednie. Podobieństwo pomiędzy cechami anatomicznymi czaszek nie stanowi żadnego dowodu na to, że są to jakieś cechy łącznikowe między ogniwami pośrednimi. Jak pisałem, tylko przy wcześniejszym przyjęciu TE za fakt można dojść do takiego wniosku. Czaszki te mogły być jedynie podobnymi do siebie czaszkami organizmów od zawsze wyizolowanych od siebie biologicznie.




Juz Ci tlumaczylem jakie sa trudnosci z przeprowadzeniem eksperymentu ewolucji czlowieka z malpy....



JL-
Cytat:A ja ci już mówiłem, że to nie mój problem tylko twój, bo ty masz dowieść tezy.

A Ty potrafisz dowiesc tezy o kreacji czegokolwiek. My dysponujemy mocnymi dowodami posrednimi-w przypadkach np. ewolucji waleni,czy czlowieka. I czasami bezposrednimi,jak w przypadku tych drozdzy. Wy nie macie ZADNYCH dowodow na swoje tezy.A juz tacy teisci jak Ty,ktorzy Biblia probuja obalac ustalenia naukowcow, wogole takich dowodow nie posiadacie.Cholewcia chyba zaczynam odrozniac kreacjonizm biblijny, czy jaki kolwiek swietoksiegowy,od tzw. naukowego. No rzeczywiscie taki Behe, jest prawdziwym naukowcem w porownaniu do takich szarlatanow jak Ty. W porownaniu z wami nawet rzeznik jest naukowcem.

Ale abys mnie nie lapal za slowka,spiesze z wyjasnieniami odnosnie M.Behego. Otoz Behe to nieuczciwa intelektualnie persona. I nie sa to zadne ataki personalnie,poniewaz Behe zasluzyl sobie na takie traktowanie.

Otoz wiele poczatkowych wnioskow Behego,ktorymi zachlystiwali sie kreacjonisci zostalo,oglednie mowiac sfalsyfikowanych.Pan Behe poczatkowo stawial teze ,iz wszystkie gatunki pochodza od jakiegos jednokomorkowego praprzodka,ktory stworzony przez inteligentna istote miescil w swoim DNA caly potencjal potrzebny do wyksztalcenia sie wszystkich form zycia. Biologowie sfalsyfikowali ten wniosek z lekkoscia wlasciwa prawdziwym fachowcom.Az dziw bierze,ze Behemu taki pomysl przyszedl do glowy-ot oszust ,albo niedouczony. Pozniej Behe tlumaczac pewne zjawiska przyrodnicze po prostu z braku laku BYL ZMUSZONY odwolywac sie do neodarwinizmu.

Tu masz jeden z dowodow-


Cytat: http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/i...ekst&id=40 profesor Hall wykazał, że enzymy galaktozydazy lac i galaktozydazy ebg są częścią rodziny dobrze zachowanych galaktozydaz identycznych w trzynastu z piętnastu miejsc reszt aminokwasów, które najwyraźniej oddzieliły się poprzez duplikację genu ponad 2 miliardy lat temu.

A wiec teraz zdaniem p.Behego prf.Hall wykazal,iz czysto neodarwinowski proces byl,w tym przypadku,mechanizmem powstania roznych analogow genow kodujacych galaktozydaze.
No kurka wodna a neodarwinisci dawno trabili,iz mechanizmem powstawania rodzin wielogenowych sa wlasnie duplikacje. No i zero skruchy ze strony p.Behego....

Pomine tu juz inne wpadki Behego,miedzy innymi dotyczace jego poczatkowych wnioskow dotyczacych rzekomej niemozliwosci ewolucji flagellum eukariotycznego.Jak sie okazalo system jest redundantny i da sie go zredukowac.Behe zaraz sie wycofal rakiem i zaczal biadolic,iz da sie go zredukowac tylko do pewnych granic. No jak zwykle, i jak na kreacjoniste przystalo; Behe przesuwa granice na obszary na ktore nauka jeszcze nie dotarla. Niemniej Behe ,to juz nie zwolennik ID bliski kreacjonistom,tylko teistyczny neodarwinista.No coraz blizej opamietania.


Ta dygresja dotyczaca M.Behego to tak gwoli sprostowania mojego wniosku o jego rzekomej naukowosci.



Cytat:ziemia pokryta malpami,malpa jedna na drugiej az siegna ksiezyca...malpy to nie drozdze,na przykladzie drozdzy widziales ewolucje w akcji i to znaczna...

JL-
Cytat:Brednie spranego mózgu. Z tych drożdży nie wyskoczył żaden ciąg postulowanych przez TE ogniw, żaden eksperyment tego nie dowiódł. Drożdże nadal pozostały tylko drożdżami.

Niemniej pokazal,ze proces neodarwinowski dziala, i to na duza skale.Skoro dla Ciebie nabycie promotora za jednym zamachem,to maloistotna zmiana,to ja nie bede tego komentowal.To tylko swiadczy o Twoim nieuctwie. Poza tym te eksperymety pokazaly,iz takie zmiany mutacyjne sa czeste i sie cyklicznie i analogicznie powtarzaja. Zadaje to klam twierdzeniom kreacjonistow o niemozliwosci powstawania wiekszych zmian ewolucyjnych poprzez niemozliwosc zachodzenia mutaji korzystnych i hipermutacji-mutacje polegajace na zmianie ramki odczytu,tez dowiedzione w opisanych prze zemnie eksperymentach. Jak widac na przykladzie tych drozdzy i tysiacach innych podobnych-ktorych nie opisalem;ewolucja neodarwinowska to procesz szybki i latwy.
Jak juz przy zmianach neodarwinowskich,to masz tu nastepny przyklad-

Cytat:Badania mtDNA potwierdziły takze korelacje miedzy srodowiskiem zycia – nisza ekologiczna a korzystnymi mutacjami, które sa dowodami na pozytywna selekcje zmieniajacej sie sekwencji genomu. Na przykład jedna z mutacji w mtDNA spowodowała, ze oddychanie tlenowe w mitochondriach stało sie bardziej efektywne, a mitochondria zaczeły wytwarzac wieksza ilosc ATP. Mutacja ta, pozwalajaca na przystosowanie sie do ekstremalnie chłodnego klimatu przez zwiekszona produkcje ciepła, została zidentyfikowana wsród 75% badanej populacji, zamieszkujacych rejony arktyczne (Anonymous, 2005e).

A wiec malymi kroczkami do celu....








Cytat:ktora poza tym jest czesta. Jedyne co mozemy Ci zaproponowac to dane genetyczne i paleontologiczne,oraz z anatomii porownawczej, popierajace TE-DUZO,jesli one Cie nie przekonuja, to juz nic nie mozemy zrobic.... co najwyzej patrzec z politowaniem.Oczywiscie te dane nie mialyby zadnej wymowy faktograficznej i sensu dla rozwazan o ewolucji biologicznej ,gdyby nie wczesniejsze przewidywania, wyprowadzone przez ewolucjinistow.No i tu masz racje.


JL-
Cytat:No raz w ciągu całej tej dyskusji coś sensownego zajarzyłeś.

Zajarzylem,poniewaz w koncu-po moich usilnych zabiegach-jasno sie okresliles-tj. m. in. napisales co rozumiesz przez pojecie,iz skamieliny nie rodza skamielin


JL-
Cytat:Dane genetyczne i paleonotolgiczne nie dowodzą nic, bez wcześniejszego założenia, że TE jest faktem, zatem nie ma to żadnej wartości dowodowej.

A wlasnie,ze dowodza. Wczesniej napisales-jak zwykle bezpodstawnie,iz metody molekularne polegajace na porownaniach DNA i w oparciu o wyniki tych badan ustalaniu drzew filogenetycznych, pozornie niespokrewnionych gatunkow, sa bezuzyteczne. Sromotnie sie pomyliles.Widze,ze musze wyjasnic dlaczego.A wiec uproszczony lopatologiczny wyklad-. Jest wiele metod pozwalajacych na ustalanie pokrewienstwa pozornie niespokrewnionych organizmow.Np.; w pewnych sekwecjach niekodujacych istnieje niskie tempo mutacji. Dlaczego tak sie dzieje napisano w tekscie,ktory nazwales smieciem z sieci. A wiec sekwencje owe sa w miare konserwatywne ewolucyjnie. U wszystkich gatunkow takie tandemowe powtorzenia sa niemal identyczne i czesto zajmuja te same lici w chromosomach-miejsca. W roznych liniach ewolucyjnych odnotowuje sie rozne mutacje, w roznych sekwencjach tych tandemowych niekodujacych powtorzeniach.I tak-idealizujac dla przykladu- w lini trabowcow i spokrewnionych z nimi syren,odnotowuje sie-powiedzmy-istnienie identycznych mutacji w analogicznych sekwencjach.W miare oddalania sie od wspolnego przodka,istnieje coraz wiecej roznych zmian mutacyjnych w tych analogicznych sekwencjach. I tak slon indyjski od afykanskiego beda mialy w tych sekwencjach powiedzmy-70 procent wspolnych mutacji,natomiast manat,ktory nalezy do syren, bedzie mial ze sloniami tylko 40 procent wspolnych mutacji, w analizowanych analogicznych sekwencjach.Teraz porownujac te wyniki np. z waleniami i parzystokopytnymi, u ktorych przeprowadzono-zalozmy- identyczne badania-w analogicznych sekwencjach wystepujacych tez u sloni i manatow,to np. kaszalot bedzie mial z pletwalem blekitnym 70 procent wspolnych mutacji , a w stosunku do hipopotama 40 procent wspolnych mutacji w omawianych analogicznych sekwencjach.
Teraz po porownaniu owych sloniowych,manatowych,kaszalotowych i hipopotamowych analogicznych sekwencji,okazuje sie,ze np.; takiego kaszalota i manata rozni 99 procent mutacji w analogicznych sekwencjach,a slonie i hipopotama 98 procent mutacji w analogicznych sekwencjach. Poza tym znajac-pi razy drzwi-tempo mutacji,mozna mniej wiecej ustalic czas dywergencji poszczegolnych lini ewolucyjnych. Czy uwazasz,ze Kreator umyslnie powstawial owe mutacje, w niekodujace sekwencje DNA. Sekwencje tandemowe.I tak je powstawial,iz pieknie rysuja sie drzewka filogenetyczne. Nie Kreator nie stworzyl tych tandemowych sekwencji z mutacjami,poniewaz z innych badan wynika,ze one same powstaja.Np. zeby zawezyc margines bledu w ustalaniu powiazan filogenetycznych najpierw bada sie takie roznice- w analogicznych sekwencjach- i badania ogranicza do jakiejs populacji np.hipopotamow.No i tu sie zauwaza wewnatrzpopulacyjna zmiennosc mutacyjna,ktora jednak wskazuje na wiekszy stopien pokrewienstwa niz z ewolucyjnym kuzynem.No chyba,ze uwazasz,iz Kreator na biezaco wstawia mutacje.Jak sie urodziles,to sie juz rozniles kilkomaset mutacjami od mamy i taty.No i z ustalen czystoprobabilistycznych wynika,ze taki procent przypadkowych podobienstw mutacyjnych u np. slonia i manata nie mogl sie pojawic niezaleznie w analogicznych sekwencjach u slonia i manata. To po prostu amozebne.A takie sa wyniki badan w odniesieniu do-juz dzisiaj dziesiatkow roznych organizmow.No i masz tu podobienstwo do badan najacych na celu ustalenie ojcostwa.W celu ustalenia ojcostwa tez sie wykorzystuje m. in. sekwencje tandemowe.
Oczywisniecie to nie jedyna metoda inne opisal autor artykulu,ktory-wcale go niezrozumiawszy-oplules. Inne metody polegaja na np. analiznie wstawek retrotranspozonowych. W skrocie-retrotranspozony to typ transpozonow,ktory sie przenosi z jednego miejsca w genomie do trugiego i wmontowuje w inne losowe miejsce. Oryginal zostaje na starym miejscu,kopia jest przepisywana na cos jak mRNA-matrycowe RNA.Pozniej na drodze odrwrotniej transkrypcji mRNA na DNA i mamy nowo powstala sekwencje retrotranspozonowa. Pozniej taki retrotranspozon wkomponowuje sie w losowo wybrane miejsce genomu i czeka na nastepna retrotranspozycje. Choroba porownania filogenetyczne pokazuja,iz u wielu pozornie niespokrewnionych organizmow istnieje ogromna islosc IDENTYCZNYCH wstawek retrotranspozonowych. no tak Kreator pokazuje palcem gdzie ma sie wkomponowac dany retrotranspozon.Znowu probabilistyczna-analogiczna do poprzedniej- amozebnosc i w dodatku drzewa filogenetyczne nakreslone za pomoca analizy podobienstw retrotranspozonowych koreluja z tymi, nakreslonymi za pomoca porownan przeprowadzonych innymi metodami,w tym opisanej na poczatku.To juz choroba tak zaweza margines bledu ,ze naprawe nalzy miec wielka wiare,zeby dalej negowac fakt ewolucji od wspolnego przodka. I na koniec trzecia z wielu metod molekularnych ustalania filogenezy.Jak wiadomo retrowirusy dzialaja podobnie jak retrotranspozony i sie integruja z genomem zywiciela. No i tu znowu znajdujemy identyczne wstawki retro u roznych pozornie niespokrewnionych organizmow i znowu koreluje to z innymi ustaleniami genetyko filogenetykow,anatomow porownawczych z paleontologia wlacznie.Oj tych metod jeszcze troche jest np.; istnienie tych samych pseudogenow u roznych pozornie niespokrewnionych gatunkow, i tak dalej.Zapraszam do dyskusji,ktora z Twojej strony bedzie polegala na zignorowaniu tych obserwacji i stwierdzeniu-to nie potwierdza TE geny nie rodza genow.....


JL-
Cytat:W tej sytuacji rozumiesz, że skoro nie macie żadnych innych dowodów, to dalszy spór jest bezprzedmiotowy i absolutnie niedowodliwy z mojego (i z tego samego powodu nie tylko mojego) sceptycznego punktu widzenia.

JW.


Cytat:Trzeba bylo od razu napisac,ze jestes anarchista, ktory w poszukiwaniu prawdy naukowej nie stosuje zadnego aparatu poznawczego. Ktory olewa zasade,ktora mowi,iz; jesli chcemy przedstawiac,proponowac jakas wizje naukowa powstania swiata i zycia musimy automatyczne postawic teorie alternatywna.



JL-
Cytat:Nonsens, nie ma żadnego takiego wymogu. To czysty wymysł tych, co cię zindoktrynowali do walki z teizmem. Żaden ze znanych mi z prac metodologów nauki nie wysuwa takiego postulatu.


A to cholipcia dziwne,bo tyle sie mowi o naukowosci jakiejsc koncepcji a mira tej naukowosci ma byc tzw. falsyfikowalnosc. No to moze mi powiesz jak falsyfikowac jakas koncepcje nie proponujac metody falsyfikacji.Najczesciej taka metoda polega na stawiniu koncepcji alternatywnych,i dopiero wybor miedzy nimi daje jakis punkt odniesienia i pozwala wybrac najlepsza koncepcje. Mniej wiecej pisze o tym Behe-

Cytat:http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/i...ekst&id=40
b]Falsyfikowalność[/b]

Rozważmy teraz zagadnienie falsyfikowalności. Na wstępie powiem, że wiem, iż większość filozofów nauki nie uważa falsyfikowalności za konieczną cechę odnoszącej sukcesy teorii naukowej. Niemniej jednak falsyfikowalność nadal jest ważnym czynnikiem, skoro poprzez styczność z prawdziwym światem można pokazać, czy jakaś teoria jest błędna.

Częsty zarzut wysuwany przeciw hipotezie ID głosi, że jest ona niefalsyfikowalna lub nietestowalna. Na przykład, w swojej niedawno wydanej broszurze, Science and Creationism, członkowie National Academy of Sciences napisali, że:



(…) inteligentny projekt (…) [jest] nienaukowy, ponieważ [jest] nietestowalny metodami nauki.25


Cholipcia lepiej bym tego nie ujal niz tutaj Behe....

No,no Jasiu czuje jak robisz pod siebie w tym watku.Przycisnelo cie strasznie ,bo do muru. Tutaj bede cie walkowal.Jak z Ciebie taki kreacjonistyczny metodolog,to wyczerpujaco mi to wyjasnisz ,tj; o co tu chodzi z ta falsyfikowalnoscia i na jakich zasadach sie ja przeprowadza.Popper pisal o tej falsyfikowalnosci co. No chyba Ty Poppera uwazaju co.


Cytat:JL-
Cytat:
Nawet jeśli, to nadal nie jest to żaden dowód na TE. Całe rzesze naukowców popierały koncepcje, jakie okazały się brednią (np. teoria flogistonowa, frenologia itp). Dlatego powoływanie się na większość, nawet naukowców, w celu uzasadnienia swego poglądu, nie jest żadnym uzasadnieniem, a jedynie błędem logicznym Argumentum ad populum.



Sam obludniku powolales sie na wontek stanowiacy,iz nie wszyscy naukowcy zaakceptowali status H.georgicus i uzyles go jako argumentu przeciwko faktowi,iz stanowi on forme lacznikowa w ewolucji czlowieka, a teraz odwracasz kota ogonem....

JL-
Cytat:Zrobiłem to pod twoją metodykę rozumowania. No ale nie musiałeś na to wpaść, zapomniałem.


Znowu kota ogonem obracasz.....


Cytat:Cytat:
Moze Ty bys sie wkoncu wysilil i odniosl mnie do jakichs netowych,albo papierowych tekstow polemizujacych z odkryciami tych badaczy.Oczywiscie do tekstow fachowcow ,gdzie sa zawarte techniczne szczegoly,a nie szmatlawcow kreacjonistycznych,gdzie;w najlepszym przypadku dyletanci-powoluja sie na kontrowersyjne dyskusje fachowcow kontestatorow i traktuja to jako dowody przeciwko wnioskom przytlaczajacej wiekszosci.



