To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Biogeneza wedlug Lewandowskiego...
#13
Dalsza dyskusja z Janem Lewandowskim. Na poczatek moj komentarz skierowany do Janka Lewandowskiego,ktory mam nadzieje wszystko wyjasni. Ponizej dyskusja Lewandowskiego z moja osoba. Ocencie sami jaki poziom argumentacji ma Janek Lewandowki

___________________________________________________________


Witaj Janku Lewandowki.

Wiesz jestes jeszcze jednym przykladem niereformowalnego kreacjonisty,ale Twoj post jest wybitnym przykladen ignorancji czerpiacej swe sily z nieuctwa. Juz pomine twoje niemal calkowite niezrozumienie zjawisk biologicznych i jak one sie maja do TE ,ktora z takich zjawisk czerpie calymi garsciami. Juz nawet Ci nie bede wytykal wpadek polegajacych na myleniu rybosomow z rybozymami,czy ryboorganizmu z ryboreplisomem.Czy w koncu zeby twierdzic,ze jacys tam biologowie sa przekonani ze w pierwotnych formach zycia nie bylo RNA.Akurat jest odwrotnie obecnie wiekszosc biologow jest przekonana,ze wszystko sie zaczlo od RNA.Nie wiem skad Ty czerpiesz takie rewelacje, chyba na jakiejs katechezie o tym uslyszales. Twoje tandemowe i tandetne komentarze do tekstu Leszka Trzeciaka sa wrecz irytujace. Jak mozna pogladowe lopatologiczne wykresy opisujace budowe genu i pokazujace jak konkretne mutacje roznych rodzajow, oraz dzialalnosc transpozonow powodowaly zmiany ewolucyjne nazywac; tajemniczymi znakami,czy jak tam to nazwales. Ty po prostu nie zrozumiales tego tekstu. Zrodla naukowe do ktorych odnosil Trzeciak nazywasz zapchajdziura robiaca sztuczny tlum. A przeanalizowales je chociaz. Nie, poniewaz ja jestem przyrodnikiem i analiza tych materoalow zajela mi dwa tygodnie z kawalkiem a tobie laikowi godzine z kawalkiem. Toz Ty onibus,albo cudu od Boga doswiadczyles. Zarzucasz mi,ze zmieniam temat z tego dotyczacego biogenezy na dotyczacy innych etapow ewolucji. Najpierw Ci powiem,ze to Ty sprowokowales temat o ewolucji biologicznej klamliwie-a wlasciwie w wyniku nieuctwa-twierdzac,ze nie sa znane zadne mechanizmy ewolucji. Dostales konkretny empirycznie potwierdzony przyklad dzialania ewolucji neodarwinowskiej w akcji,ale Ciebie to nie przekonalo-powod niezrozumienie tematu. Zaczeles utyskiwac,ze tamte zmiany nie dowodza ewolucji od protobionta do czlowieka, i ze nie dowodza przeksztalcania jednych organizmow w inne. Czlowieku teren ewolucjonizmu jest ogromny i ja nie jestem w stanie przekazac Ci calej tej wiedzy w jednym czy dwoch postach. Zwlaszcza,ze sie nie chcesz uczyc i jestes agresywnym powodowanym ideologicznie ignorantem. Pisalem,ze nawiazemy pozniej do innych tematow zwiazanych z ewolucja,poki co chcialem przeanalizowac teorie ewolucji endosymbiozy. To bardzo wazny etap w powstawaniu eukariontow,a wiec -wbrew Twoim opiniom-wazny etap w historii ewolucji biologicznej. Musisz tez nauczyc sie odrozniac terminy-ewolucja chemiczna od ewolucji biologicznej. Wszystko wrzucasz do jednego worka i to Ci przeszkadza zrozumiec pewne sprawy.


W tekscie Leszka Trzeciaka sa np. naukowo dowiedzione opisy nabywania promotora przez niektore geny i konkretne mechanizmy powodujace te procesy,oj Janku Lewandowski,zebyc mial na swoim koncie choc minimalna wiedze z dziedziny genetyki potrafilbys zauwazyc jak wielki to przelom w potwierdzaniu neodarwinizmu....

Ale ja Ci moge to wszystko wyjasnic,oswiecic po prostu wystarczy zadawac uprzejme pytania. Maynard wcale nie twierdzi,ze Janek Lewandowski musi sie znac na biologii ewolucyjnej,wiec niech Janek Lewandowski przestanie pluc jadem jak osaczona kobra i zacznie konstrukrywnie dyskutowac.

Chwalisz sie butnie ,ze cos tam wykazales w swoich licznych dyskusjach. Jesli te dyskusje wygladaly jak ta z moja osoba to tylko wspolczuc Twoim adwersarzom.
No coz pochlebiaj sobie dalej jesli Cie to dowartosciuje biedaku...

Oczywiscie-jak juz zasugerowalem- jestem zdecydowany kontynuowac z Toba dalsza dyskusje pod warunkiem,ze zmienisz do niej stosunek. Zaczniesz sie przykladac do analizy materialow do jakich odsylam i merytorycznie do nich odnosic. Przestaniesz zamieniac merytoryczna argumentacje na ataki personalne i okazac troche pokory polegajacej na zadawaniu pytan w temacie o ktorym nie masz zielonego pojecia. Fachowcy zawsze tlumacza laikom,ze trzeba byc biologiem zeby sie kompetentnie wypowiadac na temat TE. I ty jestes tego najlepszym przykladem.
Wiec Janku Lewandowski-przestan kreslic trudne posty na kolanie udajac madrzejszego niz jestes i przyloz sie w koncu do naszej dyskusji.



No i poczytalem tez te dyskusje z racjonalisty. Nie widze tam nic interesujacego, poza gaszczem niewybrednych pyskowek.Gdzie Ty tam zamiesciles jakis mertytoryczny tekst obalajacy wnioski Klapczynskiego, dotyczace faktow potwierdzajacych abiogeneze. Czys udowodnil np. nieistnienie rybozymow,czy to ,iz Szostak nie zsyntetyzowal zadnych blon autokatalitycznych. Swoja droga przejawiales iscie chrzescijanska postawe na tamtym forum nie ustepujac zaduzo swoim adwersarzom w tamtych agresywnych polemikach. No coz katolik tez czlowiek...


Post zatrzymuje sobie na pamiatke, wybitny przyklad potwierdzajacy poziom argumentacji reprezentowany przez kreacjoniste.



Janek Lewandowski-
Cytat:Mule, piszesz w kółko to samo, mimo iż czarno na białym wskazuje ci się jaki błąd logiczny robisz. Po prostu jetseś odporny na myślenie jak szkło na wodę.

http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006


Janek Lewandowski- Cytat:
Cytat:To nie jest opis procesu powstania życia.



Oczywiscie masz racje i zaznaczylem ten fakt na wstepie, piszac; nie wiadomo dokladnie jak zaszla abiogeneza, wiec nie rob zemnie demagoga tylko czytaj ze zrozumieniem. [/quote]

A zatem nie wiesz jak to powstało, nie masz zatem żadnych empirycznych dowodów na swe tezy. Jedynie gdybasz i wyznajesz swą wiarę.

Cytat:Niemniej jest to doswiadczalnie stwierdzony, jeden z mozliwych do przyjecia jeden z etapow powstania zycia na drodze ewolucji chemicznej.

"Jeden z etapów" - dobre. Gdybanie, iż akurat tak "mogło być" w jednym ogniwie jednego wielkiego łańcucha domysłów. Czyli nadal nie przedstawiłeś żadnego dowodu, choć twierdziłeś, że wszystko tu jest już udowodnione.

Cytat:Czy wy kreacjonisci potraficie pokazac choc jeden testowalny etap procesu kreacji zycia. Czy potraficie zaprezentowac model takiej kreacji. Nie, wiec kto tu jest bardziej naukowy, biorac nawet pod uwage fakt, ze nauka nie zna narazie wszyskich etapow ewolucji abiotycznej.

Nie odwracaj kota ogonem. Skoro twierdzicie, że macie coś więcej niż kreacjoniści, to to przedstaw. Ja zbyt dobrze znam już waszą papkę indoktrynacyjną i sposoby sofistycznego argumentowania, że wiem, iż nie macie nic więcej. Tylko wiarę. Ukaże to ta dyskusja, a także ukazały to dyskusje z wieloma więcej racjonalistami, do jakich odsyłałem wyżej. Może przeczytaj te dyskusje, żeby oszczędzić sobie takiej samej porażki, bo zapewniam cię, że poproszony o dowody użyjesz tylko takiej samej papki sofistycznej i swych wyznań wiary, zamiast nich. A ja bezlitośnie ukażę po raz kolejny, że poza ściemnianiem, odwracaniem z braku laku kota ogonem na to w co wierzą kracjoniści i zasłanianiem się pseudobiologicznymi wywodami nie na temat nie przedstawisz nic więcej.


Cytat:maynard-
Cytat:
Szostak, stosujac czysto ewolucyjne mechanizmy uzyskal rybopolimeraze,ktora jak nazwa wskazuje jest RYBOZYMEM,a wiec potwierdza koncepcje Swiata RNA.


Janek Lewandowski-
Cytat:
To także niczego nie dowodzi. RNA nie jest życiem. Ma co najwyżej cechy wirusa, co do którego wciąż nie udowodniono, że w ogóle może być uważany za życie.


Cytat:
Malo tego, stosujac te same metody uzyskal jeszcze inne rybozymy-np. ryboligaze,ktore sa odpowiednikami dzisiejszych blalkowych enzymow wystepujacych w zywych organizmach. Pan Lewandowski, jak wiekszosc laikow, ma mizerne pojecie o tym co sie dzieje w prawdziwej nauce-dotyczacej ewolucjonizmu- i jakie sa jej ustalenia.


Znowu masz racje. Niemniej odkrycie mozliwosci autokatalitycznych kwasow nukleinowych wystepujacych w postaci rybozymow pozwala ominac niewygodny problem w postaci; co bylo pierwsze kura czy jajko. RNA, DNA czy bialka.

Rozwiązanie tego problemu nadal nie jest dowodem na nic, co roszczą sobie ewolucjoniści. Ci zaś twierdzą, że życie powstało przypadkowo aż do czlowieka. Ściemnianie o RNA nie jest w żadnym wypadku empirycznym dowodem na tę tezę.

Cytat:A wiec ten wasz kreacjonistyczny zarzut wobec teorii ewolucji abiogenetycznej zostal sfalsyfikowany. Czy dalej nie widzisz postepu na polu nauki zajmujacej sie biogeneza.

Poza hipotezami nie przedstawiłeś żadnego postępu w empirycznym wyjaśnieniu tej kwestii. Nadal zero dowodów. Czyli jest dokładnie tak jak podawały cytaty z mojego tekstu, na który jak Filip z Konopii napadłeś.

Cytat:A moze niechcesz przyjac owego faktu do wiadomosci.



Mogę przyjąć. Nie jest to żaden dowód na TE ani na biogenezę. Już zaczynasz ściemniać za pomocą pisania nie na temat.

Cytat:No i jak wyzej; uzyskanie rybopolimerazy, na drodze czysto ewolucyjnych procesow jest nastepnym potwierdzeniem zalozen abiogenetykow zajmujacych sie koncepcja Swiata RNA. Wlasnie sobie przypomnialem-namiary na literature dostarcze, ze biogenetycy uzyskali w swoich doswiadczeniach spontanicznie powstale lancuchy RNA-synteza zachodzila na minerale ilastym-skadajacych sie nawet z 30-dziestu rybonukleotydow. W powiazaniu z wczesniejszymi osiagnieciami Millera i Ogela- ten ostatni uzyskal w prawdopodobnych warunkach prebiotycznych nukleotydy purynowe i pirymidynowe,sa to wazne efekty doswiadczalne potwiedzajace koncepcje Swiata RNA. A wiec masz caly mozliwy do przyjecia ciag wydarzen prowadzacy do powstania zycia.


Nie jest to żaden dowód na biogenezę, bo RNA nie jest życiem. Pełni jedynie pewną powielającą funkcję w już znanym nam życiu. Przy pierwotnej formie życia w ogóle mogło go nawet nie być, z czym zgadza się wielu biologów. Czyli jest tak jak pisałem: wyjaśniłeś jeden z elementów układanki, zamiast w ogóle dowieść, że cała układanka złożyła się tak a nie inaczej. Czyli nie dowiodłeś tak naprawdę nic. Przedstawiłeś jedynie swe wyznania wiary.



Cytat:Eksperymenty Millera-w ktorych uzyskano zasady azotowe, cukry wchodzace w sklad kwasow nukleinowych. Tamte doswiadczenia do ktorych dostarcze namiary-spontaniczne powstawanie dlugich lancuchow RNA.Szostak-czystoewolucyjnymi sposobami uzyskuje kilka istotnych rybozymow, ktore sa odpowiednikami kilku bardzo istotnych dla zycia enzymow wystepujacych obecnie w zywych organizmach.

Demagogii zamiast dowodów ciąg dalszy. Same enzymy to też nie życie. Pewnie niedługo Szostak udowodni powstanie wody w jakiejś bańce i też będzie to pewnie dla ciebie "dowód" na samorzutne powstanie życia, skoro woda, tak jak te enyzmy jest też składnikiem życia. Propaganda zamiast jakichkolwiek dowodów na biogenezę.


Cytat:Szostak-uzyskuje w swoich doswiadczeniach blony autokatalityczne. Jakis wloch-juz nie pamietam jaki,ale dostarcze namiary na literature-laczy lancuchy nukleinowe-sluzace za matryce- z tymi blonami dostarcza enzymu odwrotnej transkryptacy robiacego replikacje, wrzuca to do zawiesiny rybonukleotydow i robi replikacje. Pecherzyki skladajace sie z tych blon wynalezionych przez Szostaka w miare powstawania replikowanego materialu, zaczynaja sie dzielic z ilosciowym podzialem zreplikowanego materialu do dwoch potomnych pechrzerzykow. Ilosc zreplikowanego matrialu byla rozdzielana do tych pecherzykow po rowno.

Te pęcherzyki to nie życie, nie dowodzi to zatem żadnej przypadkowej biogenezy. Innymi slowy - ściemniasz i tyle.