JL-
Cytat:
Chrzanisz i tyle. Dla ciebie każdy nieewolucjonista to niefachowiec i "kreacjonista", za "fachowców" uznajesz tylko ewolucjonistów. No a wiadomo, że żaden ewolucjonista tego nie będzie podważał. Czyli błędne koło demagogii i próba zamknięcia oponenta w sofistycznej pułapce zamyka się. Jesteś po prostu demagogiem i tyle.


Dobrze wiec odnies mnie do artykulu jakiegos naukowca kreacjonisty ,ktory zajmuje sie antropologia zawodowo i ktory badal znaleziska z praludzi i merytorycznie podwaza wnioski naukowcow ewolucjonistow,ktorzy tez owe badania przeprowadzali.Jak tego nie uczynisz LEZYSZ Z KRETESEM,LEZYSZ I PISZCZYSZ.Z wlasnych slow bedziecie usprawiedliwieni ,z wlasnych osadzeni....


JL-
Cytat:Możesz samemu poszukać, skoro masz dostęp do stron PTKr czy pracy Johnsona. Tam jest mnóstwo cytatów takich badaczy. Net też jest tym wypełniony. Za google nie będę dla ciebie robił, choć oczywiście mógłbym stracić na ciebie czas i poszukać.

Juz od 20l z kawalkiem szukam i nie moge znalesc,ulatw mi zadanie Jasiu,no nie daj sie prosic...


Cytat:JL-
No nie facet ma cos z garem.JAKI FALSYFIKAT DO CHOLERY,CO TY BREDZISZ. Uwazasz,ze skoro Walker sie spieral z Leakeyem o klasyfikacje jakiejs czaszki,to ona odrazu jest falsyfikatem


JL-
Cytat:Nie, nie dlatego tak uważam. Ściemniasz. Poza tym nie ma tu nic do uważania. Sprawa jest ewidentna.

Co jest ewidentne,uwazasz,ze Leakey sfalszowal 1470....Napisz do jasnej ciasnej o co Ci chodzi.....


Nie;poniewaz czaszka 1470 NIE JEST ZADNYM FALSYFIKATEM. Stanowila tylko przedmiot sporu.Nie wiem czy wiesz,ze poczatkowo Leakey ustalil dla niej status Homo i nazwal ;zadziwiajaco rozwinieta czaszka pierwotnego czlowieka.Na ten watek czesto powolywali sie kreacjonisci dowodzac,ze czlowiek istnial juz wespol z australopitekami.Pozniej po dokladniejszych baraniach oprocz ludzkich cech znaleziono cechy wlasciwe australopitekom.Pozniej po jeszcze dokladniejszych komputerowych badaniach, niektorzy badacze doszli do wniosku,ze tych australopitekowych jest wiecej i nalezy zmienic klasyfikacje. Niemniej nie wszyscy bardacze sie z tym zgadzaja.Spory owe i ewolucja pogladow dotyczace-w tym przypadku czaszki 1470-nie deprecjonuja faktu ewolucji czlowieka i statusu czaszki 1470 jaki formy przejsciowej wogole. I ZADEN Z BADACZY NA KTORYCH SIE TAK GORLIWIE POWOLUJECIE NIE MA CO DO TEGO WATPLIWOSCI.Te spory przemawiaja wrecz na korzysc znaleziska 1470.Pokazuja jak laczy ona w sobie cechy australopitekow i ludzi tj. ;do tego stopnia,iz do cholery ciezko ustalic,czy to juz Homo,czy jeszcze malpa z cechami Homo-podkreslam,iz australopiteki-te mniej ewolucyjnie zaawansowane-maja juz wiele cech wlasciwych TYLKO ludziom. I jak sie okazuje-co do czego sa zgodni wszyscy badacze-1470 nalezy umieszczac w rodowodzie czlowieka,choc pozycja na dzrewie filogenetycznym jest nieustalona bezpornie. Niemniej H.habilis w porownaniu z australopitekami i ludzmi jest bardziej blizszy australopitekom,niemniej wykazuje wiecej cech wlasciwych rodzajowi Homo niz inne-wczesniejsze ewolucyjnie australopiteki; co jest zgodne z przewidywaniem TE i swiadczy o sukcesywnym postepie w ewolucji czlowieka.

JL-
Cytat:Nonsens, znów to wszystko trzyma się kupy tylko wtedy, gdy wcześniej założy się, że TE jest faktem. Jak pisałem, mamy wiele cech wspólnych z anatomią zwierzęcą i to nie dowodzi od razu, że te zwierzęta są dla nas jakimiś ogniwami pośrednimi. Tak samo podobieństwo habilis, czy erectus do nas i australopiteków nie dowodzi od razu, że to jakieś ogniwo pośrednie między nami i małpami, jak próbujesz wciskać. Taki wniosek jest równie absurdalny jak wniosek kogoś, kto robiłby z dziobaka formę przejściową pomiędzy gadami a ssakami, tylko dlatego, że ma on futro jak ssak i dziób jak ptak. To, iż ma on coś wspólnego dla tych obu form nie oznacza przecież, że dziobak jest "ogniwem" przejściowym pomiędzy ssakami a ptakami. Problem jest tu po prostu filozoficzny, nie naukowy, jak próbujecie wciskać, bo TE to filozofia nie nauka. Nauka mówi tylko tyle, że znaleziono jakieś czaszki, może opisać ich kształt, rozmiar i wiek, może też zbadać białka w organizmach i ustalić podobieństwa czy zmiany w ich DNA, ale nauka nie powie nic więcej. TE, jako filozofia dodaje już do tego natomiast nieuzasadnione empirycznie, lecz jedynie filozoficznie wnioski o ewoluowaniu tych organizmów w siebie. Wnioski te są nienaukowe, ponieważ nie podlegają już wymaganej przez naukę weryfikacji empirycznej przez obserwację. W ten sposób oddzieliliśmy filozofię od nauki.
Cytat:Takie badania opiera sie na rzetelnych analizach statystycznych i owoc ,czyli ostateczne wnioski,jest wynikiem ciezkiej pracy pokolen fachowcow ,ktorzy niejednokrotnie dochodzili prawdy walczac na kly i pazury.

Slowotok i zero tresci..Idac Twoim tokiem myslenia,nalezaloby uznac,iz neandertalczyk ,czy H.erectus i H.sapiens zostali wykreowani oddzielnymi aktami stworczymi,poniewaz zauwaza sie w ich anatomii jakosciowe roznice.A juz tym bardziej jesli chodzi o H.dmanisi,czy H.ergaster.Jesli jestes sklonny przyjac,ze te gatunki czlowieka wyewoluowaly z Adama,to dlaczego nie dalej.Ze z malpy.A moze Ty uwazasz,ze australopiteki to tez ludzie...szympansy tez....Facet wszystko wrzucasz do jednego worka i Ci wychodzi taki galimatias w glowie,ze uchowaj boze....jesli chodzi o dziobaka, to -uzywajac Twojego okresnienia-nie ma tu analogii.Zaden ewolucjonista NIGDY nie wyprowadzal ptakow od dziobaka,nawet nikomu na mysl nie przyszlo zeby to czynic.Stekowce zasze sie uwazalo i uwaza,za prymitywne ssaki,blizsze gadom niz torbacze i lozyskowce....




Cytat:Jesli chodzi o material dowodzacy istnienia chinskiego erectusa KLAMIESZ jak z nut, ze niby sklada sie na niego kilka odlamkow.Kazdy moze sie przekonac linki podalem.Masz facet halucynacje. Jesli chodzi o jawajskiego erectusa, to to nie jest zadna REKONSTRUKCA tylko REPLIKA.Replika stanowiaca odlew oryginalu i sluzacy jako eksponat dla studentow antropologii.Oryginal jest w muzeum-nie pamietam jakim-pogoogluj to znajdziesz.Kiedys widzialem wystawe z tego muzeum I ORYGINALNA CZASZKA JAWAJSKIEGO HOMO ERWCTUS TAM JEST.Oryginalne fotki tej czaszki znajdziesz tez pod innymi linkami.Nazwe znaleziska znasz,WIEC NIE BEDZIE PROBLEMU ZE ZNALEZIENIEM.Jesli to przerasta Twoje mozliwosci napisz;pogoogluje za Ciebie.

OK, replika to nie rekonstrukcja. Jawajski człowiek jest jednak fałszerstwem. Chyba, że to inna czaszka. Ale co to ma za znaczenie. Jak pisałem wyżej, to nadal niczego nie dowodzi.[/quote]

Juz Ci tlumaczylem,ze Cie Twoi kreacjonistyczni szarlatani OSZUKALI.Odkrycia Duboisa nie sa falszerswem.Duzo juz znaleziono tych szczatkow erectusa na Jawie,a odkrycia Duboisa badal sam M.Wolpoff, przy zastosowaniu technik komputerowych.Wyniki sa jednoznaczne;odkrycia Duboisa stanowia autentyczne szczatki H.erectus z Jawy.Jak zwykle niedoczytales nie sprawdziles linkow.Masz olewatorskie podejscie do dyskusji.Chcesz sie mnie jak najszybciej pozbyc,bo czujesz jak Ci sie grunt pod nogami wali.Chcesz tez zostac z ostatnim zdanie.Jeslibys mial racje,to bym Ci na to pozwolil,a ze krecisz i klamiesz nie daruje Ci tego.

pzdr.
PS-
Znowu byli u mnie SJ i na zadane w tamtym miesiacu pytanie,dotyczace zaniku nog u wezy,po glebokim zastanowieniu-ze Slowem Bozym i modlitwa, stwierdzili ,iz wezowe nogi zanikly,poniewaz Bog przeklal weza w Raju i powiedzial,ze bedzie sie czolgal na brzuchu...Jasiu te SJ maja wiecej pomyslunku niz Ty,przynajmniej nie robia z Kreatora wariata,co stwarza organizmy z czesciowo wyksztalconymi oczami nogami...i ludzi podobnych do malp...
A jak tam moj nowy tekst o ewolucji endosymbiozy....
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#34
Witaj Janku Lewandowski-

Juz podalem kilka spektakularnych przykladow dzialnia mechanizmow neodarwinowskich w akcji.Chodzi o mutacje dostosowawcze-korzystne.Teraz jeszcze kilkanascie przykladow pokazujacych jak naukowcy stosujac czysto ewolucyjne metody, uzyskiwali rozne warianty genow kodujacych nowe funkcje, czasami wystepujacych juz w przyrodzie. I uwaga ;pojecia MUTAGENEZA KIEROWANA nie kojarz z ID. To cos zupelnie innego,a pisze,poniewaz po Tobie mozna sie wszystkiego spodziewac.Mutageneza kierowana polega na wywolywaniu mutacji w konkretnych genach,mutacje te sa jednak losowe.Jak w normalnej ewolucji.

cytaty-
Słowo kluczowe 'directed molecular evolution' znajdziesz w ponad 600
publikacjach z PubMed Medline. W dodatku to nie są wszystkie publikacje
wykorzystujące te techniki. Nie streszczę ich wszystkich ;-), ale podam
kilka przykładów, akurat wybiorą mi się zastosowania inne niż poprawa
swoistości przeciwciał:
W tej dyskusji wspominałem już o ewolucji białka GFP. Jest to małe
białko w okreslonych warunkach świecące na zielono, które biologom
przydaje się do śledzenia różnych zjawisk w komórce. W 1994 grupa Rogera
Y. Tsiena, stosując losową mutagenezę, uzyskała warianty GFP świecące na
inne kolory (Heim R, Prasher DC, Tsien RY: Wavelength mutations and
posttranslational autoxidation of green fluorescent protein.
Proc Natl Acad Sci USA 1994; 91(26): 12501-4;
http://www.pnas.org/cgi/reprint/91/26/12501, dostępny dla wszystkich)
W 2000 roku metodą losowej mutagenezy uzyskano jeszcze inny wariant tego
białka świecący na niebiesko-zielono (Sawano i Miyawaki, Nucleic Acids
Research 2000; 28(16): e78;
http://nar.oupjournals.org/cgi/content/full/28/16/e78, dostępne dla
wszystkich). Autorzy ci korzystali ze zmodyfikowanej metody mutagenezy
kierowanej (znany niektórym praktykom zestaw Quik Change ze Stratagen).
Podobną metodą uzyskano także białka świecące na żółto oraz niebiesko.
Odkryte później białko DsRed świeci na czerwono. Naturalne białko jest
jednak tetramerem (jego cząsteczki łączą się w czwórki, co przeszkadza w
wielu badaniach). Grupa Rogera Y. Tsiena zmodyfikowała DsRed tak, by nie
tetrameryzował; niestety ubocznym skutkiem była utrata świecenia. Za
pomocą powtarzanej losowej mutagenezy i wybierania najlepszych klonów
uzyskano ostatecznie mRFP, pochodną DsRed, która nie tetrameryzowała ani
nie dimeryzowała, a dobrze świeciła. W porównaniu do DsRed zawierała ona
33 mutacje. (Campbell RE, Tour O, Palmer AE, Steinbach PA, Baird GS,
Zacharias DA, Tsien RY: A monomeric red fluorescent protein. Proc Natl
Acad Sci USA 2002; 99(12): 7877-82;
http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/12/7877, dostępne dla wszystkich )
W 2004 grupa Rogera Y. Tsiena wzięła RFP i wstawiła go do limfocytów B,
aby skorzystać z ich systemu hipermutacyjnego, i wytworzyła w ten sposób
białko o maksimum emisji przesuniętym w stronę podczerwieni
(Evolution of new nonantibody proteins via iterative somatic
hypermutation. PNAS 2004 101(48): 16745-16749;
http://www.pnas.org/cgi/reprint/101/48/16745, dostępny dla wszystkich).
poszerzanie spektrum świecenia tych białek jest ważne, gdyż pozwala
wykrywać więcej różnych zjawisk równocześnie dzięki zastosowaniu różnych
białek świecących na odmienne kolory.
Inne ciekawsze przykłady sukcesów (nie wczytywałem się w publikacje,
tylko wybrałem na chybcika):
1. Receptor estrogenowy o znacznie zwiększonym powinowactwie do
androgenów (Chen Z, Katzenellenbogen BS, Katzenellenbogen JA, Zhao H.:
Directed evolution of human estrogen receptor variants with
significantly enhanced androgen specificity and affinity. J Biol Chem
2004; 279(32): 33855-64; http://www.jbc.org/cgi/reprint/279/32/33855,
dostępne dla wszystkich). Wnioski:
- pojedyncza mutacja dająca podmianę kwasu glutaminowego na glutaminian
w pozycji 353 łańcucha peptydowego ma kluczowe znaczenie dla
selektywności: w teście czynnościowym daje 29x wzrost wrażliwości na
testosteron i 11x spadek wrażliwości na estrogen. Jak widać, jedna
mutacja wystarczy, by w drodze ewolucji prototyp receptora androgenowego
mógł powstać z prototypowego receptora estrogenowego (lub odwrotnie).
- wystarczyły dwie punktowe mutacje, by receptor estrogenowy uzyskał
powinowactwo do testosteronu w zakresie nanomolarnym
- niektóre z wykrytych mutacji działały synergistycznie i zależnie od
kontekstu (mogły pojawiać się w ewolucji kolejno, za każdym razem dając
dalszą poprawę funkcji)
2. Enzym wytwarzający nowe, nieznane w przyrodzie karotenoidy (Umeno D,
Arnold FH: Evolution of a pathway to novel long-chain carotenoids. J
Bacteriol 2004; 186(5): 1531-6.
http://jb.asm.org/cgi/reprint/186/5/1531, dostępny dla wszystkich).
Autorzy za pomocą losowej mutagenezy wykryli najpierw (zob. cytowane
pozycje nr 26 i 27), który aminokwas jest ważny dla produkcji
karotenoidów o określonej długości łańcucha i okazało się, że jest to
przede wszystkim jeden, fenyloalanina w poz. 26 łańcucha peptydowego.
Następnie wyszukali jeszcze dwie inne mutacje dające podobny efekt (to
znowu pokazuje, jak niewielka zmiana wystarcza do zmiany w produkcie
wytwarzanym przez enzym). Następnie jeszcze raz sprawdzili losowe
kombinacje aminokwasów na tych trzech kluczowych pozycjach i łącząc
wyniki uzyskali enzymy zdolne do syntezy długich, nieznanych w
przyrodzie beta-karotenoidów. Zatem produkcja nowych związków może
opierać się na minimalnych zmianach (dwie mutacje) w dotychczas
występujących w komórce enzymach. Oczywiście mamy tu 'utratę
dotychczasowej funkcji', ale także powstanie nowej, a nie żadną
mikroewolucję w rozumieniu kreacjonistycznym albo zmianę częstości
występowania alleli w populacji. Nietrudno sobie wyobrazić, że w podobny
sposób z systemu syntezy estrogenów mógł powstać system syntezy
androgenów lub odwrotnie, który razem z w/w zmianą w prototypowym
receptorze stworzyłby zupełnie nowy system sygnalizacyjny (nie chciało
mi się szukać publikacji na taki temat, może coś wiadomo)
3. Wystarczą 3 podmiany nukleotydów w kodującym białko genie, aby z
fosfatazy fosfotyrozynowej enzym stał się reduktazą arsenianową, ważnym
enzymem detoksykacyjnym. (Mukhopadhyay R, Zhou Y, Rosen BP. Directed
evolution of a yeast arsenate reductase into a protein-tyrosine
phosphatase. J Biol Chem 2003; 278(27): 24476-80
http://www.jbc.org/cgi/reprint/278/27/24476, dostępne dla wszystkich). Z
pozoru zupełnie niezwiązana funkcja, a taka prosta droga EWOLUCJI.
Oczywiście hipoteza. Interesujące jest tutaj, jak oczywista jest
obecność presji selekcyjnej: związki arsenu są trujące. Zatem w naturze
wystarczyło, że istota posiadająca odpowiednią fosfatazę zmutowała ją w
3 miejscach (szansę takiej mutacji można wyliczyć na podstawie znanych
współczynników częstości mutacji), a istniejąca presja selekcyjna
(oporność na truciznę występującą w środowisku) załatwi resztę: gdy
powstanie prototyp genu kodującego biało-odtruwacz, organizmy go
posiadające bardzo szybko się rozmnożą.
4. Skoro już miało być przeciwciało: zoptymalizowano przeciwciało
przeciw integrynie avb3: Rader C, Popkov M, Neves JA, Barbas CF 3rd:
Integrin alpha(v)beta3 targeted therapy for Kaposi's sarcoma with an in
vitro evolved antibody. FASEB J. 2002 Dec;16(14):2000-2
Metodę wykorzystującą hipermutacje somatyczne do tego samego celu
(optymalizacji przeciwciał) opisano w: Cumbers SJ, Williams GT, Davies
SL, Grenfell RL, Takeda S, Batista FD, Sale JE, Neuberger M: Generation
and iterative affinity maturation of antibodies in vitro using
hypermutating B-cell lines. Nat Biotechnol 2002; 20(11): 1129-34
(niestety dostęp tylko dla subskrybentów)[/color]

Dla zachety-
http://www-bioc.rice.edu/Bioch/Phillips/...fpbio.html
Uzyskane bialko posiada kształt cylindryczny.......Ten motyw ze struktura-beta na wierzchu i helisa-alfa na wewnetrznym torze,kombinacja ta reprezentuje nowa fałde białkowa............