Cytat:Poza tym jak wspomnialem Szostak uzyskal jeszcze kilka innych rybozymow czysto ewolucyjnymi metodami. W tym ryboligaze. Potrafi ona laczyc rozdzielone kwasy nukleinowe katalizujac wiazania cukrowo fosforowe. Uzyskal tez ryboegzonukleaze ,ktora potrafi ciac takie lancuchy. A wiec mamy tu-oprocz zdolnej do replikacji rybopolimerazy-kilka rybozymow, ktore moga stanowic element calego ryboreplisomu.. Czy dalej uwazasz,ze to jest nic. Jesli tak tos kompletny ignorant.



Nie jestem żaden ignorant, tylko ty jesteś proagandzista. Jeśli to są dla ciebie "dowody", to szkoda gadać. To co podałeś w żadnym wypadku nie dowodzi biogenzy (nie mówiąc już o udowodnieniu TE), co najwyżej dowodzi powstawania kilku składników komórki. Nadal propaganda, zamiast jakichkowliek dowodów na przypadkową biogenezę i TE.

Cytat:Wiecej opisow, przytaczajacych inne doswiadczenia popierajace zalozenia abiogenetykow znajdziesz w przytoczonej literaturze.


Pustosłowie i odsyłanie do autorytetu zamiast argumentów, co jest zwykłym błędem logicznym Argumentum ad Verecundiam.

Cytat:Dodam tylko jeszcze,ze dalem Ci namiar na dobry tekst Katarzyny Adamali o rybozymach, jakie dzisiaj wystepuja w zywych organizmach. Oj jest ich troche i pelnia rozne funkcje- z katalizowaniem wiazania peptydowego na rybosomach wlacznie. Jest to dowod popierajacy przeswiadczenie, ze pierwsze protobionty mogly sie skladac z samego RNA i blon tluszczowych-lipidowych.

Szkoda, że nie dowodzi to jednak ani trochę przypadkowej biogenezy.

Cytat:Za istnieniem takiego ryboorganizmu, ktory dal poczatek zyciu jakie obserwujemy obecnie, przemawiaja doswiadczenia wspomnianych fachowcow i inne konkretne fakty, ktore przytoczylem i ktore sa dostepne w literaturza na ktora dalem Ci namiary.


Nie przytoczyłeś żadnego faktu, z którego wynikałoby, że jakiś ryboorganizm dał początek życiu. Przytoczyłeś jednynie opis procesu ich uzyskiwania wraz z samym założeniem, że dały one początek życiu, co jest już czymś kompletnie innym, a zatem żadnym dowodem na twe tezy postulujące przypadkową biogenezę i TE.

Cytat:Janek Lewandowski-
Cytat:
Propaganda, z której nic nie wynika. Same enzymy to w ogóle nie jest życie. Problem z tobą jest ten sam co z większością zindoktrynowanych ateuszy: powołujesz się na opis jakiegoś jednego elementu w całej układance życia i uważasz, że opisałeś całą układankę. To jest demagogia nie argumentacja.


Jak Ci wyzej wyjasnilem, wszystkie etapy abiogenezy nie sa jeszcze potwierdzone doswiadczeniami,


A zatem zamiast faktów i dowodów masz tylko wiarę w tej kwestii. No i powoli zaczynamy dochodzić do sedna.


Cytat:niemniej wiele takich etapow juz potwierdzono

Nie wskazałeś żadnej "wielości", jedynie parę suchych faktów o ryboorganizmach. Nic, opis jednego małego wycinka w tym morzu bogactwa życia, nic więcej. Nie jest to żaden dowód na nic, poza tym, że ryboorganizmy zachowują się tak a nie inaczej.

Cytat:i w miare rozwoju wiedzy bedzie sie potwierdzac nastepne.

Znów wyznanie wiary i błąd logiczny Argument to the Future za jednym razem, wcale tego nie wiadomo, może się natomiast okazać, że odkryje się coś co zaprzeczy dotychczasowym ustaleniom w tej kwestii. W nauce non stop tak jest, ciagłe błądzenie.


Cytat:Wy kreacjonisci nie potwierdziliscie zadnego etapu swojej kreacji. I tym rozni sie nauka od wiary w kreacjonizm, i dlatego przegrywacie z nauka.


Szkoda, że jedynie w waszych deklaracjach.


Cytat:Jedyne co potraficie skutecznie robic to zerowac na niewiedzy prawdziwej nauki. Sami jednak nie prowadzicie zadnych powaznych badan naukowych poza-jak to napisal kiedys Karol Sabath-bezkutecznym poszukiwaniu Arki Noego.

Odwracanie kota ogonem. Błąd logiczny tu quoque.


Cytat:maynard-
Cytat:
Niestety,co sa w stanie dostrzec wszyscy doinformowani p. Lewandowski nie zadal sobie tego trudu,aby zapoznac sie z aktualnymi pogladami naukowymi dotyczacymi zagadnienia biogenezy i poprzestal na cytatach z dostepnej mu literatury popularnonaukowej, i w dodatku starej daty...ehh rece opadaja...



Janek Lewandowski-
Cytat:
Trujesz. Większość dat tych publikacji jest nowa. To co podajesz jest w dużej mierze starsze od tego, lub z tego samego okresu, więc nie wiem o co ci chodzi.


Jesli chodzi o jakiekolwiek rozwazanie na temat mozliwych drog powstania zycia to przytoczyles jedynie quasi-modele proponowane
przez Richarda Dawkinsa. Jak pamietam pisal on o tym w dwoch ksiazkach- Samolubny gen i Slepy zegarmistrz. I na tych pozycjach sie skoncetrowalem,reszta to tylko wypowiedzi kontestatorow fachowcow, ktorzy zamias sie wziac do roboty potrafia tylko biadolic.

Demagogia.

Cytat:Obie te pozycje Dawkinsa stanowia literature popularnonaukowa nie techniczna i obie sa starej daty. Jak pamietam Samolubny gen 1975 rok,Slepy zegarmistrz 1986. Zgadza sie.

Nie ściemniaj, nie cytowałem tu tylko Dawkinsa. To, że inni ci nie pasują z tych cytowanych nie jest żadnym argumentem przeciw ich wypowiedziom, jedynie papką ad personam.

Cytat:maynard-
Cytat:
Wykaz literatury potwierdzajacej zalozenia abiogenetykow-



Janek Lewandowski-
Cytat:
Zamiast literatury przydałyby się empiryczne fakty.


Dostales empiryczne fakty,a ta literatura podaje dodatkowe.


Ne podałeś żadnych faktów, które dowodziły biogenezy lub TE. Jedynie ściemniałeś o rybosomach. To nie jest żaden dowód ani na przypadkową biogenezę, ani na TE.





Cytat:Cytat:
Hipoteryczna rola wlasciwosci autokatalitycznych kwasow
nukleinowych w procesie abiogenezy.

http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2004/123.pdf



Janek Lewandowski-
Cytat:
"Hipotetyczna" - dobre.


Powninno byc teoretyczna, czasami fachowcy uzywaja nieadekwatnych terminow.

Nie ściemniaj. Napisał co napisał i nie odwracaj od tego kota ogonem za pomocą jakiejś mętnej propagandy.


Cytat:Janek Lewandowski-
Cytat:
A ja polecam moją polemikę z tymi artykułami, ukazującą, że autor opiera się tu na wierze i naciągnięciach, zamiast na faktach:


http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006

Chetnie poczytam, niemniej Ty tez dostaniesz zadanie domowe. Ale o tym ponizej. Swoja droga nie rozumiem jak Ty laik mozesz w fachowy sposob polemizowac z takim fachowcem jak tamten biolog. Czy naprawde dysponujesz az taka merytoryczna wiedza biologiczna ,ze smiesz sie stawiac takiemu Klapczynskiemu. No ale poczytamy zobaczymy i najprawdopodobniej sie posmiejemy....

Skoro taki z niego fachowiec, to ciekawe czemu nie odpowiedział na to co napisałem, miażdżąc mnie naporem faktów. Też ma tylko wiarę zamiast faktów, tak jak ty.


Cytat:maynard-
Cytat:
Prawdziwa nauka bazuje na empirycznie stwierdzonych faktach,a nie artykulach wiary.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Kolejny mit. Empiryczne fakty nie mogą być podstawą żadnego poprawnego wnioskowania z formalnologicznego punktu widzenia. Implikacja może mieć nie tylko nieskończenie wiele przesłanek, ale też i same przesłanki nie gwarantują poprawności konkluzji. Fałszywe przesłanki mogą być podstawą poprawnej konkluzji i na odwrót.


Pseudofilozoficzny belkot plus naduzycie przez brak precyzji.



Pustosłowie. Użyłem terminów z zakresu logiki formalnej, których jak widać nawet nie załapałeś. No comments.


Cytat:Janek Lewandowski-
Cytat:
Żadne fakty nigdy nie dowiodą żadnej tezy, ponieważ każdy kolejny fakt może obalić wszystkie poprzednie, i aby tego uniknąć należy zebrać wszstkie fakty, co jest niemożliwe.


A jakie fakty potwierdzaja istnienie potwierdzaja istnienie Twojego Boga-Kreatora

Odwracanie kota ogonem po obnażeniu braku dowodów na twe tezy - znów błąd logiczny tu quoque. Brak faktów na istnienie Kreatora nie potwierdza, że ty masz akurat fakty.


Cytat:I zgadzam sie ,ze STE nie wyjasnia wszystkich zjawisk przyrodniczych na swojej kanwie. No coz nie wszystko jeszcze zbadalismy, ale to co juz zbadalismy dowodzi,ze ;ewolucja biologiczna zaszla.


Kłamstwo i propaganda. Nigdzie nie przedstawiłeś takich dowodów.


Cytat:Jesli STE nie moze tam czegos dzisiaj wyjasnic, nie znaczy,ze nie wyjasni w przyszlosci.

Błąd logiczny Argument to the Future (popełniacie wciąż te same błędy logiczne, które wypunktowałem w swej rozprawce http://www.apologetyka.katolik.net.pl/in...&Itemid=68 , tak jesteście idealnie jednakowo zindoktrynowani, jak przy linijce, ciekawe kto wam tak na jedno kopyto pierze mózgi).


Cytat:Po prostu nie ma na to dowodow..Prawdziwa nauka juz niejednokrotnie miala takie problemy i na tych problemach zerowali pseudonaukowcy, probujacy wstawiac Boga Kreatora na obszary na ktore nauka jeszcze nie dotarla. Nauka jednak nie dezertwerowala i nie popelnila samobojstwa odwolujac sie to wyjasnien metafizycznych, no i nauka wygrala. Kreacjonisci dostali juz wiele naukowych odpowiedzi na swoje naiwne zarzuty-dotyczace TE ,ale jak wszyscy szarlatani i oszusci przesuwaja granice i wstawiaja swojego Kreatora na obszary nauce jeszcze nieznane.

Propaganda sofistyczna mająca odwrócić uwagę od tego, że nie masz żadnych dowodów na TE.


Cytat:Prawdziwi naukowcy, korzystajac z wczesniejszego doswiadczenia nie zdezerteruja pod naciskiem atakow kreacjonistow, poniewasz fachowcy sa nieczuli na propagande. Wiec wszystko co pozostalo pseudonakowcom ,to dzialalnosc na terenie laikow.

TE nie jest koncepcją naukową. Nie ma ani jednego możliwego do powtórzenia doświadczenia mogącego ją potwierdzić, jest zatem nienaukowa. Jest to jedynie koncepcja filozoficzna.


Cytat:maynard-
Cytat:
Koncepcja ID jest intelektualnie pusta,jalowa poznawczo i z prawdziwa nauka nie ma nic wspolnego.Czasami mozna sie ubawic nad wnioskami wyznawcow ID.Panuje tam istna Wolna Amerykanka jesli idzie o poglady wyznawcow ID.Jedni mawiaja -ze to dobry Jahwe stworzyl swiat inni ,ze upadly aniol inni,ze Manitou,a jeszcze inni gotowi sa przyjac ,ze krasnoludki.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Bzdura. ID nie postuluje autora prokjektu. Jesteś ofiarą jakiejś racjonalistycznej propagandy a nie rzecznikiem tego co naprawdę twierdzi ID.



Oficjalnie rzecznicy ID nie przyznaja sie do zadnego konkretnego Kreatora, jesli wogole jakis Kreator moze byc konkretny,ale prywatnie kazdy ma swojego Kreatora.

Prywatnie to ty możesz nawet się onanizować i kogo to obchodzi. Prywatne przekonania nie mają znaczenia, póki ktoś ich nie wprowadza do argumentacji. A tego właśnie rzecznicy ID nie robią, więc nie manipuluj w tej kwestii.


Cytat:Ostatnio czytalem tekst M.Behego, gdzie twierdzil,iz chociaz oficjalnie ID nie mowi o jakims konkretnym Kreatorze-rozpatrujac mozliwosci roznych Kreatorow Behe wymienil wlasnie Jahwe , upadlego aniola i tak dalej-to on pospiesznie dodaje, ze tym konkretnym Kreatorem jest dla niego dobry Bog z Biblii.A wiec widzisz jaki tam panuje ekumeniczny balagan..he,he. A ty mi probujesz wmowic,ze ja ofiara racjonalistycznej propagandy....

Powtarzam: Prywatne przekonania nie mają znaczenia, póki ktoś ich nie wprowadza do argumentacji. A tego właśnie rzecznicy ID nie robią, więc nie manipuluj w tej kwestii.


Cytat:maynard-
Cytat:
Wyznawcy ID nie maja zadnego testowalnego modelu swojej kreacji swiata,a o posiadanie narzedzi dowodzacych istnienia Kreatora nawet nie ma co pytac.


Janek Lewandowski-
Cytat:
Kolejna bzdura. Pieprzysz jak potłuczony, cóż, jesteś tylko ofiarą racjonalistycznego prania mózgu. Rzecznicy ID wielokrotnie podawali przypadki falsyfikujące ID (np. przypadkowe powstanie życia w laboratorium). Ciekawe co falsyfikuje TE. Nic, i tak zawsze się "wytłumaczy" wszelkie sprzeczne z tą teorią fakty.


Tak,tak-nawet jak wam prawdziwa nauka pokaze jak powstalo zycie, i nawet zaprowadzi do kaluzy, gdzie zobaczycie proces w akcji, to i tak wiekszosc z was powie,ze nie ma dowodow,iz to Kreator nie kierowal ta synteza zycia. No i jak nauka ma wam to przeswiadczenie sfalsyfikowac. Jak wspomnialem przesuwanie granic to wasza metoda. Kreacjonisci maja kilka metod dowodzenia swoich racji-polegaja one na psychofizycznym wykanczaniu biologow ewolucyjnych, poprzez zadawanie naiwnych pytan. Ignorowanie ustalonych faktow naukowych.Tlumienie prawdy przez szerzenie propagandy religijnej i generowanie mitomanskich zarzutow wokol Teorii Ewolucji.