A wiec przy zastosowaniu czysto ewolucyjnych mechanizmow,uzyskano nowa konformacje-strukture drugorzedowa,ksztalt,bialka-nowa strukture i helise , z nowa domena umozliwiajaca tutaj swiecenie na inny kolor. A wiec mechanizm czysto neodarwinowski dajacy konkretne efekty,jakich by sie mozna bylo spodziewac po dzialaniu ewolucji biologicznej.


A wiec jak widzisz Janku Lewandowski ewolucja daje sobie rade z roznymi przeszkodami,a co najwazniejsze-jak juz pisalem;jest szybka i latwa. He,he znalazlem fajny tekst o nabywaniu nowych funkcji przez bialka wirusowe. Jak opracuje podesle.Wiem,Ciebie owe fakty i tak nie przekonaja, niemniej bede mial satysfakcje jak Cie troche podszkole i spedze sen z oczu.Tylkom ciekawy,czy tu tez zastosujesz swoja kreacjonistyczna logike...te nowe funkcje powstaja w procesie neodarwinowskim,tylko wowczas,gdy sie uzna,ze TE jest faktem...mutacje nie rodza mutacji...

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#35
Witaj Janku Lewandowski-

Jasiu lezysz,lezysz i piszczysz. No sprobuj sie wychylic gdzies w sieci i robic smrod w internecie,szerzac swoje klamliwe sofizmaty.Juz jest sie do czego odniesc,i mozna czerpac calymi garsciami.Czerpac argumenty pokazujace jacy z was klamcy i kretacze...


JL-
Cytat:

Dokładnie, i twój kretyński ROTFL nic ci tu nie pomoże. Fakt jest faktem, same skamieniałości mogą stanowić "dowód" na TE tylko po wcześniejszym przyjęciu, że TE jest faktem. Czyli nie odbywa się tu naukowy proces - od dowodu => do ustalenia, ale jest dokładnie odwrotnie - pod wcześniej przyjętą tezę podpasowuje się odkrycia. Z samych odkryć skamielin nijak nie wynika logicznie, że jedno ewoluowało w drugie. Takiego dowodu mogłaby dostarczyć tylko empiryczna opbserwacja takiego przejścia, no ale takiej nie macie, nie umiecie jej nawet spowodować sztucznie, stąd wasza cała ta teoryjka pozostaje tylko w sferze marzeń i domysłów. Dlatego TE na zawsze pozostanie tylko nieudowadnialną teorią, laicką religią jedynie wierzących w nią współczesnych modernistów.




JL-
Brednie. Podobieństwo pomiędzy cechami anatomicznymi czaszek nie stanowi żadnego dowodu na to, że są to jakieś cechy łącznikowe między ogniwami pośrednimi. Jak pisałem, tylko przy wcześniejszym przyjęciu TE za fakt można dojść do takiego wniosku. Czaszki te mogły być jedynie podobnymi do siebie czaszkami organizmów od zawsze wyizolowanych od siebie biologicznie.




Juz Ci tlumaczylem jakie sa trudnosci z przeprowadzeniem eksperymentu ewolucji czlowieka z malpy....




JL-

Cytat:
A ja ci już mówiłem, że to nie mój problem tylko twój, bo ty masz dowieść tezy.


A Ty potrafisz dowiesc tezy o kreacji czegokolwiek. My dysponujemy mocnymi dowodami posrednimi-w przypadkach np. ewolucji waleni,czy czlowieka. I czasami bezposrednimi,jak w przypadku tych drozdzy.


JL-
Cytat:Tylko waszym zdaniem są one "mocne". Dla ludzi nie kierujących się waszą filozofią nie są to żadne dowody.

To nie jest filozofia tylko nauka,wy za to kierujecie sie pseudofilozofia obliczona na nadawanie mitom miana Prawdy Bozej...PATRZ NIZEJ;


Wy nie macie ZADNYCH dowodow na swoje tezy.A juz tacy teisci jak Ty,ktorzy Biblia probuja obalac ustalenia naukowcow, wogole takich dowodow nie posiadacie.Cholewcia chyba zaczynam odrozniac kreacjonizm biblijny, czy jaki kolwiek swietoksiegowy,od tzw. naukowego. No rzeczywiscie taki Behe, jest prawdziwym naukowcem w porownaniu do takich szarlatanow jak Ty. W porownaniu z wami nawet rzeznik jest naukowcem.

JL-
Cytat:Znów odwracanie kota ogonem z braku dowodów na swe tezy.

[ciach takie samo odwracanie kota ogonem na Behego]

Nie,nie fakt jest taki,iz ta behenowata argumentacja zbila Cie z tropu klamco. Po prostu musiales sobie wbic do tej upartej lepetyny,iz nawet kreacjonisci,chcac dowodzic swoich tez,musza sie odwolywac do STE. KREACJONISCI OWI CHCAC BYC W JAKIMS STOPNIU NAUKOWI musza sie poslugiwac tym samym aparatem poznawczym co ewolucjonisci. Tak jedyna wasza sila tkwi w usilowaniu falsyfikacji STE, proces to czysto naukowy,ale skazany na NIEPOWODZENIE. Z faktami sie nie dyskutuje,faktow sie nie da podwazyc.


Cytat:Cytat:
ziemia pokryta malpami,malpa jedna na drugiej az siegna ksiezyca...malpy to nie drozdze,na przykladzie drozdzy widziales ewolucje w akcji i to znaczna...


JL-

Cytat:
Brednie spranego mózgu. Z tych drożdży nie wyskoczył żaden ciąg postulowanych przez TE ogniw, żaden eksperyment tego nie dowiódł. Drożdże nadal pozostały tylko drożdżami.


Niemniej pokazal,ze proces neodarwinowski dziala, i to na duza skale.Skoro dla Ciebie nabycie promotora za jednym zamachem,to maloistotna zmiana,to ja nie bede tego komentowal.To tylko swiadczy o Twoim nieuctwie.

JL-
Cytat:Kolejna porcja bredni. Nic takiego nie pokazał, nie potwierdził głównej tezy, jedynie założenie. Założenia teorii flogistonowej też potwierdzono, co z tego, skoro okazało się to brednią.

Zero tutaj analogii szarlatanie....


Cytat:Cytat:
Badania mtDNA potwierdziły takze korelacje miedzy srodowiskiem zycia – nisza ekologiczna a korzystnymi mutacjami, które sa dowodami na pozytywna selekcje zmieniajacej sie sekwencji genomu. Na przykład jedna z mutacji w mtDNA spowodowała, ze oddychanie tlenowe w mitochondriach stało sie bardziej efektywne, a mitochondria zaczeły wytwarzac wieksza ilosc ATP. Mutacja ta, pozwalajaca na przystosowanie sie do ekstremalnie chłodnego klimatu przez zwiekszona produkcje ciepła, została zidentyfikowana wsród 75% badanej populacji, zamieszkujacych rejony arktyczne (Anonymous, 2005e).


A wiec malymi kroczkami do celu....


JL-
Cytat:Wyznanie wiary
.

Nauki empirycznej nie wiary...



Cytat:JL-

Cytat:
Dane genetyczne i paleonotolgiczne nie dowodzą nic, bez wcześniejszego założenia, że TE jest faktem, zatem nie ma to żadnej wartości dowodowej.


A wlasnie,ze dowodza. Wczesniej napisales-jak zwykle bezpodstawnie,iz metody molekularne polegajace na porownaniach DNA i w oparciu o wyniki tych badan ustalaniu drzew filogenetycznych, pozornie niespokrewnionych gatunkow, sa bezuzyteczne. Sromotnie sie pomyliles.Widze,ze musze wyjasnic dlaczego.A wiec uproszczony lopatologiczny wyklad-. Jest wiele metod pozwalajacych na ustalanie pokrewienstwa pozornie niespokrewnionych organizmow.Np.; w pewnych sekwecjach niekodujacych istnieje niskie tempo mutacji. Dlaczego tak sie dzieje napisano w tekscie,ktory nazwales smieciem z sieci. A wiec sekwencje owe sa w miare konserwatywne ewolucyjnie. U wszystkich gatunkow takie tandemowe powtorzenia sa niemal identyczne i czesto zajmuja te same lici w chromosomach-miejsca. W roznych liniach ewolucyjnych odnotowuje sie rozne mutacje, w roznych sekwencjach tych tandemowych niekodujacych powtorzeniach.I tak-idealizujac dla przykladu- w lini trabowcow i spokrewnionych z nimi syren,odnotowuje sie-powiedzmy-istnienie identycznych mutacji w analogicznych sekwencjach.W miare oddalania sie od wspolnego przodka,istnieje coraz wiecej roznych zmian mutacyjnych w tych analogicznych sekwencjach. I tak slon indyjski od afykanskiego beda mialy w tych sekwencjach powiedzmy-70 procent wspolnych mutacji,natomiast manat,ktory nalezy do syren, bedzie mial ze sloniami tylko 40 procent wspolnych mutacji, w analizowanych analogicznych sekwencjach.Teraz porownujac te wyniki np. z waleniami i parzystokopytnymi, u ktorych przeprowadzono-zalozmy- identyczne badania-w analogicznych sekwencjach wystepujacych tez u sloni i manatow,to np. kaszalot bedzie mial z pletwalem blekitnym 70 procent wspolnych mutacji , a w stosunku do hipopotama 40 procent wspolnych mutacji w omawianych analogicznych sekwencjach.
Teraz po porownaniu owych sloniowych,manatowych,kaszalotowych i hipopotamowych analogicznych sekwencji,okazuje sie,ze np.; takiego kaszalota i manata rozni 99 procent mutacji w analogicznych sekwencjach,a slonie i hipopotama 98 procent mutacji w analogicznych sekwencjach. Poza tym znajac-pi razy drzwi-tempo mutacji,mozna mniej wiecej ustalic czas dywergencji poszczegolnych lini ewolucyjnych. Czy uwazasz,ze Kreator umyslnie powstawial owe mutacje, w niekodujace sekwencje DNA. Sekwencje tandemowe.I tak je powstawial,iz pieknie rysuja sie drzewka filogenetyczne. Nie Kreator nie stworzyl tych tandemowych sekwencji z mutacjami,poniewaz z innych badan wynika,ze one same powstaja.Np. zeby zawezyc margines bledu w ustalaniu powiazan filogenetycznych najpierw bada sie takie roznice- w analogicznych sekwencjach- i badania ogranicza do jakiejs populacji np.hipopotamow.No i tu sie zauwaza wewnatrzpopulacyjna zmiennosc mutacyjna,ktora jednak wskazuje na wiekszy stopien pokrewienstwa niz z ewolucyjnym kuzynem.No chyba,ze uwazasz,iz Kreator na biezaco wstawia mutacje.Jak sie urodziles,to sie juz rozniles kilkomaset mutacjami od mamy i taty.No i z ustalen czystoprobabilistycznych wynika,ze taki procent przypadkowych podobienstw mutacyjnych u np. slonia i manata nie mogl sie pojawic niezaleznie w analogicznych sekwencjach u slonia i manata. To po prostu amozebne.A takie sa wyniki badan w odniesieniu do-juz dzisiaj dziesiatkow roznych organizmow.No i masz tu podobienstwo do badan najacych na celu ustalenie ojcostwa.W celu ustalenia ojcostwa tez sie wykorzystuje m. in. sekwencje tandemowe.
Oczywisniecie to nie jedyna metoda inne opisal autor artykulu,ktory-wcale go niezrozumiawszy-oplules. Inne metody polegaja na np. analiznie wstawek retrotranspozonowych. W skrocie-retrotranspozony to typ transpozonow,ktory sie przenosi z jednego miejsca w genomie do trugiego i wmontowuje w inne losowe miejsce. Oryginal zostaje na starym miejscu,kopia jest przepisywana na cos jak mRNA-matrycowe RNA.Pozniej na drodze odrwrotniej transkrypcji mRNA na DNA i mamy nowo powstala sekwencje retrotranspozonowa. Pozniej taki retrotranspozon wkomponowuje sie w losowo wybrane miejsce genomu i czeka na nastepna retrotranspozycje. Choroba porownania filogenetyczne pokazuja,iz u wielu pozornie niespokrewnionych organizmow istnieje ogromna islosc IDENTYCZNYCH wstawek retrotranspozonowych. no tak Kreator pokazuje palcem gdzie ma sie wkomponowac dany retrotranspozon.Znowu probabilistyczna-analogiczna do poprzedniej- amozebnosc i w dodatku drzewa filogenetyczne nakreslone za pomoca analizy podobienstw retrotranspozonowych koreluja z tymi, nakreslonymi za pomoca porownan przeprowadzonych innymi metodami,w tym opisanej na poczatku.To juz choroba tak zaweza margines bledu ,ze naprawe nalzy miec wielka wiare,zeby dalej negowac fakt ewolucji od wspolnego przodka. I na koniec trzecia z wielu metod molekularnych ustalania filogenezy.Jak wiadomo retrowirusy dzialaja podobnie jak retrotranspozony i sie integruja z genomem zywiciela. No i tu znowu znajdujemy identyczne wstawki retro u roznych pozornie niespokrewnionych organizmow i znowu koreluje to z innymi ustaleniami genetyko filogenetykow,anatomow porownawczych z paleontologia wlacznie.Oj tych metod jeszcze troche jest np.; istnienie tych samych pseudogenow u roznych pozornie niespokrewnionych gatunkow, i tak dalej.Zapraszam do dyskusji,ktora z Twojej strony bedzie polegala na zignorowaniu tych obserwacji i stwierdzeniu-to nie potwierdza TE geny nie rodza genow.....


JL-
Cytat:Te podobieństwa też nie dowodzą TE. Jest wiele podobieństw genetycznych w organizmach zupełnie odległych od siebie na skali drzewa filogenetycznego, co zresztą falsyfikuje ten argument TE.


Dalej nie wiesz o czym piszesz,nawet przecietny nastolatek z wodoglowiem zrozumial by moj lopatologiczny wywod...Ah co ja piernicze,Ty dobrze go zrozumiales i wobec prztoczonych tam FAKTOW nie pozostaje Ci nic innego jak dalej isc klamliwie w zaparte. Straciles facet twarz I JUZ JEJ NIE ODZYSKASZ. Jedyny sposob-zacznij mowic prawde z bliznim swoim.


Cytat:JL-

Cytat:
W tej sytuacji rozumiesz, że skoro nie macie żadnych innych dowodów, to dalszy spór jest bezprzedmiotowy i absolutnie niedowodliwy z mojego (i z tego samego powodu nie tylko mojego) sceptycznego punktu widzenia.


JW.



Cytat:
Trzeba bylo od razu napisac,ze jestes anarchista, ktory w poszukiwaniu prawdy naukowej nie stosuje zadnego aparatu poznawczego. Ktory olewa zasade,ktora mowi,iz; jesli chcemy przedstawiac,proponowac jakas wizje naukowa powstania swiata i zycia musimy automatyczne postawic teorie alternatywna.



JL-

Cytat:
Nonsens, nie ma żadnego takiego wymogu. To czysty wymysł tych, co cię zindoktrynowali do walki z teizmem. Żaden ze znanych mi z prac metodologów nauki nie wysuwa takiego postulatu.



A to cholipcia dziwne,bo tyle sie mowi o naukowosci jakiejsc koncepcji a mira tej naukowosci ma byc tzw. falsyfikowalnosc. No to moze mi powiesz jak falsyfikowac jakas koncepcje nie proponujac metody falsyfikacji.Najczesciej taka metoda polega na stawiniu koncepcji alternatywnych,i dopiero wybor miedzy nimi daje jakis punkt odniesienia i pozwala wybrac najlepsza koncepcje. Mniej wiecej pisze o tym Behe-


Cytat:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/i...ekst&id=40
b]Falsyfikowalność[/b]

Rozważmy teraz zagadnienie falsyfikowalności. Na wstępie powiem, że wiem, iż większość filozofów nauki nie uważa falsyfikowalności za konieczną cechę odnoszącej sukcesy teorii naukowej. Niemniej jednak falsyfikowalność nadal jest ważnym czynnikiem, skoro poprzez styczność z prawdziwym światem można pokazać, czy jakaś teoria jest błędna.

Częsty zarzut wysuwany przeciw hipotezie ID głosi, że jest ona niefalsyfikowalna lub nietestowalna. Na przykład, w swojej niedawno wydanej broszurze, Science and Creationism, członkowie National Academy of Sciences napisali, że:



(…) inteligentny projekt (…) [jest] nienaukowy, ponieważ [jest] nietestowalny metodami nauki.25



Cholipcia lepiej bym tego nie ujal niz tutaj Behe....

No,no Jasiu czuje jak robisz pod siebie w tym watku.Przycisnelo cie strasznie ,bo do muru. Tutaj bede cie walkowal.Jak z Ciebie taki kreacjonistyczny metodolog,to wyczerpujaco mi to wyjasnisz ,tj; o co tu chodzi z ta falsyfikowalnoscia i na jakich zasadach sie ja przeprowadza.Popper pisal o tej falsyfikowalnosci co. No chyba Ty Poppera uwazaju co.



JL-
Cytat:Kuźwa, ty masz problemy z kumaniem podstawowych pod względem prostoty wypowiedzi oponenta. Nie pisałem o falsyfikowalności, tylko o alternatywnej teorii. To zupełnie dwie rózne bajki, choć Popper o tym pisze również, ale nie wynika z tego, że to jedno i to samo
.
Nie wymiguj sie teraz

A co z tego wynika. Nie wymiguj sie teraz i opisz metody falsyfikacji nie odnoszac sie to teorii alternatywnych. Uciekasz od tematu zbywajac mnie ogolnikami i w dodatku odwracasz kota ogonem zwalajac wine na mnie.Myslaes,ze trafiles na nastepnego glupka,ktoremu mozna wcisnac kazdy kit. Lezysz facet i piszczysz.Teraz sie dobitnie okazalo jakiz z ciebie klamca i szarlatan.Innymi slowy przybiles ostatniego gwozdzia do swojej kreacjonistycznej trumny.A napisano-nie bedziesz wydawal falszywego swiadectwa wobec blizniego swego

Teraz chyba wiesz dlaczego prawdziwi naukowcy tepia kreacjonizm jak stonke.Dlaczego gadaja jeszcze z takim Behem ,a z takim Lewandowskim jada bez trzymanki....

Mozesz se dalej wierzyc w swoje bajeczki i na podstawie ich interpretacji i manipulacji obalac inne bajeczki, np.; jehowickie,ktorzy w identyczny sposob probuja obalac Twoje. Mozesz se dalej udawadniac,iz Maria Dziewica mimo porodu dalej byla dziewica...A wiec Jasiu nos w Biblie..czy katechizm i wont od prawdziwej nauki....




Moze Ty bys sie wkoncu wysilil i odniosl mnie do jakichs netowych,albo papierowych tekstow polemizujacych z odkryciami tych badaczy.Oczywiscie do tekstow fachowcow ,gdzie sa zawarte techniczne szczegoly,a nie szmatlawcow kreacjonistycznych,gdzie;w najlepszym przypadku dyletanci-powoluja sie na kontrowersyjne dyskusje fachowcow kontestatorow i traktuja to jako dowody przeciwko wnioskom przytlaczajacej wiekszosci.



JL-
Cytat:Chrzanisz i tyle. Dla ciebie każdy nieewolucjonista to niefachowiec i "kreacjonista", za "fachowców" uznajesz tylko ewolucjonistów. No a wiadomo, że żaden ewolucjonista tego nie będzie podważał. Czyli błędne koło demagogii i próba zamknięcia oponenta w sofistycznej pułapce zamyka się. Jesteś po prostu demagogiem i tyle.



Dobrze wiec odnies mnie do artykulu jakiegos naukowca kreacjonisty ,ktory zajmuje sie antropologia zawodowo i ktory badal znaleziska z praludzi i merytorycznie podwaza wnioski naukowcow ewolucjonistow,ktorzy tez owe badania przeprowadzali.Jak tego nie uczynisz LEZYSZ Z KRETESEM,LEZYSZ I PISZCZYSZ.Z wlasnych slow bedziecie usprawiedliwieni ,z wlasnych osadzeni....



JL-
Cytat:Możesz samemu poszukać, skoro masz dostęp do stron PTKr czy pracy Johnsona. Tam jest mnóstwo cytatów takich badaczy. Net też jest tym wypełniony. Za google nie będę dla ciebie robił, choć oczywiście mógłbym stracić na ciebie czas i poszukać.



Juz od 20l z kawalkiem szukam i nie moge znalesc,ulatw mi zadanie Jasiu,no nie daj sie prosic...


JL-
Cytat:No to jak widać słabo szukasz.


No to dawaj w koncu tego linka,skoro znasz takie namiary i przestan krecic jak diabel sloncem robiac z siebie glupka. Ciekawe co na to Twoi bracia Trynitarianie z tego Forum.HE,HE ALE SIARA...




Co jest ewidentne,uwazasz,ze Leakey sfalszowal 1470....Napisz do jasnej ciasnej o co Ci chodzi.....


Nie;poniewaz czaszka 1470 NIE JEST ZADNYM FALSYFIKATEM. Stanowila tylko przedmiot sporu.Nie wiem czy wiesz,ze poczatkowo Leakey ustalil dla niej status Homo i nazwal ;zadziwiajaco rozwinieta czaszka pierwotnego czlowieka.Na ten watek czesto powolywali sie kreacjonisci dowodzac,ze czlowiek istnial juz wespol z australopitekami.Pozniej po dokladniejszych baraniach oprocz ludzkich cech znaleziono cechy wlasciwe australopitekom.Pozniej po jeszcze dokladniejszych komputerowych badaniach, niektorzy badacze doszli do wniosku,ze tych australopitekowych jest wiecej i nalezy zmienic klasyfikacje. Niemniej nie wszyscy bardacze sie z tym zgadzaja.Spory owe i ewolucja pogladow dotyczace-w tym przypadku czaszki 1470-nie deprecjonuja faktu ewolucji czlowieka i statusu czaszki 1470 jaki formy przejsciowej wogole. I ZADEN Z BADACZY NA KTORYCH SIE TAK GORLIWIE POWOLUJECIE NIE MA CO DO TEGO WATPLIWOSCI.Te spory przemawiaja wrecz na korzysc znaleziska 1470.Pokazuja jak laczy ona w sobie cechy australopitekow i ludzi tj. ;do tego stopnia,iz do cholery ciezko ustalic,czy to juz Homo,czy jeszcze malpa z cechami Homo-podkreslam,iz australopiteki-te mniej ewolucyjnie zaawansowane-maja juz wiele cech wlasciwych TYLKO ludziom. I jak sie okazuje-co do czego sa zgodni wszyscy badacze-1470 nalezy umieszczac w rodowodzie czlowieka,choc pozycja na dzrewie filogenetycznym jest nieustalona bezpornie. Niemniej H.habilis w porownaniu z australopitekami i ludzmi jest bardziej blizszy australopitekom,niemniej wykazuje wiecej cech wlasciwych rodzajowi Homo niz inne-wczesniejsze ewolucyjnie australopiteki; co jest zgodne z przewidywaniem TE i swiadczy o sukcesywnym postepie w ewolucji czlowieka.


JL-
Cytat:
Nonsens, znów to wszystko trzyma się kupy tylko wtedy, gdy wcześniej założy się, że TE jest faktem. Jak pisałem, mamy wiele cech wspólnych z anatomią zwierzęcą i to nie dowodzi od razu, że te zwierzęta są dla nas jakimiś ogniwami pośrednimi. Tak samo podobieństwo habilis, czy erectus do nas i australopiteków nie dowodzi od razu, że to jakieś ogniwo pośrednie między nami i małpami, jak próbujesz wciskać. Taki wniosek jest równie absurdalny jak wniosek kogoś, kto robiłby z dziobaka formę przejściową pomiędzy gadami a ssakami, tylko dlatego, że ma on futro jak ssak i dziób jak ptak. To, iż ma on coś wspólnego dla tych obu form nie oznacza przecież, że dziobak jest "ogniwem" przejściowym pomiędzy ssakami a ptakami. Problem jest tu po prostu filozoficzny, nie naukowy, jak próbujecie wciskać, bo TE to filozofia nie nauka. Nauka mówi tylko tyle, że znaleziono jakieś czaszki, może opisać ich kształt, rozmiar i wiek, może też zbadać białka w organizmach i ustalić podobieństwa czy zmiany w ich DNA, ale nauka nie powie nic więcej. TE, jako filozofia dodaje już do tego natomiast nieuzasadnione empirycznie, lecz jedynie filozoficznie wnioski o ewoluowaniu tych organizmów w siebie. Wnioski te są nienaukowe, ponieważ nie podlegają już wymaganej przez naukę weryfikacji empirycznej przez obserwację. W ten sposób oddzieliliśmy filozofię od nauki.



Takie badania opiera sie na rzetelnych analizach statystycznych i owoc ,czyli ostateczne wnioski,jest wynikiem ciezkiej pracy pokolen fachowcow ,ktorzy niejednokrotnie dochodzili prawdy walczac na kly i pazury.


Slowotok i zero tresci..Idac Twoim tokiem myslenia,nalezaloby uznac,iz neandertalczyk ,czy H.erectus i H.sapiens zostali wykreowani oddzielnymi aktami stworczymi,poniewaz zauwaza sie w ich anatomii jakosciowe roznice.A juz tym bardziej jesli chodzi o H.dmanisi,czy H.ergaster.Jesli jestes sklonny przyjac,ze te gatunki czlowieka wyewoluowaly z Adama,to dlaczego nie dalej.Ze z malpy.A moze Ty uwazasz,ze australopiteki to tez ludzie...szympansy tez....


JL-
Cytat:Neandertale okazały się ludźmi, choć ewolucjoniści klasyfikowali je jako małpoludy. Wszystko jest u was możliwe, każda pomyłka, zmiana wcześniejszej interpretacji itp. W końcu to wszystko domysły i spekulacje.

No i co z tego jak innym gatunkiem-
Swego czasu porownano probki mtDNA kilkunastu neandertalczkow z takowymi probkami mtDNA czlowieka wspolczesnego. Na tej podstawie genetycy zajmujacy sie ewolucja wywnioskowali, iz neandertalczyk stanowil odrebny gatunek niz H.sapien. Wnioski owe dodatkowo popieraja wyniki badan anatomow. http://www.ewolucja.org/d3/d35-2a.html Nowe analizy osteometryczne (pomiary czaszek) przeprowadzone pod kierunkiem Kateriny Harvati z New York State University wykazały rozbieżność kształtu czaszki między neandertalczykami a ludźmi współczesnymi pozwalającą uznać obie grupy za odrębne gatunki; potwierdza to wnioski uzyskane dzięki badaniom genetycznym, np. przez Svante Paabo.



Facet wszystko wrzucasz do jednego worka i Ci wychodzi taki galimatias w glowie,ze uchowaj boze....


JL-
Cytat:Wychodzi, skoro to wszystko jest palcem na wodzie pisane. Wszystko jest możliwe, bo nic bezspornie nieudowodniono.

Palcem po wodzie ,to wy piszecie. Jak Kreator kreowal swiat-potraficie odpowiedziec.Nie.A moze kreator zrzucal baraminy na ziemie na spadochronach co.Jesli tak to do licha pokazcie w koncu te spadochrony....



jesli chodzi o dziobaka, to -uzywajac Twojego okresnienia-nie ma tu analogii.Zaden ewolucjonista NIGDY nie wyprowadzal ptakow od dziobaka,nawet nikomu na mysl nie przyszlo zeby to czynic.Stekowce zasze sie uwazalo i uwaza,za prymitywne ssaki,blizsze gadom niz torbacze i lozyskowce....


JL-
Cytat:Ale właśnie stosując twoją "logikę" co do podobieństwa czaszek należałoby wyciągać wnioski, że dziobak jest ogniwem pośrednim między ptakiem a gadem.


Nie ma tu dalej zadnej analogii ZADEN EWOLUCJONISTA NIGDY NIE WYPROWADZAL I NIE WYPROWADZA PTAKOW OD DZIOBAKA.Na takie niewyprowadzanie pozwalaja wczesniejsze zalozenia skonstruowane na kanwie obserwacji empirycznych. Takich jak;anatomia porownawcza,taksonomia,systematyka filogenetyczna,kladystyka.Z tych samych obserwacji jednak wynika,iz H.habilis byl przodkiem H.sapiens,walenie i tak dalej..Wiec powolywanie sie na ten watek i szukanie analogii majacej na celu podwazenie moich wnioskow,jest zabiegiem czysto propagandowym.Przypisujesz ewolucjonistom poglady ktore nawet na mysl im nie przyszly...





Cytat:Cytat:
Jesli chodzi o material dowodzacy istnienia chinskiego erectusa KLAMIESZ jak z nut, ze niby sklada sie na niego kilka odlamkow.Kazdy moze sie przekonac linki podalem.Masz facet halucynacje. Jesli chodzi o jawajskiego erectusa, to to nie jest zadna REKONSTRUKCA tylko REPLIKA.Replika stanowiaca odlew oryginalu i sluzacy jako eksponat dla studentow antropologii.Oryginal jest w muzeum-nie pamietam jakim-pogoogluj to znajdziesz.Kiedys widzialem wystawe z tego muzeum I ORYGINALNA CZASZKA JAWAJSKIEGO HOMO ERWCTUS TAM JEST.Oryginalne fotki tej czaszki znajdziesz tez pod innymi linkami.Nazwe znaleziska znasz,WIEC NIE BEDZIE PROBLEMU ZE ZNALEZIENIEM.Jesli to przerasta Twoje mozliwosci napisz;pogoogluje za Ciebie.


OK, replika to nie rekonstrukcja. Jawajski człowiek jest jednak fałszerstwem. Chyba, że to inna czaszka. Ale co to ma za znaczenie. Jak pisałem wyżej, to nadal niczego nie dowodzi.


Juz Ci tlumaczylem,ze Cie Twoi kreacjonistyczni szarlatani OSZUKALI.Odkrycia Duboisa nie sa falszerswem.Duzo juz znaleziono tych szczatkow erectusa na Jawie,a odkrycia Duboisa badal sam M.Wolpoff, przy zastosowaniu technik komputerowych.Wyniki sa jednoznaczne;odkrycia Duboisa stanowia autentyczne szczatki H.erectus z Jawy.Jak zwykle niedoczytales nie sprawdziles linkow.


JL-
Cytat:Badania ewolucjonistów mogą dowodzić tylko TE, skoro prowadzą je ewolucjoniści. Nic dziwnego. Tu nawet jawne fałszerstwo z czaszek gibonów się ostanie. Towarzystwo wzajemnej adoracji.

Juz Ci ignorancie tlumaczylem na czym polegaja owe badania....szwy czaszkowe i tak dalej........nie mam zamiaru w kolko powtarzac jednego i tego samego....z reszta pokazales juz swoje zaklamane oblicze i nie ma tu o czym gadac....



Cytat:Masz olewatorskie podejscie do dyskusji.Chcesz sie mnie jak najszybciej pozbyc,bo czujesz jak Ci sie grunt pod nogami wali.Chcesz tez zostac z ostatnim zdanie.Jeslibys mial racje,to bym Ci na to pozwolil,a ze krecisz i klamiesz nie daruje Ci tego.


JL-
Cytat:Bzdura. Ja nie mam się czego bać, to ty nie jesteś w stanie dostarczyć dowodów na swe tezy, więc tobie się grunt spod nóg osunął.

Mowa trawa i agonia intelektualna......Janek Lewandowski padl......


Cytat:A jak tam moj nowy tekst o ewolucji endosymbiozy....


JL-
Cytat:Stek pustych rozważań, które nadal nie dowiodły tezy, że wyewoluowaliśmy od przypadkowo powstałej prakomórki.

ignorant

Nie mysl ,ze dla Ciebie pisze te teksty,pisze je dla tych,ktorych tutaj oszukujesz...

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#36
Dyskusja z Jankiem L. zbliza sie ku koncowi,wreszcie bede mial czas zeby sie zajac dyskusjami na tym Forum.Sa o wiele ciekawsze i satysfakjonujace intelektualnie.Przed linia moje za linia Janka L.Tak podzielilem post zeby na koniec zachowac tez jego glupoty,co by potomni mieli sie do czego odwolac ,jak Jan L. zacznie znowu robic smrod w internecie.


Witam ponownie-

Do wszystkiego sie nie odniose ,mam dosc przepychanek z ignoramtem i szarlatanem. Przedyskutujemy tylko jeden ostatni temat.Pokaze Ci,ze Twoje sofistyczne wnioski na ktorych zawiesiles swoja argumentacje,sa wyssane z palca.Ja z reszta wszyskie Twoje wnioski.


Nie,nie fakt jest taki,iz ta behenowata argumentacja zbila Cie z tropu klamco. Po prostu musiales sobie wbic do tej upartej lepetyny,iz nawet kreacjonisci,chcac dowodzic swoich tez,musza sie odwolywac do STE. KREACJONISCI OWI CHCAC BYC W JAKIMS STOPNIU NAUKOWI musza sie poslugiwac tym samym aparatem poznawczym co ewolucjonisci. Tak jedyna wasza sila tkwi w usilowaniu falsyfikacji STE, proces to czysto naukowy,ale skazany na NIEPOWODZENIE. Z faktami sie nie dyskutuje,faktow sie nie da podwazyc.


JL-
Cytat:Nadal nie na temat. Psychopato, przestań ściemniać i spychać dyskusję na jakieś poboczne i nieistotne dla meritum wątki, tylko pokaż wreszcie empiryczny dowód na TE. To miałeś zrobić i zamiast tego tylko ściemniasz, wredny indoktrynatorze.


Trzeba bylo od razu napisac,ze jestes anarchista, ktory w poszukiwaniu prawdy naukowej nie stosuje zadnego aparatu poznawczego. Ktory olewa zasade,ktora mowi,iz; jesli chcemy przedstawiac,proponowac jakas wizje naukowa powstania swiata i zycia musimy automatyczne postawic teorie alternatywna.