Demagogia. Takie co by było gdyby. Fakt pozostaje faktem, rzecznicy ID podają kryteria falsyfikacji dla swej teorii a zatem kłamałeś w tej kwestii i tyle.

Cytat:maynard-
Cytat:
Wiara w kreacjonizm zwlania od myslenia i poszukiwan prawdy naukowej,wiec nauka dala sobie spokoj z wiara.


Janek Lewandowski-
Cytat:
Nie wiem, wiem natomiast, że wiara w TE sprawia, że gość przestaje myśleć i powiela już tylko propagandową papkę. Jesteś tego dobrym przykładem.


Nie ma czegos takiego jak wiara w TE .TE nie jest juz TE ,TE jest juz uznawana za prawo naukowe,fakt..


Demagogia. Nie ma żadnych dowodów potwierdzających TE. Cechą charakterystyczną nauki jest możliwość empirycznego potwierdzenia jej tez. TE natomiast nie zachodzi w przyrodzie, tym samym nie da się jej zaobserwować, nie jest to więc żadna koncepcja "naukowa", jedynie racjonalistyczni indoktrynerzy ściemniają, że jest to "fakt". Tak jak nikt nie widział krasnoludków, tak nikt nie widział TE. Jest to jedynie koncept w który tacy jak ty wierzą i tyle.

Cytat:Ja Ci zaraz dam propagandowa papke, zaraz do tego dojdziemy....

Dawałeś już nie raz.


Cytat:maynard-
Cytat:
Przeciwnie jest w przypadku STE.Jest to teoria ,ktora ma swoje przewidywania wytyczajace perspektywy badawcze.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Pustosłowie.


Nie to Ty poslugujesz sie pustoslowiem. Klamiesz i czynisz to w imie Boga. Dobrze wiesz,ze przewidywania TE elegancko pokrywaja sie z rzeczywistoscia jaka odkrywaja uczeni zajmujacy sie tymi sprawami.

Nie, nic takiego nie przedstawiłeś.

Cytat:Dowodza tego galezie nauk o ktorych pisalem.

Nigdzie takiego dowodu nie przedstawiłeś.

Cytat:Np. TE przewiduje,ze nie znajdzie sie szkieletu takiego pawiana w skalach od kambru do czwartrzedu. I co znalazl sie.

W skałach znaleziono mnóstwo dowodów, które przeczą TE. Mimo to ewolucjoniści nadal swoje. Np. w Kenii znaleziono czaszkę mającą 2,5 miliona lat, czy rośliny okrytozalążkowe (Punjab, Indie) w skałach kambru (Ghosh, Bose, Burdick) i sprzed tego okresu, co rozwala w puch ewolucyjne datowanie i założenia chronologiczne. To dowodzi, że TE jest nie do sfalsyfikowania, co po raz kolejny ukazuje, iż jest nienaukowa w popperowskim znaczeniu.




Cytat:maynard-
Cytat:
Biologowie zajmujacy sie STE sa w stanie pokazac mechanizmy jakie leza u podstaw ewolucji biologicznej.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Wyznanie wiary, nic poza tym, żadnych faktów.



I tu Cie mam. Masz tu linka do tekstu potwierdzajacego przewidywanie,ze czysto neodarwinowskie mechanizmy, ktorych wystepowanie jest dawno dowiedzione, moga powodowac znaczne zmiany ewolucyjne. Tekst dotyczy doswiadczen potwierdzajacych ewolucje endosymbiozy. Podobne mechanizmy dzialaja w przypadku innych zjawisk ewolucyjnych, wiec tekst bedzie Ci sluzyl jako dobra ilustracja,ktora mozesz sobie odniesc i do innych przypadkow dzialania ewolucji biologicznej. No Janku Wisniewski wkraczamy na teren biologii, o bym nie musial zaspiewac; Janek Wisniewski padl...


Ten tekst nie dowodzi TE. TE postuluje, że zycie powstało przypadkowo a my wyewoluowaliśmy z pierwszego praorganizmu. Ten tekst nic takiego nie dowodzi. Wrzuciłeś go, aby zamaskować za pomocą pseudonaukowej propagandy brak jakichkolwiek dowodów w swej argumentacji.

Cytat:A wic zapraszam do dyskusji i ostrzegam, to jest dopiero poczatek bolesci. Jak juz skonczymy z mechanizmami ewolucji i przykladami dzialania owej ewolucji w akcji-przejdziemy do antropogenezy. Do wiedzy na ten temat sie najbardziej poczuwam, i zobaczymy jak ustalenia antropologow fizycznych maja sie do semickich mitow o kreacji czlowieka z prochu ziemi 6000 lat temu.



Czyli zamiast dowodzić TE, będziesz pisał zupełnie nie na temat (mity semickie). Typowe dla ewolucjonistycznych propagandzistów, którzy odwracają kota ogonem na dyskusje o Biblii w celu zamaskowania braku jakichkolwiek dowodów w swej argumentacji.

Cytat:Zajmiemy sie tez paleontologia, modelami ewolucji roznych zjawisk. Pogadamy o specjacji...Zobaczysz, ze te rozne dziedziny potwierdzaja TE i to do bolu.

Pobożne życzenia bardzo naiwnego i wierzącego w racjonalistyczną papkę indoktrynacyjną człowieka.

A TERAZ DO RZECZY-WKLEJAM TEKST I ZAPRASZAM DO RZETELNEJ KULTURALNEJ POLEMIKI-


Link do tekstu biologa Lecha Trzeciaka bedacego odpowiedzia na zarzuty pewnego kreacjonisty i megatrolla-ktory swego czasu doprowadzil do rozkladu zycia na pl.sci.biologia,a dotyczacego zarzutow owego kreacjonisty wobec teorii endosymbiozy.[/quote]

A zatem nie jest to żaden dowód ani na biogenezę, ani na TE, tylko jest to tworzenie przez ciebie sztucznego tłoku, w celu odwrócenia kota ogonem i zamaskowania rażących braków dowodów w twej "argumentacji". Powtarzam: TE postuluje, że wyewoluowaliśmy od prakomórki, która powstała zupelnie przypadkowo. Tego w żadnym wypadku nie dowodzi tekst jakim zaśmieciłeś niżej niniejsze forum
Cytat:POLECAM TEKST GORACO,jest to jeden z najciekawszych tekstow o ewolucji jakie znam z USENETU.

Szkoda, że tekst jest kompletnie nie na temat i nie dowodzi ani TE, ani przypadkowej biogenezy.

Cytat:Lech Trzeciak tam w techniczny sposob-techniczny nie popularnonaukowy-wykazuje ,ze ewolucja endosymbiozy rzeczywiscie miala miejsce.-


Nawet jeśli, to nie jest to żaden dowód na TE. TE postuluje, że poszczegolne zwierzęta ewoluowały w następne, a potem w człowieka. Tego ten tekst nie dowodzi, nie jest zatem żadnym dowodem ani na przypadkową biogenezę, ani na TE.