JL-
Nonsens, nie ma żadnego takiego wymogu. To czysty wymysł tych, co cię zindoktrynowali do walki z teizmem. Żaden ze znanych mi z prac metodologów nauki nie wysuwa takiego postulatu.



A to cholipcia dziwne,bo tyle sie mowi o naukowosci jakiejsc koncepcji a mira tej naukowosci ma byc tzw. falsyfikowalnosc. No to moze mi powiesz jak falsyfikowac jakas koncepcje nie proponujac metody falsyfikacji.Najczesciej taka metoda polega na stawiniu koncepcji alternatywnych,i dopiero wybor miedzy nimi daje jakis punkt odniesienia i pozwala wybrac najlepsza koncepcje. Mniej wiecej pisze o tym Behe-


Cytat:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/i...ekst&id=40
b]Falsyfikowalność[/b]

Rozważmy teraz zagadnienie falsyfikowalności. Na wstępie powiem, że wiem, iż większość filozofów nauki nie uważa falsyfikowalności za konieczną cechę odnoszącej sukcesy teorii naukowej. Niemniej jednak falsyfikowalność nadal jest ważnym czynnikiem, skoro poprzez styczność z prawdziwym światem można pokazać, czy jakaś teoria jest błędna.

Częsty zarzut wysuwany przeciw hipotezie ID głosi, że jest ona niefalsyfikowalna lub nietestowalna. Na przykład, w swojej niedawno wydanej broszurze, Science and Creationism, członkowie National Academy of Sciences napisali, że:



(…) inteligentny projekt (…) [jest] nienaukowy, ponieważ [jest] nietestowalny metodami nauki.25



Cholipcia lepiej bym tego nie ujal niz tutaj Behe....

No,no Jasiu czuje jak robisz pod siebie w tym watku.Przycisnelo cie strasznie ,bo do muru. Tutaj bede cie walkowal.Jak z Ciebie taki kreacjonistyczny metodolog,to wyczerpujaco mi to wyjasnisz ,tj; o co tu chodzi z ta falsyfikowalnoscia i na jakich zasadach sie ja przeprowadza.Popper pisal o tej falsyfikowalnosci co. No chyba Ty Poppera uwazaju co.



JL-
Cytat:Kuźwa, ty masz problemy z kumaniem podstawowych pod względem prostoty wypowiedzi oponenta. Nie pisałem o falsyfikowalności, tylko o alternatywnej teorii. To zupełnie dwie rózne bajki, choć Popper o tym pisze również, ale nie wynika z tego, że to jedno i to samo



A co z tego wynika. Nie wymiguj sie teraz i opisz metody falsyfikacji nie odnoszac sie to teorii alternatywnych. Uciekasz od tematu zbywajac mnie ogolnikami i w dodatku odwracasz kota ogonem zwalajac wine na mnie.Myslaes,ze trafiles na nastepnego glupka,ktoremu mozna wcisnac kazdy kit. Lezysz facet i piszczysz.Teraz sie dobitnie okazalo jakiz z ciebie klamca i szarlatan.Innymi slowy przybiles ostatniego gwozdzia do swojej kreacjonistycznej trumny.A napisano-nie bedziesz wydawal falszywego swiadectwa wobec blizniego swego


JL-
Cytat:Trafiłem na tępego buca i tyle. Fakt jest faktem, że pomieszałeś zagadnienie teorii alternatywnej z zagadnieniem falsyfikacji. To dwie różne bajki.

Klamiesz jak z nut.Kryteria falsyfikowalnosci NIEODLACZNIE sie wiaza z praktyka polegajaca na STAWIANIU ALTERNATYWNYCH KONCEPCJI. Wie o tym Behe i wie kazdy metodolog nauki. Sam KLAMCO napisales,ze Popper cos pisal o metodach falsyfikacji-Napisz do diabla jakie sobie wyobrazasz metody falsyfikacji, jakiejsc koncepcji bez stawiania alternatywnych propozycji.Jak mozna zastapic jedna teorie druga, jesli sie tej drugiej nie postawi jako alternatywy do pierwszej.


pzdr.










____________________________________________________________

Janek Lewandowski napisał(a):
Cytat:Jasiu lezysz,lezysz i piszczysz. No sprobuj sie wychylic gdzies w sieci i robic smrod w internecie,szerzac swoje klamliwe sofizmaty.Juz jest sie do czego odniesc,i mozna czerpac calymi garsciami.Czerpac argumenty pokazujace jacy z was klamcy i kretacze...

Wiem, wiem, jakoś się musisz pocieszać.

Cytat:JL-
Cytat:

Dokładnie, i twój kretyński ROTFL nic ci tu nie pomoże. Fakt jest faktem, same skamieniałości mogą stanowić "dowód" na TE tylko po wcześniejszym przyjęciu, że TE jest faktem. Czyli nie odbywa się tu naukowy proces - od dowodu => do ustalenia, ale jest dokładnie odwrotnie - pod wcześniej przyjętą tezę podpasowuje się odkrycia. Z samych odkryć skamielin nijak nie wynika logicznie, że jedno ewoluowało w drugie. Takiego dowodu mogłaby dostarczyć tylko empiryczna opbserwacja takiego przejścia, no ale takiej nie macie, nie umiecie jej nawet spowodować sztucznie, stąd wasza cała ta teoryjka pozostaje tylko w sferze marzeń i domysłów. Dlatego TE na zawsze pozostanie tylko nieudowadnialną teorią, laicką religią jedynie wierzących w nią współczesnych modernistów.




Cytat:
Brednie. Podobieństwo pomiędzy cechami anatomicznymi czaszek nie stanowi żadnego dowodu na to, że są to jakieś cechy łącznikowe między ogniwami pośrednimi. Jak pisałem, tylko przy wcześniejszym przyjęciu TE za fakt można dojść do takiego wniosku. Czaszki te mogły być jedynie podobnymi do siebie czaszkami organizmów od zawsze wyizolowanych od siebie biologicznie.




Juz Ci tlumaczylem jakie sa trudnosci z przeprowadzeniem eksperymentu ewolucji czlowieka z malpy....




JL-

Cytat:
A ja ci już mówiłem, że to nie mój problem tylko twój, bo ty masz dowieść tezy.


A Ty potrafisz dowiesc tezy o kreacji czegokolwiek. My dysponujemy mocnymi dowodami posrednimi-w przypadkach np. ewolucji waleni,czy czlowieka. I czasami bezposrednimi,jak w przypadku tych drozdzy.


JL-
Cytat:
Tylko waszym zdaniem są one "mocne". Dla ludzi nie kierujących się waszą filozofią nie są to żadne dowody.


To nie jest filozofia tylko nauka,wy za to kierujecie sie pseudofilozofia obliczona na nadawanie mitom miana Prawdy Bozej...PATRZ NIZEJ;


To jest tylko filozofia, bo nie istnieje żadna empiryczna obserwacja przechodzenia jednego ogniwa w drugie, jak postuluje TE.





Cytat:Cytat:
Wy nie macie ZADNYCH dowodow na swoje tezy.A juz tacy teisci jak Ty,ktorzy Biblia probuja obalac ustalenia naukowcow, wogole takich dowodow nie posiadacie.Cholewcia chyba zaczynam odrozniac kreacjonizm biblijny, czy jaki kolwiek swietoksiegowy,od tzw. naukowego. No rzeczywiscie taki Behe, jest prawdziwym naukowcem w porownaniu do takich szarlatanow jak Ty. W porownaniu z wami nawet rzeznik jest naukowcem.


JL-
Cytat:
Znów odwracanie kota ogonem z braku dowodów na swe tezy.

[ciach takie samo odwracanie kota ogonem na Behego]


Nie,nie fakt jest taki,iz ta behenowata argumentacja zbila Cie z tropu klamco. Po prostu musiales sobie wbic do tej upartej lepetyny,iz nawet kreacjonisci,chcac dowodzic swoich tez,musza sie odwolywac do STE. KREACJONISCI OWI CHCAC BYC W JAKIMS STOPNIU NAUKOWI musza sie poslugiwac tym samym aparatem poznawczym co ewolucjonisci. Tak jedyna wasza sila tkwi w usilowaniu falsyfikacji STE, proces to czysto naukowy,ale skazany na NIEPOWODZENIE. Z faktami sie nie dyskutuje,faktow sie nie da podwazyc.

Nadal nie na temat. Psychopato, przestań ściemniać i spychać dyskusję na jakieś poboczne i nieistotne dla meritum wątki, tylko pokaż wreszcie empiryczny dowód na TE. To miałeś zrobić i zamiast tego tylko ściemniasz, wredny indoktrynatorze.




Cytat:Cytat:
Cytat:
ziemia pokryta malpami,malpa jedna na drugiej az siegna ksiezyca...malpy to nie drozdze,na przykladzie drozdzy widziales ewolucje w akcji i to znaczna...


JL-

Cytat:
Brednie spranego mózgu. Z tych drożdży nie wyskoczył żaden ciąg postulowanych przez TE ogniw, żaden eksperyment tego nie dowiódł. Drożdże nadal pozostały tylko drożdżami.


Niemniej pokazal,ze proces neodarwinowski dziala, i to na duza skale.Skoro dla Ciebie nabycie promotora za jednym zamachem,to maloistotna zmiana,to ja nie bede tego komentowal.To tylko swiadczy o Twoim nieuctwie.


JL-
Cytat:
Kolejna porcja bredni. Nic takiego nie pokazał, nie potwierdził głównej tezy, jedynie założenie. Założenia teorii flogistonowej też potwierdzono, co z tego, skoro okazało się to brednią.


Zero tutaj analogii szarlatanie....


Analogia jest jak najbardziej. Obie teorie są potwierdzone tylko w założeniach, a to za mało, jak pokazał przykład porażki teorii flogistonowej.


Cytat:Cytat:
Cytat:
Badania mtDNA potwierdziły takze korelacje miedzy srodowiskiem zycia – nisza ekologiczna a korzystnymi mutacjami, które sa dowodami na pozytywna selekcje zmieniajacej sie sekwencji genomu. Na przykład jedna z mutacji w mtDNA spowodowała, ze oddychanie tlenowe w mitochondriach stało sie bardziej efektywne, a mitochondria zaczeły wytwarzac wieksza ilosc ATP. Mutacja ta, pozwalajaca na przystosowanie sie do ekstremalnie chłodnego klimatu przez zwiekszona produkcje ciepła, została zidentyfikowana wsród 75% badanej populacji, zamieszkujacych rejony arktyczne (Anonymous, 2005e).


A wiec malymi kroczkami do celu....



JL-
Cytat:
Wyznanie wiary
.

Nauki empirycznej nie wiary...


Pokaż zakłamany pomyleńcu wszystkie kroki TE za pomocą empirycznego eksperymentu, to będziemy mogli wtedy mówić o empirycznej nauce.
Na razie to jedynie twa laicka niepotwierdzona, pełna wiary filozofia i nic więcej.


Cytat:Cytat:
JL-

Cytat:
Dane genetyczne i paleonotolgiczne nie dowodzą nic, bez wcześniejszego założenia, że TE jest faktem, zatem nie ma to żadnej wartości dowodowej.


A wlasnie,ze dowodza. Wczesniej napisales-jak zwykle bezpodstawnie,iz metody molekularne polegajace na porownaniach DNA i w oparciu o wyniki tych badan ustalaniu drzew filogenetycznych, pozornie niespokrewnionych gatunkow, sa bezuzyteczne. Sromotnie sie pomyliles.Widze,ze musze wyjasnic dlaczego.A wiec uproszczony lopatologiczny wyklad-. Jest wiele metod pozwalajacych na ustalanie pokrewienstwa pozornie niespokrewnionych organizmow.Np.; w pewnych sekwecjach niekodujacych istnieje niskie tempo mutacji. Dlaczego tak sie dzieje napisano w tekscie,ktory nazwales smieciem z sieci. A wiec sekwencje owe sa w miare konserwatywne ewolucyjnie. U wszystkich gatunkow takie tandemowe powtorzenia sa niemal identyczne i czesto zajmuja te same lici w chromosomach-miejsca. W roznych liniach ewolucyjnych odnotowuje sie rozne mutacje, w roznych sekwencjach tych tandemowych niekodujacych powtorzeniach.I tak-idealizujac dla przykladu- w lini trabowcow i spokrewnionych z nimi syren,odnotowuje sie-powiedzmy-istnienie identycznych mutacji w analogicznych sekwencjach.W miare oddalania sie od wspolnego przodka,istnieje coraz wiecej roznych zmian mutacyjnych w tych analogicznych sekwencjach. I tak slon indyjski od afykanskiego beda mialy w tych sekwencjach powiedzmy-70 procent wspolnych mutacji,natomiast manat,ktory nalezy do syren, bedzie mial ze sloniami tylko 40 procent wspolnych mutacji, w analizowanych analogicznych sekwencjach.Teraz porownujac te wyniki np. z waleniami i parzystokopytnymi, u ktorych przeprowadzono-zalozmy- identyczne badania-w analogicznych sekwencjach wystepujacych tez u sloni i manatow,to np. kaszalot bedzie mial z pletwalem blekitnym 70 procent wspolnych mutacji , a w stosunku do hipopotama 40 procent wspolnych mutacji w omawianych analogicznych sekwencjach.
Teraz po porownaniu owych sloniowych,manatowych,kaszalotowych i hipopotamowych analogicznych sekwencji,okazuje sie,ze np.; takiego kaszalota i manata rozni 99 procent mutacji w analogicznych sekwencjach,a slonie i hipopotama 98 procent mutacji w analogicznych sekwencjach. Poza tym znajac-pi razy drzwi-tempo mutacji,mozna mniej wiecej ustalic czas dywergencji poszczegolnych lini ewolucyjnych. Czy uwazasz,ze Kreator umyslnie powstawial owe mutacje, w niekodujace sekwencje DNA. Sekwencje tandemowe.I tak je powstawial,iz pieknie rysuja sie drzewka filogenetyczne. Nie Kreator nie stworzyl tych tandemowych sekwencji z mutacjami,poniewaz z innych badan wynika,ze one same powstaja.Np. zeby zawezyc margines bledu w ustalaniu powiazan filogenetycznych najpierw bada sie takie roznice- w analogicznych sekwencjach- i badania ogranicza do jakiejs populacji np.hipopotamow.No i tu sie zauwaza wewnatrzpopulacyjna zmiennosc mutacyjna,ktora jednak wskazuje na wiekszy stopien pokrewienstwa niz z ewolucyjnym kuzynem.No chyba,ze uwazasz,iz Kreator na biezaco wstawia mutacje.Jak sie urodziles,to sie juz rozniles kilkomaset mutacjami od mamy i taty.No i z ustalen czystoprobabilistycznych wynika,ze taki procent przypadkowych podobienstw mutacyjnych u np. slonia i manata nie mogl sie pojawic niezaleznie w analogicznych sekwencjach u slonia i manata. To po prostu amozebne.A takie sa wyniki badan w odniesieniu do-juz dzisiaj dziesiatkow roznych organizmow.No i masz tu podobienstwo do badan najacych na celu ustalenie ojcostwa.W celu ustalenia ojcostwa tez sie wykorzystuje m. in. sekwencje tandemowe.
Oczywisniecie to nie jedyna metoda inne opisal autor artykulu,ktory-wcale go niezrozumiawszy-oplules. Inne metody polegaja na np. analiznie wstawek retrotranspozonowych. W skrocie-retrotranspozony to typ transpozonow,ktory sie przenosi z jednego miejsca w genomie do trugiego i wmontowuje w inne losowe miejsce. Oryginal zostaje na starym miejscu,kopia jest przepisywana na cos jak mRNA-matrycowe RNA.Pozniej na drodze odrwrotniej transkrypcji mRNA na DNA i mamy nowo powstala sekwencje retrotranspozonowa. Pozniej taki retrotranspozon wkomponowuje sie w losowo wybrane miejsce genomu i czeka na nastepna retrotranspozycje. Choroba porownania filogenetyczne pokazuja,iz u wielu pozornie niespokrewnionych organizmow istnieje ogromna islosc IDENTYCZNYCH wstawek retrotranspozonowych. no tak Kreator pokazuje palcem gdzie ma sie wkomponowac dany retrotranspozon.Znowu probabilistyczna-analogiczna do poprzedniej- amozebnosc i w dodatku drzewa filogenetyczne nakreslone za pomoca analizy podobienstw retrotranspozonowych koreluja z tymi, nakreslonymi za pomoca porownan przeprowadzonych innymi metodami,w tym opisanej na poczatku.To juz choroba tak zaweza margines bledu ,ze naprawe nalzy miec wielka wiare,zeby dalej negowac fakt ewolucji od wspolnego przodka. I na koniec trzecia z wielu metod molekularnych ustalania filogenezy.Jak wiadomo retrowirusy dzialaja podobnie jak retrotranspozony i sie integruja z genomem zywiciela. No i tu znowu znajdujemy identyczne wstawki retro u roznych pozornie niespokrewnionych organizmow i znowu koreluje to z innymi ustaleniami genetyko filogenetykow,anatomow porownawczych z paleontologia wlacznie.Oj tych metod jeszcze troche jest np.; istnienie tych samych pseudogenow u roznych pozornie niespokrewnionych gatunkow, i tak dalej.Zapraszam do dyskusji,ktora z Twojej strony bedzie polegala na zignorowaniu tych obserwacji i stwierdzeniu-to nie potwierdza TE geny nie rodza genow.....



JL-
Cytat:
Te podobieństwa też nie dowodzą TE. Jest wiele podobieństw genetycznych w organizmach zupełnie odległych od siebie na skali drzewa filogenetycznego, co zresztą falsyfikuje ten argument TE.


Dalej nie wiesz o czym piszesz,nawet przecietny nastolatek z wodoglowiem zrozumial by moj lopatologiczny wywod...Ah co ja piernicze,Ty dobrze go zrozumiales i wobec prztoczonych tam FAKTOW nie pozostaje Ci nic innego jak dalej isc klamliwie w zaparte. Straciles facet twarz I JUZ JEJ NIE ODZYSKASZ. Jedyny sposob-zacznij mowic prawde z bliznim swoim.

Bełkot. Fakt jest faktem, taka jak wyżej sofistyka próbująca coś "udowodnić" za pomocą argumentu z homologii nie jest dowodem na nic. To zwykła sofistyka oparta na kolejnych nieuprawnionych ekstrapolacjach z materiału biologicznego.


Cytat:Cytat:

JL-

Cytat:
W tej sytuacji rozumiesz, że skoro nie macie żadnych innych dowodów, to dalszy spór jest bezprzedmiotowy i absolutnie niedowodliwy z mojego (i z tego samego powodu nie tylko mojego) sceptycznego punktu widzenia.


JW.



Cytat:
Trzeba bylo od razu napisac,ze jestes anarchista, ktory w poszukiwaniu prawdy naukowej nie stosuje zadnego aparatu poznawczego. Ktory olewa zasade,ktora mowi,iz; jesli chcemy przedstawiac,proponowac jakas wizje naukowa powstania swiata i zycia musimy automatyczne postawic teorie alternatywna.



JL-

Cytat:
Nonsens, nie ma żadnego takiego wymogu. To czysty wymysł tych, co cię zindoktrynowali do walki z teizmem. Żaden ze znanych mi z prac metodologów nauki nie wysuwa takiego postulatu.



A to cholipcia dziwne,bo tyle sie mowi o naukowosci jakiejsc koncepcji a mira tej naukowosci ma byc tzw. falsyfikowalnosc. No to moze mi powiesz jak falsyfikowac jakas koncepcje nie proponujac metody falsyfikacji.Najczesciej taka metoda polega na stawiniu koncepcji alternatywnych,i dopiero wybor miedzy nimi daje jakis punkt odniesienia i pozwala wybrac najlepsza koncepcje. Mniej wiecej pisze o tym Behe-


Cytat:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/i...ekst&id=40
b]Falsyfikowalność[/b]

Rozważmy teraz zagadnienie falsyfikowalności. Na wstępie powiem, że wiem, iż większość filozofów nauki nie uważa falsyfikowalności za konieczną cechę odnoszącej sukcesy teorii naukowej. Niemniej jednak falsyfikowalność nadal jest ważnym czynnikiem, skoro poprzez styczność z prawdziwym światem można pokazać, czy jakaś teoria jest błędna.

Częsty zarzut wysuwany przeciw hipotezie ID głosi, że jest ona niefalsyfikowalna lub nietestowalna. Na przykład, w swojej niedawno wydanej broszurze, Science and Creationism, członkowie National Academy of Sciences napisali, że:



(…) inteligentny projekt (…) [jest] nienaukowy, ponieważ [jest] nietestowalny metodami nauki.25



Cholipcia lepiej bym tego nie ujal niz tutaj Behe....

No,no Jasiu czuje jak robisz pod siebie w tym watku.Przycisnelo cie strasznie ,bo do muru. Tutaj bede cie walkowal.Jak z Ciebie taki kreacjonistyczny metodolog,to wyczerpujaco mi to wyjasnisz ,tj; o co tu chodzi z ta falsyfikowalnoscia i na jakich zasadach sie ja przeprowadza.Popper pisal o tej falsyfikowalnosci co. No chyba Ty Poppera uwazaju co.



JL-
Cytat:
Kuźwa, ty masz problemy z kumaniem podstawowych pod względem prostoty wypowiedzi oponenta. Nie pisałem o falsyfikowalności, tylko o alternatywnej teorii. To zupełnie dwie rózne bajki, choć Popper o tym pisze również, ale nie wynika z tego, że to jedno i to samo
.
Nie wymiguj sie teraz

A co z tego wynika. Nie wymiguj sie teraz i opisz metody falsyfikacji nie odnoszac sie to teorii alternatywnych. Uciekasz od tematu zbywajac mnie ogolnikami i w dodatku odwracasz kota ogonem zwalajac wine na mnie.Myslaes,ze trafiles na nastepnego glupka,ktoremu mozna wcisnac kazdy kit. Lezysz facet i piszczysz.Teraz sie dobitnie okazalo jakiz z ciebie klamca i szarlatan.Innymi slowy przybiles ostatniego gwozdzia do swojej kreacjonistycznej trumny.A napisano-nie bedziesz wydawal falszywego swiadectwa wobec blizniego swego

Trafiłem na tępego buca i tyle. Fakt jest faktem, że pomieszałeś zagadnienie teorii alternatywnej z zagadnieniem falsyfikacji. To dwie różne bajki.

Cytat:Teraz chyba wiesz dlaczego prawdziwi naukowcy tepia kreacjonizm jak stonke.Dlaczego gadaja jeszcze z takim Behem ,a z takim Lewandowskim jada bez trzymanki....

Mozesz se dalej wierzyc w swoje bajeczki i na podstawie ich interpretacji i manipulacji obalac inne bajeczki, np.; jehowickie,ktorzy w identyczny sposob probuja obalac Twoje. Mozesz se dalej udawadniac,iz Maria Dziewica mimo porodu dalej byla dziewica...A wiec Jasiu nos w Biblie..czy katechizm i wont od prawdziwej nauki....

Bełkot.




Cytat:Moze Ty bys sie wkoncu wysilil i odniosl mnie do jakichs netowych,albo papierowych tekstow polemizujacych z odkryciami tych badaczy.Oczywiscie do tekstow fachowcow ,gdzie sa zawarte techniczne szczegoly,a nie szmatlawcow kreacjonistycznych,gdzie;w najlepszym przypadku dyletanci-powoluja sie na kontrowersyjne dyskusje fachowcow kontestatorow i traktuja to jako dowody przeciwko wnioskom przytlaczajacej wiekszosci.



JL-
Cytat:
Chrzanisz i tyle. Dla ciebie każdy nieewolucjonista to niefachowiec i "kreacjonista", za "fachowców" uznajesz tylko ewolucjonistów. No a wiadomo, że żaden ewolucjonista tego nie będzie podważał. Czyli błędne koło demagogii i próba zamknięcia oponenta w sofistycznej pułapce zamyka się. Jesteś po prostu demagogiem i tyle.



Dobrze wiec odnies mnie do artykulu jakiegos naukowca kreacjonisty ,ktory zajmuje sie antropologia zawodowo i ktory badal znaleziska z praludzi i merytorycznie podwaza wnioski naukowcow ewolucjonistow,ktorzy tez owe badania przeprowadzali.Jak tego nie uczynisz LEZYSZ Z KRETESEM,LEZYSZ I PISZCZYSZ.Z wlasnych slow bedziecie usprawiedliwieni ,z wlasnych osadzeni....



JL-
Cytat:
Możesz samemu poszukać, skoro masz dostęp do stron PTKr czy pracy Johnsona. Tam jest mnóstwo cytatów takich badaczy. Net też jest tym wypełniony. Za google nie będę dla ciebie robił, choć oczywiście mógłbym stracić na ciebie czas i poszukać.



Juz od 20l z kawalkiem szukam i nie moge znalesc,ulatw mi zadanie Jasiu,no nie daj sie prosic...


JL-
Cytat:
No to jak widać słabo szukasz.



No to dawaj w koncu tego linka,skoro znasz takie namiary i przestan krecic jak diabel sloncem robiac z siebie glupka. Ciekawe co na to Twoi bracia Trynitarianie z tego Forum.HE,HE ALE SIARA...


Zgadza się, siara dzięki takim pomyleńcom jak ty, co się tu przypętują.

Cytat:Co jest ewidentne,uwazasz,ze Leakey sfalszowal 1470....Napisz do jasnej ciasnej o co Ci chodzi.....


Nie;poniewaz czaszka 1470 NIE JEST ZADNYM FALSYFIKATEM. Stanowila tylko przedmiot sporu.Nie wiem czy wiesz,ze poczatkowo Leakey ustalil dla niej status Homo i nazwal ;zadziwiajaco rozwinieta czaszka pierwotnego czlowieka.Na ten watek czesto powolywali sie kreacjonisci dowodzac,ze czlowiek istnial juz wespol z australopitekami.Pozniej po dokladniejszych baraniach oprocz ludzkich cech znaleziono cechy wlasciwe australopitekom.Pozniej po jeszcze dokladniejszych komputerowych badaniach, niektorzy badacze doszli do wniosku,ze tych australopitekowych jest wiecej i nalezy zmienic klasyfikacje. Niemniej nie wszyscy bardacze sie z tym zgadzaja.Spory owe i ewolucja pogladow dotyczace-w tym przypadku czaszki 1470-nie deprecjonuja faktu ewolucji czlowieka i statusu czaszki 1470 jaki formy przejsciowej wogole. I ZADEN Z BADACZY NA KTORYCH SIE TAK GORLIWIE POWOLUJECIE NIE MA CO DO TEGO WATPLIWOSCI.Te spory przemawiaja wrecz na korzysc znaleziska 1470.Pokazuja jak laczy ona w sobie cechy australopitekow i ludzi tj. ;do tego stopnia,iz do cholery ciezko ustalic,czy to juz Homo,czy jeszcze malpa z cechami Homo-podkreslam,iz australopiteki-te mniej ewolucyjnie zaawansowane-maja juz wiele cech wlasciwych TYLKO ludziom. I jak sie okazuje-co do czego sa zgodni wszyscy badacze-1470 nalezy umieszczac w rodowodzie czlowieka,choc pozycja na dzrewie filogenetycznym jest nieustalona bezpornie. Niemniej H.habilis w porownaniu z australopitekami i ludzmi jest bardziej blizszy australopitekom,niemniej wykazuje wiecej cech wlasciwych rodzajowi Homo niz inne-wczesniejsze ewolucyjnie australopiteki; co jest zgodne z przewidywaniem TE i swiadczy o sukcesywnym postepie w ewolucji czlowieka.


JL-
Cytat:

Nonsens, znów to wszystko trzyma się kupy tylko wtedy, gdy wcześniej założy się, że TE jest faktem. Jak pisałem, mamy wiele cech wspólnych z anatomią zwierzęcą i to nie dowodzi od razu, że te zwierzęta są dla nas jakimiś ogniwami pośrednimi. Tak samo podobieństwo habilis, czy erectus do nas i australopiteków nie dowodzi od razu, że to jakieś ogniwo pośrednie między nami i małpami, jak próbujesz wciskać. Taki wniosek jest równie absurdalny jak wniosek kogoś, kto robiłby z dziobaka formę przejściową pomiędzy gadami a ssakami, tylko dlatego, że ma on futro jak ssak i dziób jak ptak. To, iż ma on coś wspólnego dla tych obu form nie oznacza przecież, że dziobak jest "ogniwem" przejściowym pomiędzy ssakami a ptakami. Problem jest tu po prostu filozoficzny, nie naukowy, jak próbujecie wciskać, bo TE to filozofia nie nauka. Nauka mówi tylko tyle, że znaleziono jakieś czaszki, może opisać ich kształt, rozmiar i wiek, może też zbadać białka w organizmach i ustalić podobieństwa czy zmiany w ich DNA, ale nauka nie powie nic więcej. TE, jako filozofia dodaje już do tego natomiast nieuzasadnione empirycznie, lecz jedynie filozoficznie wnioski o ewoluowaniu tych organizmów w siebie. Wnioski te są nienaukowe, ponieważ nie podlegają już wymaganej przez naukę weryfikacji empirycznej przez obserwację. W ten sposób oddzieliliśmy filozofię od nauki.



Takie badania opiera sie na rzetelnych analizach statystycznych i owoc ,czyli ostateczne wnioski,jest wynikiem ciezkiej pracy pokolen fachowcow ,ktorzy niejednokrotnie dochodzili prawdy walczac na kly i pazury.


Slowotok i zero tresci..Idac Twoim tokiem myslenia,nalezaloby uznac,iz neandertalczyk ,czy H.erectus i H.sapiens zostali wykreowani oddzielnymi aktami stworczymi,poniewaz zauwaza sie w ich anatomii jakosciowe roznice.A juz tym bardziej jesli chodzi o H.dmanisi,czy H.ergaster.Jesli jestes sklonny przyjac,ze te gatunki czlowieka wyewoluowaly z Adama,to dlaczego nie dalej.Ze z malpy.A moze Ty uwazasz,ze australopiteki to tez ludzie...szympansy tez....


JL-
Cytat:
Neandertale okazały się ludźmi, choć ewolucjoniści klasyfikowali je jako małpoludy. Wszystko jest u was możliwe, każda pomyłka, zmiana wcześniejszej interpretacji itp. W końcu to wszystko domysły i spekulacje.


No i co z tego jak innym gatunkiem-
Swego czasu porownano probki mtDNA kilkunastu neandertalczkow z takowymi probkami mtDNA czlowieka wspolczesnego. Na tej podstawie genetycy zajmujacy sie ewolucja wywnioskowali, iz neandertalczyk stanowil odrebny gatunek niz H.sapien. Wnioski owe dodatkowo popieraja wyniki badan anatomow. http://www.ewolucja.org/d3/d35-2a.html Nowe analizy osteometryczne (pomiary czaszek) przeprowadzone pod kierunkiem Kateriny Harvati z New York State University wykazały rozbieżność kształtu czaszki między neandertalczykami a ludźmi współczesnymi pozwalającą uznać obie grupy za odrębne gatunki; potwierdza to wnioski uzyskane dzięki badaniom genetycznym, np. przez Svante Paabo.

A zatem raz uznajecie to za odrębnmy gatunek, potem za człowieka, a potem znów inni z was uznają to za odrębny gatunek za pomocą "lepszych badań". I ciągłe spory, czy coś jest odrębnym gatunkiem, czy nie. Jedni swoje, drudzy swoje. Ewolucjonistyczny chaos i wieża babel.


Cytat:Facet wszystko wrzucasz do jednego worka i Ci wychodzi taki galimatias w glowie,ze uchowaj boze....


JL-
Cytat:
Wychodzi, skoro to wszystko jest palcem na wodzie pisane. Wszystko jest możliwe, bo nic bezspornie nieudowodniono.


Palcem po wodzie ,to wy piszecie. Jak Kreator kreowal swiat-potraficie odpowiedziec.Nie.A moze kreator zrzucal baraminy na ziemie na spadochronach co.Jesli tak to do licha pokazcie w koncu te spadochrony....

Znów odwracanie kota ogonem na Kreatora, co by zasłonić braki w swej argumentacji. Klasyczna demagogia i błąd logiczny tu quoque.


Cytat:jesli chodzi o dziobaka, to -uzywajac Twojego okresnienia-nie ma tu analogii.Zaden ewolucjonista NIGDY nie wyprowadzal ptakow od dziobaka,nawet nikomu na mysl nie przyszlo zeby to czynic.Stekowce zasze sie uwazalo i uwaza,za prymitywne ssaki,blizsze gadom niz torbacze i lozyskowce....


JL-
Cytat:
Ale właśnie stosując twoją "logikę" co do podobieństwa czaszek należałoby wyciągać wnioski, że dziobak jest ogniwem pośrednim między ptakiem a gadem.


Nie ma tu dalej zadnej analogii ZADEN EWOLUCJONISTA NIGDY NIE WYPROWADZAL I NIE WYPROWADZA PTAKOW OD DZIOBAKA.Na takie niewyprowadzanie pozwalaja wczesniejsze zalozenia skonstruowane na kanwie obserwacji empirycznych. Takich jak;anatomia porownawcza,taksonomia,systematyka filogenetyczna,kladystyka.Z tych samych obserwacji jednak wynika,iz H.habilis byl przodkiem H.sapiens,walenie i tak dalej..Wiec powolywanie sie na ten watek i szukanie analogii majacej na celu podwazenie moich wnioskow,jest zabiegiem czysto propagandowym.Przypisujesz ewolucjonistom poglady ktore nawet na mysl im nie przyszly...

Kuźwa, jaki ty jesteś tępy, tak sprali ci mózg, że naprawdę nie jesteś w stanie przeczytać czyjejś wypowiedzi bez wciskania w nią ciągle jakichś nonsensów, albo jesteś po prostu bezgranicznie głupi. Nikomu nie przypiusję takich pogladów, że dziobak jest ogniewm pośrednim, tylko po prostu pokazuję, że wasze "wnioski" o TE na podstawie łączenia w nich cech wspólnych dla czaszek obu rodzajów prowadzi do absurdalnych uzasadnień, implicite takich jak to rozumowanie w sprawie dziobaków, które można uzasadnić tak samo absurdalnie i bałamutnie.





Cytat:Cytat:
Cytat:
Jesli chodzi o material dowodzacy istnienia chinskiego erectusa KLAMIESZ jak z nut, ze niby sklada sie na niego kilka odlamkow.Kazdy moze sie przekonac linki podalem.Masz facet halucynacje. Jesli chodzi o jawajskiego erectusa, to to nie jest zadna REKONSTRUKCA tylko REPLIKA.Replika stanowiaca odlew oryginalu i sluzacy jako eksponat dla studentow antropologii.Oryginal jest w muzeum-nie pamietam jakim-pogoogluj to znajdziesz.Kiedys widzialem wystawe z tego muzeum I ORYGINALNA CZASZKA JAWAJSKIEGO HOMO ERWCTUS TAM JEST.Oryginalne fotki tej czaszki znajdziesz tez pod innymi linkami.Nazwe znaleziska znasz,WIEC NIE BEDZIE PROBLEMU ZE ZNALEZIENIEM.Jesli to przerasta Twoje mozliwosci napisz;pogoogluje za Ciebie.


OK, replika to nie rekonstrukcja. Jawajski człowiek jest jednak fałszerstwem. Chyba, że to inna czaszka. Ale co to ma za znaczenie. Jak pisałem wyżej, to nadal niczego nie dowodzi.