Cytat:Lech Trzeciak
Teoria (i praktyka) endosymbiozy


Przypomnienie:
Według współczesnych koncepcji ewolucyjnych mitochondria i plastydy
wyewoluowały z pradawnych bakterii, które wniknęły do prakomórek i
obrały życie wewnątrzkomórkowych symbiontów. Ponieważ bakterie takie
miały zapewne (jak to bakterie) duże genomy, to coś się z nimi musiało
stać, bo genomy dzisiejszych plastydów i mitochondriów są malutkie. We
wcześniejszym liście (http://tinyurl.com/5h9hb) powołałem się na kilka
prostych eksperymentów, w których doświadczalnie udowodniono, że geny z
mitochondriów i plastydów uciekają do genomu jądrowego.

Ciekawe jak ma to "dowodzić", że wcześniej były akurat bakteriami. Non sequitur. Autor popełnia błąd logiczny. Nieźle, sam początek i już takie wpadki.


Cytat:Opisałem też
wyniki sekwencjonowania niektórych genomów, świadczące pośrednio o tym,
że do ucieczki genów z mitochondriów i plastydów dochodziło w każdym z
organizmów masowo i wielokrotnie.



Pośrednio, a zatem nie udowodnił bezpośrednio. Brak bezspornego dowodu.


Cytat:W kolejnym (http://tinyurl.com/6qmhw)
przypomniałem dwa chyba najstarsze eksperymenty na drożdżach, w których
stwierdzono możliwość uzyskania promotora eukariotycznego przez
sekwencję kodującą białko.


To w żadnym wypadku nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.


Cytat:Teraz przedstawię ten mechanizm bardziej
szczegółowo. Przypomnę jeszcze tylko, że w doświadczeniach tych
wykorzystano mutant genu URA2 odpowiadającego za syntezę uracylu i
wyglądającego mniej więcej tak:


{GAT} {CPS} {DHO ATC} <- domeny czynnościowe białka
pppGGGGGCCCCCCCCCCCCCCCDDDAAA <- symboliczna struktura genu
---------------------------> <- zakres transkrypcji
=========================> <- zakres translacji

To wciąż w żadnym wypadku nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.


Cytat:Do genu tego naukowcy wprowadzili mutacje: dwa kodony stop w domenie GAT
(oznaczone #). W niektórych nowszych eksperymentach gen zawierał także
jeden dodatkowy nukleotyd w CPS, powodujący przesunięcie ramki odczytu
(oznaczone ^):


pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
---------------------------->
=>|


To nadal w żadnym wypadku nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Dożo czarowania magicznymi wzorkami, zero dowodów na TE i przypadkową biogenezę. Jesteś demagogiem i tyle.


Cytat:Drożdże ze zmutowanym genem rosły tylko wtedy, gdy do pożywki dodawano
uracylu. Chyba że w ich genomach doszło do jakichś zmian:


Nie dowodzi to, że drożdże nagle stały się np. koniem (lekko trywializując), a ten potem czymś, aż w końcu powstał człowiek. To jest demagogia a nie jakiekolwiek dowody.

Cytat:1. TRANSPOZON DOSTARCZA PROMOTORA I KODONU STARTOWEGO
=====================================================


Najczęstszą (ok. 2/3 wszystkich przypadków) i dość niespodziewaną zmianą
jest wstawienie transpozonu w gen URA2. Miejsce wstawienia znajduje się
przed sekwencją ATCazy, a za stop-kodonami i przesunięciem ramki - to
właśnie obserwowano w cytowanej w poprzednim moim liście pracy sprzed 20
lat (http://tinyurl.com/6qmhw).[/quote]

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:W eksperymentach opublikowanych w 1995
roku wstawienie transpozonu Ty1 w domenę CPS za kodonami stop i
frame-shift odpowiadało za reaktywację domeny ATC w 26 z 37
reaktywowanych szczepów drożdży; doliczono się w sumie co najmniej 7
różnych miejsc integracji

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.

Cytat:- (Roelants F, Potier S, Souciet JL, de Montigny J: Reactivation of the
ATCase domain of the URA2 gene complex: a positive selection method for
Ty insertions and chromosomal rearrangements in Saccharomyces
cerevisiae. Mol Gen Genet 1995 Mar 20; 246(6): 767-73. [niestety w sieci
dostępne tylko streszczenie: http://tinyurl.com/6xhoo])

Strojenie się w piórka pseudouczoności i zasypywanie czytelnika tonami odnośników nie jest w żadnym wypadku udowodnieniem czegokolwiek. Typowa ewolucjonistyczna propaganda, zamiast dotarczenia dowodów o jakie prosi oponent.

Cytat:Okazało się, że w tych przypadkach transpozon nie tylko dostarcza układu
promotorowego, ale także właściwego kodonu startowego w odpowiedniej ramce


- (Roelants F, Potier S, Souciet JL, de Montigny J: Delta sequence of
Ty1 transposon can initiate transcription of the distal part of the URA2
gene complex in Saccharomyces cerevisiae. FEMS Microbiol Lett 1997 Mar
1; 148(1): 69-74; [niestety dostępne tylko dla prenumeratorów;
streszczenie tu: http://tinyurl.com/639xl])


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:Transkrypcji i translacji ulega zatem tylko fragment genu kodujący
domenę ATCazy i poprzedzającą go domenę DHO-podobną - przedstawiam to
schematycznie (TTTTTTTTT oznacza transpozon):


pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
||
\||/
\/
pppG#G#GCCCCC^cccTTTTTTTTTCCCCCCCDDDAAA
------------------>
================>

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.

Cytat:Powstałe "kalekie" białko ATC ma ok. 20-krotnie niższą wydajność, niż
prawidłowe, ale to ewidentnie wystarcza drożdżom do przeżycia. Ten
mechanizm reaktywacji odtwarza tylko ATC - nie odtwarza zniszczonej
domeny CPSazy, bo to jest niepotrzebne: zastępują ją enzymy szlaku
argininy kodowane przez geny CPA1 i CPA2.

Wciąż to jednak tylko drożdże, nie wyewoluował z nich żaden nowy gatunek, a to własnie postuluje TE. Nie dowiodłeś zatem TE przy pomocy tej pustej propagandy nie na temat.


Cytat:2. DELECJA KODONÓW STOP I FRAME-SHIFT
=====================================


Drugim możliwym mechanizmem reaktywacji jest wycięcie (delecja)
sekwencji zawierającej stop-kodony i frame-shift. Zdarzało się to
przeciętnie w co szóstym przypadku reaktywacji i przybierało jedną z
trzech postaci:


2a) DELECJA OBEJMUJE TYLKO KODONY STOP I FRAME-SHIFT

pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
|-delecja---|
||
\||/
\/
pppGCCCCCCCCDDDAAA
---------------->
==============>


Naturalna sekwencja promotorowa i kodon startowy w tym przypadku
pozostają. Oczywiście jeśli gen nie miał promotora, to mu to nie pomoże,
ale wspominam o tym, bo zaraz zobaczymy bardziej 'kreatywne' warianty
delecji


Wciąż brak dowodu na TE i przypadkową biogenezę. Piszesz kompletnie nie na temat - a przypominam, że sam zacząłeś właśnie rozmowę od biogenezy. Przyciśniety żądaniem o dowody zacząłeś więc spamować forum tekstami zupełnie nie na temat, aby zasypać oponenta rzekomą "super wiedzą" i zamaskować w ten sposób brak jakichkolwiek dowodów na swe tezy. Typowy zabieg dla racjonalistycznych sofistów i propagandzistów.

Cytat:- (We wspomnianej wcześniej pracy ten wariant zdarzył się w 3 z 17
wykrytych przypadków reaktywacji (Exinger F, Lacroute F: Genetic
evidence for the creation of a reinitiation site by mutation inside the
yeast ura 2 gene. Mol Gen Genet 1979 May 23; 173(1): 109-13; niedostępne
w sieci, streszczenie tu: http://tinyurl.com/6xpw8).


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:- (Kilka przypadków takiej reaktywacji znaleźli też Roelants F, Potier
S, Souciet JL, de Montigny J: Reactivation of the ATCase domain of the
URA2 gene complex: a positive selection method for Ty insertions and
chromosomal rearrangements in Saccharomyces cerevisiae. Mol Gen Genet
1995 Mar 20; 246(6): 767-73. (niestety w sieci dostępne tylko
streszczenie: http://tinyurl.com/6xhoo);

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:- (Na 14 reaktywujących delecji stwierdzonych w kolejnej pracy większość
należała do tej grupy, dotyczyły one siedmiu różnych odcinków genu
(Welcker AJ, de Montigny J, Potier S, Souciet JL: Involvement of very
short DNA tandem repeats and the influence of the RAD52 gene on the
occurrence of deletions in Saccharomyces cerevisiae. Genetics 2000;
156(2): 549-557 [http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/2/549;
dostępne dla każdego bez ograniczeń i opłat])


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:2b) DELECJA USUWA ORYGINALNY PROMOTOR I KODON START


Dzięki temu nie dochodzi do transkrypcji całego genu, natomiast jakiś
nieustalony fragment ramki odczytu URA2 przejmuje rolę promotora i
startu transkrypcji, dzięki czemu pojawia się transkrypcja drugiej
połowy genu. Translacja nowego mRNA odbywa się z jakiegoś wewnętrznego
kodonu start, który najwidoczniej jest w tej samej ramce co oryginalny
kodon start, gdyż sekwencja DDDAAA jest zdekodowana prawidłowo. Piszę tu
"jakieś", bo nie zbadano, jakie' ale skoro jest efekt (transkrypcja i
translacja), to one muszą istnieć.


Ten gen wciąż jest jednak tylko genem, nie nowym ogniwem ewolucji. To zatem wciąż nie dowodzi TE.


Cytat:pppG#G#GCCCCC^ccccccccccdddaaa
|-delecja|
||
\||/
\/
CCCC^ccccccccCCDDDAAA
------------>
=======>


- Na 14 reaktywujących delecji stwierdzonych w kolejnej pracy kilka
należało do tej grupy (Welcker AJ, de Montigny J, Potier S, Souciet JL:
Involvement of very short DNA tandem repeats and the influence of the
RAD52 gene on the occurrence of deletions in Saccharomyces cerevisiae.
Genetics 2000; 156(2): 549-557
[http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/2/549; dostępne dla
każdego bez ograniczeń i opłat])

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:Warto zwrócić uwagę, że w tym przypadku do uzyskania promotora nie
trzeba było robić nic oprócz delecji - po prostu od czasu do czasu w
kombinacji nukleotydów w genach mogą się trafić sekwencje nadające się
na promotor, to czysty rachunek prawdopodobieństwa.


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:2c) DELECJA PROWADZI DO POWSTANIA FUZJI Z GENEM POPRZEDZAJĄCYM


Trzecia postać reaktywacji polega na usunięciu promotora i kodonu
startowego ORAZ całego genu poprzedzającego (TRK1) z wytworzeniem fuzji
z jeszcze wcześniej leżącym genem PBS2. W tym przypadku promotor i start
transkrypcji zapewnia PBS2, po czym zachodzi transkrypcja i translacja
fuzji PBS2-ATCaza, co można przedstawić schematycznie tak:


pppBBBBBBpppRRRRRRRpppG|G|GCCCCC^ccccccccccdddaaa
(PBS2) (TRK1) (URA2) {ATC}
|---region--delecji--------------|
||
\||/
\/
pppBBBCCCDDDAAA
------------->
===========>

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.

Cytat:Powstaje zatem białko fuzyjne - opisano to w pracy już powyżej cytowanej:


Nie powstaje jednak żadne nowe ogniwo ewolucji. To nie jest zatem żaden dowód na TE, ani na przypadkową biogenezę. Ściemniasz.


Cytat:- (Welcker AJ, de Montigny J, Potier S, Souciet JL: Involvement of very
short DNA tandem repeats and the influence of the RAD52 gene on the
occurrence of deletions in Saccharomyces cerevisiae. Genetics 2000;
156(2): 549-557 [http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/2/549;
dostępne dla każdego bez ograniczeń i opłat]).


Mamy więc doświadczalne dowody na istnienie dwóch zjawisk niezwykle
istotnych dla ewolucji:
A) powstawają białka fuzyjne pełniące w organizmie pożyteczną rolę (w
tym przypadku fuzja PBS2-ACT)

Powstają z innych białek, nie z błota, są wciąż tylko białkami, nie nowymi ogniwami TE. To zatem w żadnym wypadku nie dowodzi TE, nadal.

Cytat:B) występująca w tym procesie utrata genów (w tym przypadku części genu
URA2, części genu PBS2 i całego genu TRK1) nie zawsze jest śmiertelna
dla gospodarza

To też nie dowodzi TE, ani przypadkowej biogenezy.


Cytat:3. DUPLIKACJA CZĘŚCI GENU URA2 ZA ISTNIEJĄCY PROMOTOR
=====================================================


Mamy tu zduplikowanie części genu URA2 zawierającej kod ATCazy i
wstawienie go pod kontrolę istniejącego promotora eukariotycznego, z
konsekwencją w postaci wyłączenia genu wcześniej przez ten promotor
obsługiwanego. Mniej więcej co szósty znany przypadek reaktywacji URA2
przebiega w ten sposób.


- (opisano to najpierw tu: Bach ML, Roelants F, De Montigny J, Huang M,
Potier S, Souciet JL: Recovery of gene function by gene duplication in
Saccharomyces cerevisiae. Yeast 1995 Feb; 11(2): 169-77; [niedostępne w
sieci; streszczenie tu: http://tinyurl.com/6x3dh])


- (w innej pracy znaleziono 4 szczepy, które tą drogą odzyskały
aktywność ATCazy (Roelants F, Potier S, Souciet JL, de Montigny J:
Reactivation of the ATCase domain of the URA2 gene complex: a positive
selection method for Ty insertions and chromosomal rearrangements in
Saccharomyces cerevisiae. Mol Gen Genet 1995 Mar 20; 246(6): 767-73.
[niestety w sieci dostępne tylko streszczenie: http://tinyurl.com/6xhoo]);

To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.


Cytat:W szczepach tych wstawiony fragment URA2 zawierający kod ATCazy miał
także ogon poli(A), co dość jednoznacznie sugeruje retroinsercję z
udziałem retrotranspozonu. Aby to potwierdzić, powtórzono eksperyment na
szczepie drożdży z podwyższoną aktywnością retrotranspozonu Ty1 i
uzyskano 27 szczepów, które odzyskały aktywność ATCazy poprzez
duplikację fragmentu genu, odzyskanego z mRNA.