Juz Ci tlumaczylem,ze Cie Twoi kreacjonistyczni szarlatani OSZUKALI.Odkrycia Duboisa nie sa falszerswem.Duzo juz znaleziono tych szczatkow erectusa na Jawie,a odkrycia Duboisa badal sam M.Wolpoff, przy zastosowaniu technik komputerowych.Wyniki sa jednoznaczne;odkrycia Duboisa stanowia autentyczne szczatki H.erectus z Jawy.Jak zwykle niedoczytales nie sprawdziles linkow.



JL-
Cytat:
Badania ewolucjonistów mogą dowodzić tylko TE, skoro prowadzą je ewolucjoniści. Nic dziwnego. Tu nawet jawne fałszerstwo z czaszek gibonów się ostanie. Towarzystwo wzajemnej adoracji.


Juz Ci ignorancie tlumaczylem na czym polegaja owe badania....szwy czaszkowe i tak dalej........nie mam zamiaru w kolko powtarzac jednego i tego samego....z reszta pokazales juz swoje zaklamane oblicze i nie ma tu o czym gadac....

Demagogia. Nic nie pokazałeś, powołałeś się jedynie na badania tego sam ego obozu, który produkował te fałszywki.

Cytat:Cytat:
Masz olewatorskie podejscie do dyskusji.Chcesz sie mnie jak najszybciej pozbyc,bo czujesz jak Ci sie grunt pod nogami wali.Chcesz tez zostac z ostatnim zdanie.Jeslibys mial racje,to bym Ci na to pozwolil,a ze krecisz i klamiesz nie daruje Ci tego.



JL-
Cytat:
Bzdura. Ja nie mam się czego bać, to ty nie jesteś w stanie dostarczyć dowodów na swe tezy, więc tobie się grunt spod nóg osunął.


Mowa trawa i agonia intelektualna......Janek Lewandowski padl......

Bardzo byś chciał, to jasne.

Cytat:Cytat:
A jak tam moj nowy tekst o ewolucji endosymbiozy....



JL-
Cytat:
Stek pustych rozważań, które nadal nie dowiodły tezy, że wyewoluowaliśmy od przypadkowo powstałej prakomórki.


ignorant

Nie mysl ,ze dla Ciebie pisze te teksty,pisze je dla tych,ktorych tutaj oszukujesz...

Tyle ściemniania i odwracania kota ogonem, a głównego dowodu na swą jedną jedyną i najważniejszą tezę wciąż nie dostarczyłeś.[/quote]
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#37
AVE-

Cytat:Nie,nie fakt jest taki,iz ta behenowata argumentacja zbila Cie z tropu klamco. Po prostu musiales sobie wbic do tej upartej lepetyny,iz nawet kreacjonisci,chcac dowodzic swoich tez,musza sie odwolywac do STE. KREACJONISCI OWI CHCAC BYC W JAKIMS STOPNIU NAUKOWI musza sie poslugiwac tym samym aparatem poznawczym co ewolucjonisci. Tak jedyna wasza sila tkwi w usilowaniu falsyfikacji STE, proces to czysto naukowy,ale skazany na NIEPOWODZENIE. Z faktami sie nie dyskutuje,faktow sie nie da podwazyc.


JL-
Cytat:
Nadal nie na temat. Psychopato, przestań ściemniać i spychać dyskusję na jakieś poboczne i nieistotne dla meritum wątki, tylko pokaż wreszcie empiryczny dowód na TE. To miałeś zrobić i zamiast tego tylko ściemniasz, wredny indoktrynatorze.



Trzeba bylo od razu napisac,ze jestes anarchista, ktory w poszukiwaniu prawdy naukowej nie stosuje zadnego aparatu poznawczego. Ktory olewa zasade,ktora mowi,iz; jesli chcemy przedstawiac,proponowac jakas wizje naukowa powstania swiata i zycia musimy automatyczne postawic teorie alternatywna.

JL-
Cytat:Nie ma takiej zasady w sensie obligatoryjnym, tej obligatoryjności nie dowiodłeś. Jest to tylko postulat pewnych filozofów nauki i tyle.

A WIEC ISTNIEJA FILOZOFOWIE NAUKI,KTORZY TAK POSTULUJA.CHOLERA JASNISTA,ZDAJE MI SIE ,ZE WCZESNIEJ PISALES,ZE TAKICH NIE ZNASZ.


Cytat:JL-
Nonsens, nie ma żadnego takiego wymogu. To czysty wymysł tych, co cię zindoktrynowali do walki z teizmem. Żaden ze znanych mi z prac metodologów nauki nie wysuwa takiego postulatu.



A to cholipcia dziwne,bo tyle sie mowi o naukowosci jakiejsc koncepcji a mira tej naukowosci ma byc tzw. falsyfikowalnosc. No to moze mi powiesz jak falsyfikowac jakas koncepcje nie proponujac metody falsyfikacji.Najczesciej taka metoda polega na stawiniu koncepcji alternatywnych,i dopiero wybor miedzy nimi daje jakis punkt odniesienia i pozwala wybrac najlepsza koncepcje. Mniej wiecej pisze o tym Behe-


Cytat:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/i...ekst&id=40
b]Falsyfikowalność[/b]

Rozważmy teraz zagadnienie falsyfikowalności. Na wstępie powiem, że wiem, iż większość filozofów nauki nie uważa falsyfikowalności za konieczną cechę odnoszącej sukcesy teorii naukowej. Niemniej jednak falsyfikowalność nadal jest ważnym czynnikiem, skoro poprzez styczność z prawdziwym światem można pokazać, czy jakaś teoria jest błędna.

Częsty zarzut wysuwany przeciw hipotezie ID głosi, że jest ona niefalsyfikowalna lub nietestowalna. Na przykład, w swojej niedawno wydanej broszurze, Science and Creationism, członkowie National Academy of Sciences napisali, że:



(…Oczko inteligentny projekt (…Oczko [jest] nienaukowy, ponieważ [jest] nietestowalny metodami nauki.25



Cholipcia lepiej bym tego nie ujal niz tutaj Behe....

No,no Jasiu czuje jak robisz pod siebie w tym watku.Przycisnelo cie strasznie ,bo do muru. Tutaj bede cie walkowal.Jak z Ciebie taki kreacjonistyczny metodolog,to wyczerpujaco mi to wyjasnisz ,tj; o co tu chodzi z ta falsyfikowalnoscia i na jakich zasadach sie ja przeprowadza.Popper pisal o tej falsyfikowalnosci co. No chyba Ty Poppera uwazaju co.



JL-
Cytat:
Kuźwa, ty masz problemy z kumaniem podstawowych pod względem prostoty wypowiedzi oponenta. Nie pisałem o falsyfikowalności, tylko o alternatywnej teorii. To zupełnie dwie rózne bajki, choć Popper o tym pisze również, ale nie wynika z tego, że to jedno i to samo



A co z tego wynika. Nie wymiguj sie teraz i opisz metody falsyfikacji nie odnoszac sie to teorii alternatywnych. Uciekasz od tematu zbywajac mnie ogolnikami i w dodatku odwracasz kota ogonem zwalajac wine na mnie.Myslaes,ze trafiles na nastepnego glupka,ktoremu mozna wcisnac kazdy kit. Lezysz facet i piszczysz.Teraz sie dobitnie okazalo jakiz z ciebie klamca i szarlatan.Innymi slowy przybiles ostatniego gwozdzia do swojej kreacjonistycznej trumny.A napisano-nie bedziesz wydawal falszywego swiadectwa wobec blizniego swego


JL-
Cytat:
Trafiłem na tępego buca i tyle. Fakt jest faktem, że pomieszałeś zagadnienie teorii alternatywnej z zagadnieniem falsyfikacji. To dwie różne bajki.


Klamiesz jak z nut.Kryteria falsyfikowalnosci NIEODLACZNIE sie wiaza z praktyka polegajaca na STAWIANIU ALTERNATYWNYCH KONCEPCJI. Wie o tym Behe i wie kazdy metodolog nauki. Sam KLAMCO napisales,ze Popper cos pisal o metodach falsyfikacji-Napisz do diabla jakie sobie wyobrazasz metody falsyfikacji, jakiejsc koncepcji bez stawiania alternatywnych propozycji.Jak mozna zastapic jedna teorie druga, jesli sie tej drugiej nie postawi jako alternatywy do pierwszej.


JL-
Cytat:"Sam pisałeś coś o teorii falsyfikacji" ma być argumentem, za tym, że falsyfikacja ma implikować wprowadzenie teorii alternatywnej? Od razu widać, żeś ignorant i mylą ci się elementarne kwestie, bo opierasz się na czymś, co do czego snujesz jedynie domysły.

No bo fasyfikacja jakiejs obowiazujacej,czy luznej teorii ,automatycznie stawia wymaganie metodologiczne, ktore polega na zaproponowaniu teorii alternatywnej. Jak inaczej wyjasnisz zjawisko,gdy nie bedziesz na nim-metoda prob i bledow-testowal roznych koncepcji.

Ja wiem,ze wy naukowcy swietoksiegowi chcielibyscie Wolnej Amerykanki i chaosu w naukach.Wowczas nikt by wam nie udowodnil tych wszystkich klamst i zafalszowan.Obelg,zbrodni i czego tam jeszcze.

A TERAZ WRACAMY DO TEMATU-

Przewlekle unikasz merytorycznej odpowiedzi. Zadalem konkretne pytanie i oczekuje konkretnej odpowiedzi na to proste pytanie; JAK SOBIE WYOBRAZASZ SPOSOB FALSYFIKACJI JAKIEJS OBOWIAZUJACEJ TEORII NAUKOWEJ,SKORO NIE POSTAWISZ TEORII ALTERNATYWNEJ. JAK SOBIE WYOBRAZASZ ZASTAPIENIE JAKIEJS OBOWIAZUJACEJ TEORII INNA LEPSZA SKORO SIE NIE ZAPROPONUJE ALNTERNATYWNEJ KONCEPCJI .Nie wymiguj sie Janek tylko merytorycznie odpowiedz.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#38
Witam-

Postanowilem jeszcze rozszerzyc temat analizy molekularnej, polegajacej na ustalaniu pokrewienstw filogenetycznych roznych pozornie niespokrewnionych organizmow.


JL-
Cytat:Dane genetyczne i paleonotolgiczne nie dowodzą nic, bez wcześniejszego założenia, że TE jest faktem, zatem nie ma to żadnej wartości dowodowej.

maynard-
A wlasnie,ze dowodza. Wczesniej napisales-jak zwykle bezpodstawnie,iz metody molekularne polegajace na porownaniach DNA i w oparciu o wyniki tych badan ustalaniu drzew filogenetycznych, pozornie niespokrewnionych gatunkow, sa bezuzyteczne. Sromotnie sie pomyliles.Widze,ze musze wyjasnic dlaczego.A wiec uproszczony lopatologiczny wyklad-. Jest wiele metod pozwalajacych na ustalanie pokrewienstwa pozornie niespokrewnionych organizmow.Np.; w pewnych sekwecjach niekodujacych istnieje niskie tempo mutacji. Dlaczego tak sie dzieje napisano w tekscie,ktory nazwales smieciem z sieci. A wiec sekwencje owe sa w miare konserwatywne ewolucyjnie. U wszystkich gatunkow takie tandemowe powtorzenia sa niemal identyczne i czesto zajmuja te same lici w chromosomach-miejsca. W roznych liniach ewolucyjnych odnotowuje sie rozne mutacje, w roznych sekwencjach tych tandemowych niekodujacych powtorzeniach.I tak-idealizujac dla przykladu- w lini trabowcow i spokrewnionych z nimi syren,odnotowuje sie-powiedzmy-istnienie identycznych mutacji w analogicznych sekwencjach.W miare oddalania sie od wspolnego przodka,istnieje coraz wiecej roznych zmian mutacyjnych w tych analogicznych sekwencjach. I tak slon indyjski od afykanskiego beda mialy w tych sekwencjach powiedzmy-70 procent wspolnych mutacji,natomiast manat,ktory nalezy do syren, bedzie mial ze sloniami tylko 40 procent wspolnych mutacji, w analizowanych analogicznych sekwencjach.Teraz porownujac te wyniki np. z waleniami i parzystokopytnymi, u ktorych przeprowadzono-zalozmy- identyczne badania-w analogicznych sekwencjach wystepujacych tez u sloni i manatow,to np. kaszalot bedzie mial z pletwalem blekitnym 70 procent wspolnych mutacji , a w stosunku do hipopotama 40 procent wspolnych mutacji w omawianych analogicznych sekwencjach.
Teraz po porownaniu owych sloniowych,manatowych,kaszalotowych i hipopotamowych analogicznych sekwencji,okazuje sie,ze np.; takiego kaszalota i manata rozni 99 procent mutacji w analogicznych sekwencjach,a slonie i hipopotama 98 procent mutacji w analogicznych sekwencjach. Poza tym znajac-pi razy drzwi-tempo mutacji,mozna mniej wiecej ustalic czas dywergencji poszczegolnych lini ewolucyjnych. Czy uwazasz,ze Kreator umyslnie powstawial owe mutacje, w niekodujace sekwencje DNA. Sekwencje tandemowe.I tak je powstawial,iz pieknie rysuja sie drzewka filogenetyczne. Nie Kreator nie stworzyl tych tandemowych sekwencji z mutacjami,poniewaz z innych badan wynika,ze one same powstaja.Np. zeby zawezyc margines bledu w ustalaniu powiazan filogenetycznych najpierw bada sie takie roznice- w analogicznych sekwencjach- i badania ogranicza do jakiejs populacji np.hipopotamow.No i tu sie zauwaza wewnatrzpopulacyjna zmiennosc mutacyjna,ktora jednak wskazuje na wiekszy stopien pokrewienstwa niz z ewolucyjnym kuzynem.No chyba,ze uwazasz,iz Kreator na biezaco wstawia mutacje.Jak sie urodziles,to sie juz rozniles kilkomaset mutacjami od mamy i taty.No i z ustalen czystoprobabilistycznych wynika,ze taki procent przypadkowych podobienstw mutacyjnych u np. slonia i manata nie mogl sie pojawic niezaleznie w analogicznych sekwencjach u slonia i manata. To po prostu amozebne.A takie sa wyniki badan w odniesieniu do-juz dzisiaj dziesiatkow roznych organizmow.No i masz tu podobienstwo do badan najacych na celu ustalenie ojcostwa.W celu ustalenia ojcostwa tez sie wykorzystuje m. in. sekwencje tandemowe.
Oczywisniecie to nie jedyna metoda inne opisal autor artykulu,ktory-wcale go niezrozumiawszy-oplules. Inne metody polegaja na np. analiznie wstawek retrotranspozonowych. W skrocie-retrotranspozony to typ transpozonow,ktory sie przenosi z jednego miejsca w genomie do trugiego i wmontowuje w inne losowe miejsce. Oryginal zostaje na starym miejscu,kopia jest przepisywana na cos jak mRNA-matrycowe RNA.Pozniej na drodze odrwrotniej transkrypcji mRNA na DNA i mamy nowo powstala sekwencje retrotranspozonowa. Pozniej taki retrotranspozon wkomponowuje sie w losowo wybrane miejsce genomu i czeka na nastepna retrotranspozycje. Choroba porownania filogenetyczne pokazuja,iz u wielu pozornie niespokrewnionych organizmow istnieje ogromna islosc IDENTYCZNYCH wstawek retrotranspozonowych. no tak Kreator pokazuje palcem gdzie ma sie wkomponowac dany retrotranspozon.Znowu probabilistyczna-analogiczna do poprzedniej- amozebnosc i w dodatku drzewa filogenetyczne nakreslone za pomoca analizy podobienstw retrotranspozonowych koreluja z tymi, nakreslonymi za pomoca porownan przeprowadzonych innymi metodami,w tym opisanej na poczatku.To juz choroba tak zaweza margines bledu ,ze naprawe nalzy miec wielka wiare,zeby dalej negowac fakt ewolucji od wspolnego przodka. I na koniec trzecia z wielu metod molekularnych ustalania filogenezy.Jak wiadomo retrowirusy dzialaja podobnie jak retrotranspozony i sie integruja z genomem zywiciela. No i tu znowu znajdujemy identyczne wstawki retro u roznych pozornie niespokrewnionych organizmow i znowu koreluje to z innymi ustaleniami genetyko filogenetykow,anatomow porownawczych z paleontologia wlacznie.Oj tych metod jeszcze troche jest np.; istnienie tych samych pseudogenow u roznych pozornie niespokrewnionych gatunkow, i tak dalej.Zapraszam do dyskusji,ktora z Twojej strony bedzie polegala na zignorowaniu tych obserwacji i stwierdzeniu-to nie potwierdza TE geny nie rodza genow.....



Janek Lewandowski-
Cytat:Te podobieństwa też nie dowodzą TE. Jest wiele podobieństw genetycznych w organizmach zupełnie odległych od siebie na skali drzewa filogenetycznego, co zresztą falsyfikuje ten argument TE.

Bełkot. Fakt jest faktem, taka jak wyżej sofistyka próbująca coś "udowodnić" za pomocą argumentu z homologii nie jest dowodem na nic. To zwykła sofistyka oparta na kolejnych nieuprawnionych ekstrapolacjach z materiału biologicznego.

Mylisz pojecia nie chodzi tu o geny homologiczne,stanowiace np. dwa allele tego samego genu. Nie chodzi o wystepowanie homologicznych genow, u roznych odrebnych gatunkow. Takie, jak te drugie zjawiska daloby sie od biedy wyjasnic istnieniem wspolnego planu. Tu chodzi o MUTACJE W HOMOLOGICZNYCH GENACH-WYSTEPUJACYCH U POZORNIE NIESPOKREWNIONYCH ORGANIZMOW.Homologicznych genach i homologicznych sekwencjach niekodujacych stanowiacych tzw. tandemowe powtorzenia.Przy okazji-jak sie juz za to wzialem-opisze szerzej metody odtwarzania dzrew filogenetycznych ,za pomoca analizy wstawek retrowirusowych i retrotranspozonowych.
Podkreslam, iz moj tekst nie wyczerpuje wszystkich metod molekularnego ustalania filogenezy.