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo. Propaganda, propaganda, propaganda.

Cytat:- (Schacherer J, Tourrette Y, Souciet JL, Potier S, De Montigny J:
Recovery of a function involving gene duplication by retroposition in
Saccharomyces cerevisiae. Genome Res 2004 Jul; 14(7): 1291-7
[http://www.genome.org/cgi/content/full/14/7/1291; dostępne dla
wszystkich bez ograniczeń i bezpłatnie])


4. WIELKIE DUPLIKACJE (Z POWSTANIEM FUZJI)
==========================================


To już nie dotyczy przykładu z reaktywacją URE2, ale jest również ważne
jako dowód na faktyczne zachodzenie procesów niezbędnych do ewolucji
endosymbiontów. W szczepie drożdży wywołano delecję genu RPL20A
kodującego białko rybosomalne, co spowodowało wydłużenie czasu podziału
z 1.5h do 3h. Gen ten ma w genomie krewniaka, RPL20B, który koduje
niemal identyczne białko. Jeśli do drożdży wprowadzić dodatkową kopię
RPL20B, tempo podziałów zostaje przywrócone. Badaczy interesowało, czy
zduplikowanie RPL20B może zajść samoistnie.


Wzięto zatem 100 klonów szczepu zmutowanego (bez RPL20A) i pasażowano,
obserwując tempo podziałów. Po 80 generacjach 83 ze 100 klonów były
zdominowane przez nowe mutanty wykazujące przyspieszony wzrost. Częstość
takich mutacji wyliczono na ok. 1:10^10 na komórkę_x_podział (w
eksperymencie tym nie stosowano żadnych środków zwiększających tempo
mutacji).


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.


Cytat:Większość mutacji polegała na dużych duplikacjach: w 42 przypadkach
dotyczyły części chromosomu XV zawierającego RPP20B, w 22 - całego
chromosomu XV. Warto zwrócić uwagę, że region duplikowany obejmował
wiele genów, największa stwierdzona liczba to 327. W 3 przypadkach
stwierdzono, że w procesie duplikacji doszło do powstania fuzji dwóch
genów zachowującej układ promotorowy jednego i ciągłość ramki odczytu
obu genów w fuzji.


- (Koszul R, Caburet S, Dujon B, Fischer G: Eucaryotic genome evolution
through the spontaneous duplication of large chromosomal segments. EMBO
J 2004 Jan 14; 23(1): 234-43.
[http://embojournal.npgjournals.com/cgi/c.../23/1/234; dostępne
dla wszystkich bez ograniczeń i bezpłatnie])


To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.

Cytat:----------------------------------------------------------------------------------


Inne fakty potwierdzajace slusznisc teorii endosymbizy-Z POKREWNEJ DYSKUSJI LECHA TRZECIAKA ZE WSPOMNIANYM KREACJONISTA-


Podałem namiary na niezłe i ogólnie dostępne (!) przeglądówki na ten
temat. W nich są odnośniki do kolejnych
artykułów, jeśli brakowałoby ci szczegółów. Gdybyś rzeczywiście je
przeczytał, to znalazłbyś:


- namiar na pracę z Nature sprzed piętnastu lat (Thorsness PE, Fox TD:
Escape of DNA from mitochondria to the nucleus in Saccharomyces
cerevisiae. Nature 1990 Jul 26; 346(6282): 376-9), w której autorzy
doświadczalnie określili prawdopodobieństwo ucieczki genu z
mitochondrium drożdżowego - wynosiło ono 1:50000 na komórkę_x_generację.
Dla ułatwienia dalszych wyliczeń prawdopodobieństwa podam, że po 16
generacjach z 1 komórki robi się 65536. Dowiedz się, ile trwa podział u
drożdży i napisz wszystkim tu na listę, ile trwa wygenerowanie tych
65636 komórek z jednej wyjściowej, żeby wiedzieli, ile czasu trzeba na
ucieczkę genu z mitochondrium.


Drożdże z genem lub bez genu to nadal drożdże. Może nieco inne, ale tylko drożdże. Nie powstalo z nich jakieś nowe ogniwo ewolucji, które z kolei np. doprowadzilo do powstania człowieka. Papka i śmiecie jakie przytoczyłeś w żadnym wypadku nie dowiodły więc TE.


Cytat:- namiar na pracę z Nature z 2003 roku (Huang CY, Ayliffe MA, Timmis JN:
Direct measurement of the transfer rate of chloroplast DNA into the
nucleus. Nature 2003 Mar 6; 422(6927): 72-6), w której wykazano na
roślinach zbliżone tempo transferu genu z genomu plastydowego do
jądrowego (1:17000 ziaren pyłku).


Szkoda, że nie dowiedziono w ten sposób TE, czyli, że powstalismy z materii nieożywionej. A to właśnie postuluje TE.


Cytat:- namiar na podobną pracę z PNAS (Stegemann S, Hartmann S, Ruf S, Bock
R: High-frequency gene transfer from the chloroplast genome to the
nucleus. Proc Natl Acad Sci U S A 2003 Jul 22; 100(15): 8828-33
[http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/15/8828], dostępne dla
wszystkich za darmo) gdzie badając transfer w komórkach liści określono
jego częstość na 1:5000000 (5 mln).



To też nie jest dowód ani na przypadkową biogenezę, ani na TE.



Cytat:Tak wysoka częstość transferu jest dobrym wytłumaczeniem faktu, że w
genomach wielu współczesnych organizmów znajdujemy długie fragmenty
genomów ich byłych endosymbiontów, mitochondriów i plastydów.

Pustosłowie. To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.

-
Cytat: Na przykład w zsekwencjonowanym chromosomie 10 ryżu mamy wstawiony
fragment chloroplastowego DNA długości 33000 nukleotydów, a nieco dalej
wstawiony NIEMAL CAŁY genom chloroplastowy, 131000 nukleotydów, poza tym
jest tam jeszcze 26 krótkich fragmentów DNA chloroplastowego i 57
fragmentów DNA mitochondrialnego, choć w mniejszych kawałkach, max. 2552
nukleotydy: Rice Chromosome 10 Sequencing Consortium: In-depth view of
structure, activity, and evolution of rice chromosome 10. Science 2003
Jun 6; 300(5625): 1566-9. (niedostępne bezpośrednio, ale dostępne przez
[http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/15/8612#REF13]). Najwidoczniej
do wstawiania genomu chloroplastowego (i mitochondrialnego) dochodziło w
ryżu wielokrotnie. Wyjaśnij mi teraz, jaki by to miało sens na gruncie
teorii 'inteligentnego' projektu.


To ty niby wyjaśnij, jak to niby ma "dowodzić", że powstaliśmy z materii nieożywionej przechodząc przez kolejne ogniwa zwierzęce, bo ja w tym za cholerę nie widzę dowodu na coś takiego. Po prostu nie masz dowodów na TE i uprawiasz propagandę.


Cytat:- Nawiasem mówiąc przypomina to transfer części genomu prawdziwego
współczesnego owadziego endosymbionta Wolbachia, o którym pisałem.


To też nie jest dowód na