SZERSZE OBJASNIENIE-
Teraz posluzymy sie wyidealizowanym przykladem. Otoz wyobraz sobie dwa pozronie niespokrewnione organizmy ;kaszalota i hipopotama. Zalozmy, iz kazdy z nich posiada homologiczny gen, w stosunku do drugiego gatunku. Teraz wyobraz sobie, iz podczas kolejnych cyklow rozmnazania, u tych dwoch gatunkow, zdarzaja sie mutacje w liniach generatywnych-rozrodczych, i kumuluja w tych homologicznych genach, wystepujacych rownoczesnie u tych dwoch gatunkow. Mutacje to zdarzenia czysto losowe, i nie sposob przewidzec w ktorym konkretnie miejscu badanej sekwencji sie pojawia. A wies patrzac przez pryzmat probabilistyczny, w tych dwoch genach homologicznych, wystepujacych u kaszalota i hipopotama-pierwotnie identycznych,po dlugotrwalej mutagenezie powinny wystepowac rozne mutacje. Wyobraz sobie teraz, iz przecietny gen koduje polipeptyd-bialko,enzym-skladajacy sie z 300 aminokwasow. Przekladajac ta liczbe na kod genetyczny-DNA-uzyskujemy wynik mowiacy, iz gen kodujacy owe bialko musi sie skladac z 900-set nukleotydow. Poniewaz dopiero konkretna trojka nukleotydow-tzw.;kodon, albo tryplet-koduje jeden aminokwas. Teraz sobie wyobraz, ze w wyniku badan materialu genetycznego, pobranego od kaszalota i hipopotama-tj. tych dwoch homologicznych genow-ustalono, ze istnieja miedzy nimi minimalne roznice.Polegaja one na kolejnosci i rodzaju nukleotydow w tych genach. Niemniej wiecej jest podobienstw, poniewaz jeden i drugi gen maja 30 wsponych, identycznych mutacji- i w tych samych miejscach lancuchow DNA,stanowiacych owe homlogiczne geny. Teraz wyobraz sobie, iz te homologiczne geny naleza do wiekszych rodzin genow. Czyli, ze takie geny wystepuja w wielu powtorzonych kopiach. Wyobraz sobie, ze u kaszalota, jak i u hipopotama niektore z tych kopi sa zepsute-pseudogeny. No i tak sie sklada, ze u kaszalota i hipopotama sa zepsute identyczne geny-np. poprzez delecje-mutacje polegajaca na usuwaniu jakiegos fragmentu genu-np. promotora. Teraz sobie policz jakie jest prawdopodobienstwo skreslenia 30 konkretnych numerow na blankiecie, na ktorym wypisano numery od 1 do 300-stu. I to dwa razy z rzedu; u kaszalota i hipopotama. Jakie jest prawdopodobienstwo zajscia 30 identycznych mutacji ,w tych dwoch homologicznych genach, wystepujacych u tych dwoch gatunkow. No i wracajac do popsutego genu-pseudogenu; jakie jest prawdopodobienstwo, ze u kaszalota i hipopotama zepsul sie identyczny gen, z delecja tego samego obszaru , i to co do nukleotydu...Pseudogeny kumuluja mutacje jak leci. Dobor naturalny nie widzi pseudogenow, poniewaz pseudogeny nie speniaja zadnej funkcji w organizmie. Nie ulegaja ekspresji. Wiec kumuluja mutacje rozniez w miejscach, ktore koduja aktywne centra enzymatyczne. Sa to obszary-u zdrowych genow, przewaznie konserwatywne ewolucyjnie-czyli kazda mutacja w tych obszarach jest letalna,zabija-a wiec identyczne u wszystkich omawianych genow.Wszystkich ;w omawianych rodzinach wielogenowych-stanowiacych takie homologiczne rodziny dla kaszalota, jak i hipopotama, jak i analogiczne geny w obrebie rodzin wielogenowych, dla kaszalota i hipopotama.A wiec owe konserwatywne sekwencje sa niezapisanymi kartami w ewolucji naszego kaszalota i hipopotama. Ale nie dla wspomnianych pseudogenow,one kumulowaly mutacje w tych obszarach. I jak sie cholera okazalo te same u kaszalota i hipopotama....eh czasami takie pseudogeny ulegaja duplikacjom i powstaje dodatkowy material, uzyteczny w ustalaniu filogenezy. Ale nie bede Cie juz dolowal. No i dodam istotna informacje; otoz analogiczne geny w brebie rodziny wielogenowej dla danego gatunku np. kaszalota, bardziej sie miedzy soba roznia ,co jest wynikiem niezaleznej mutanigenezy, niz miedzy swoimi homologami-zajmujacymi te same loci,miejsca, w genomie-istniejacymi w analogicznej rodzinie wielogenowej np. u hipopotama....Czy teraz osmielisz sie postawic hipoteze, iz owe geny od poczatku mogly byc takie podobne, a mutageneza doprowadzila tylko do owych minimalnych roznic. Czy przyznasz uczciwie, iz wyniki podobnych badan swiadcza o wspolym ewolucyjnym pochodzeniu kaszalota i hipopotama, u ktorych wsponego praparzystokopytnego przodka zaszlo owych 30 mutacji, po ktorym je odziedziczyli.Wraz z pseudogenem oczywiscie. Podobne badania przeprowadzono dla wielu genow-jak i organizmow ,no i sekwencji niekodujacych, ktore sa bardzo konserwatywne ewolucyjnie,a wiec stanowia dobry material do wnioskowania o filogenezie. Sa to tzw. tandemowe powtorzenia. Mutacje zdarzaja sie w tych sekwencjach rzadko, poniewaz przewazja tam dwa typy nukleotydow, co ogranicza czestotliwosc mutacji. Zasada ta wynika ze struktury kodu genetycznego, a opisanej w tamtym artykule, ktory jest dla Ciebie ;smieciem z sieci.

Jesli idzie o przypadek np. czlowieka, to tandemowe powtorzenia staniwia u niego ok. 95% objetosi calego genomu.

DLA WYOBRAZNI-

TTTTTTTTTTTGGGGGGGAGAGAGAGAGAGAGAG
AGAGAAAAAAAAAAGGGGGGGGGGG

No i znowu jak w przypadku wczesniej omawianych metod, pobiera sie do badania homologiczne sekwencje tandemowe dla np. kaszalota i hipopotama i w analogiczny sposob porownuje. Wyniki koreluja z innymi metodami badan np. podobnymi do tych jakie wczesniej opisalem. Drzewo filogenetyczne odtwarzane na podstawie tych badan jest takie same jak na podstawie innych badan.

No i na koncu metoda ustalania filogenezy na podstawie wstawek retrowirusowych. Retrowirusy po zainfekowaniu komorki swoj material genetyczny ,w postaci RNA, przepisuja na DNA. Tzw; retrotranskrypcja. Pozniej specjalny kompleks enzywatyczny, z enzymem integraza na czele, ingeruje taki retrowirusowy DNA z genomem zywiciela. Nas interesuja komorki umozliwiajace powstanie-w wyniku mejozy komorek rozrodczych. Czyli oocyty u samic i komorki umozliwiajace powstawanie plemnikow-spermatogeneze u samcow. Owe komorki szczegolnie nas interesuja, poniewaz zainfekowane retrowirusem przekazuja jego material genetyczny nastepnym pokoleniom. Dodatkowo takie rozpowszechnianie sie retrowirusowego DNA, umozliwia pewna wlasciwosc retrowirusow. Otoz potrafia one dlugo przebywac w stanie uspienia.Po prostu leza sobie w genomie zywiciela i czekaja na lepsze czasy. I tak moga sobie lezec latami i spokojnie sie rozprzestrzeniac w jakiejs populacji, za pomoca komorek lini generatywnej.
No i co sie okazuje. Otoz nasz kaszalot i hipopotam maja wiele identycznych wstawek retrowirusowych, w tych samych-homologicznych- obszarach genomow. Identyczne pod wzgledem lokalizacji, jak i wygladu owych wstawek; identyczna dlugosc lancucha DNA,podobna sekwencja, podobne mutacje, czasami identyczne delecje. Takie odlegle wstawki sa czesto poszarpane enzywami naprawczymi, zrekombinowane poprzez crossing over, czy pociete delecjami, jak i zduplikowane. Czasami u badanych-pozornie niespokrewnionych organizmow, wystepuja takie identyczne wstawki retrowirusowe. No i odtwarzane na tej podstawie dzrewa filogenetyczne koreluja z odtwarzanymi na podstawie wczesniej opisanymi metod. No i w koncu wstawki retrotranspozonowe. Nie bede tego tematu szerzej omawial, poniewaz zasada jest bardzo podobna jak w przypadku wstawek retrowirusowych. Retrotranspozony, to pasozytnicze ruchome elementy genomu. Oryginal takiego retrotranspozonu jest przepisywany na mRNA-matrycoweRNA, i pozniej na drodze odwrotnej transkrypcji na DNA. Pozniej taki retrotranspozon jest ingegrowany w losowo wybrane miejsce genowmu. Wiele pozornie niespokrewnionych organizmow ma identyczne wstawki retrotranspozonowe. Analiza filogenetyczna, polegajaca na odtwarzaniu drzew filogenetycznych na podstawie homologii wstawek retrotranspozonych koreluje z wczesniej opisanymi metodami molekularnego odtwarzania filogenezy. Poza tym owe ustalenia koreluja z odkryciami paleontologow i ustaleniami anatomow porownawczych. Koreluje tez z wynikami analizy kladystycznej.

A teraz na jakich podstawach sie nakresla drzewa filogenetyczne-rodowe.
Otoz bada sie homologiczne sekwencje DNA wystepujace u np.; kaszalota, hipopotama ,krowy i kozy. I sie porownuje ustalajac iloma mutacjami sie miedzy soba roznia i ile mutacji maja identycznych. I tak np.; hipopotam i kaszalot bede mieli 30 wspolnych mutacji.Kaszalot i krowa 25 ,no i kaszalot i koza powiedzmy 20. Z tego wynika,ze hipopotam jest najblizej spokrewniony z kaszalotem, poniej krowa a najdalej koza.





Oczywiscie tekst jest przeznaczony dla kazdego przypadkowego i nieprzypadkowego czytelnika. Poniewaz Janek; zdaje sie byc przypadkiem niereformowalnym. Ale i w imie oswiecenia Janka Lewandowskiego poswiecilem sie i napisalem owy tekst.
Milej lektury no i zapraszam do ewentualnej dyskusji.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#39
JL-
Cytat:Falsyfikacja nie implikuje teorii alternatywnej. Ona oznacza tylko podanie kryteriów, w przypadku których dowiedzie się fałszywości teorii. I tylko tyle, nic więcej. Nie rozumiesz podstawowych pojęć z historii filozofii nauki



OK-Wiec my ewolucjonistyczne antychrysty, mamy zamiar sfalsyfikowac wasza mitomanka hipoteze kreacji, i w tym celu stawiamy alternatywna teze o zaistnieniu ewolucji biologicznej, od wspolnego przodka.Teraz rozumiesz jakie glupoty wypisujesz Jasiu. Czy dalej sadzisz,iz metoda falsyfikacji jakiejs teorii nie implikuje stawiania alternatywnych koncepcji.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#40
Cytat:Dzisiaj juz mamy TYSIACE swiadectw kopalnych polegajacych na istnieiu skamielin laczacych rozne taksony.


JL-
Cytat:
I żadna z nich nadal nir dowodzi TE, bo wszystkie są sporne. Nie jestem teraz w domu, ale jak będę w chacie, to przytoczę wypowiedzi innych współczesnych paleontologów na dowód tego


Akurat Ty najmniej mozesz o tym powiedziec, no chyba ,ze wyczytales o tym w KATECHIZMIE...



Cytat:No to proszę:

Paleontolodzy Raup i Stanley mówią o zapisie kopalnym, że jest on "bez świadectwa przejściowych form przodków" (za G. S. Johnston, "Czy Darwin miał rację?", Kraków 2004, s. 33). Tak samo stwierdzają inni uczciwi paleontolodzy nie interpretujący zapisu kopalnego pod odgórną tezę - Otto Schindewolf, Eldredge, Tatersall (tamże, s. 36n).

To dziwne,poniewaz Raup-na ktorego notabene powolywali sie Twoi ulubiency SJ, w paszkwilu pod tytulem-Jak powstalo zycie przez ewolucje czy stwarzanie, wyglosil kiedys okolicznosciowe przemowienie na zgromadzeniu czlonkow NAS. I powiedzial, iz w muzeach calego swiata zgromadzono miliony skamielin ,i ze wszystkie one popieraja ewolucje. Ten cytat byl nawet zamieszczony w jednej czarno bialej Straznicy, na ktory autor tego czasopisna strasznie utyskiwal. Nie przeszkadzalo to WTS zamiscic zmanipulowane wypowiedzi Raupa w swoim paszkwilu -Jak powstalo zycie....Eh dostali za to po nosie, nawet na stronie Iszbina widzialem jakis tekst poswiecony manipulacjom w owej poztycji-hehe w swoim innym paszkwilu o tych klimatach-Czy istnieje Stworca..,juz sie nie starali byc tacy naukowi, podajac zrodla do cytatow do pism naukowych. Powolali sie jedynie na wujka Behego-ewolucjoniste teistycznego, kilku ewolucjonistow-w tym Lynn Margulis-to ta od Ewolucji Endosymbiozy. No i na filmowa wypowiedz dziadka Giertycha, genetyka sosny i magistra Oxwordu,KTOREGO OKRESLILI JAKO ;ZNANEGO GENETYKA...hihi.Janek nie idz w slady tych ktorych tepisz. ..Widzisz Janku, ja od kilkunastu lat kolekcjonuje literature wyprodukowana przez kreacjonistow, czytam tez repliki i sprostowania, jakie pisza fachowcy, w celu dementowania kreacjonistycznych bredni. Teksty owe glownie dostepne sa na stronach anglojezycznych.

Eldredge i Gould to kontestatorzy, raczej przysluzyli sie politycznej poprawnosci, majacej na celu uglaskanie gleboko wierzacych kongresmenow, niz prawdziwej nauce. Ich poglady na ewolucje byly oglednie mowiac smieszne. Poza tym to bylo dawno i nieprawda.Konferencja w Chicago 1980- to juz legenda. Dzisiaj znamy tysiace skamielin laczacych rozne taksony, wiec poruszane tam problemy, zwiazane z ewolucja sa juz przedawnione i nie funkcjonuja. Co ciekawe Gould, w publicznej debacie z Dawkinsem, wycofal sie z wielu swoich tez, o czym mozesz poczytac w tekscie M. Behego dostepnym w polskiej sieci. Jak nie bedziesz mogl znalezc napisz, to ja znajde. Poza tym Eldredge i Gould zawsze byli-a Eldredge jest dalej-zacietymi bojownikami przeciwko prymitywnemu kreacjonizmowi. Poza tym wsciekali sie, ze ich kontrowersyjne poglady na ewolucje staly sie pozywka dla kreacjonistycznej propagandy. W 1992 r. byl artykul w SN-traktujacy o relacjach nauki i religii. Jakis pastor kreacjonista zaproponiwal ewolucjonistom wspolna kampanie na rzecz ochrony srodowiska na ziemi, a Eldredge powiedzial- mozemy wspolpracowac na tej niwie ,ale poza ta zadnej innej plaszczyzny do dialogu z kreacjonizmem nie widze.


JL-
Cytat:Inni paleontolodzy:

"Według wszelkiego prawdopodobieństwa formy pośrednie nigdy nie istniały" (John Maynard Smith, "Problemy biologii", Warszawa, s. 192).


Jasiu J.M.Smith byl biologiem molekularnym nie paleontologiem. Poza tym byl teoretykiem ewolucjonizmu i jednym -obok Simpsona i Mayra-z ojcow neodarwinizmu. Uwazany jest za jednego z najwybitniejszych biologow ewolucyjnych jaki chodzil po ziemi. Wiec nie wierz w takie glupoty. Czytalem ksiazki J.M.Smitha, i z pierwszej reki znam jego poglady na ewolucje...Zdaje sie ta ksiazke tez czytalem, ale nie przypominam sobie tej wypowiedzi i kontekstu. Ale wiesz Janku Lewandowski; przejde sie jutro do biblioteki i sprawdze z ciekawosci.. Rzuce tez okiem na ten Kosmos...

JL-
Cytat:Patterson:

"Jeślibym wiedział o jakichkolwiek skamieniałościach, czy też żywych formach pośrednich, z pewnością bym je zamieścił. [...] Powiem bez ogródek - nie ma ani jednej takiej skamieniałości, którą można by uznać za bezsprzeczny dowód" (za L. D. Sunderland, "Darwin's Enigma", San Diego 2004, s. 89).


Tak Janku Lewandowski Petterson i jego szkola troche namieszali w swiatku naukowym. Ale to bylo dawno i nieprawda, teraz kladystyczne metody postulowane przez Pettersona sa cyklicznie i powszechnie wykorzystywane do przeprowadzania analiz kladystycznych, odkopanych form przejsciowych. Material dowodowy jest teraz tak obfity, ze ewolucjonisci-systematycy filogenetyczni, juz sie nie boja radykalnych kladystow. Poza tym Petterson wycofal sie z wielu poprzednich wnioskow,a na domiar wszystkiego nigdy nie przestal byc ewolucjonista.


JL-
Cytat:Przypominam, że Patterson jest paleontologiem z Brytyjskiego Muzeum Historii Naturalnej. Nie jest kreacjonistą. Wszystkie wypowiedzi pochodzą z ostatnich kilku lat, co byś mi znów nie wyskoczył z idiotycznym sofistycznym "kontrargumentem", że są już nieaktualne, bo niby "aż tyle" w ciągu ostatnich kilku lat odkryto.


No jak widzisz sa nieaktualne i czesciowo zmanipulowane.


pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości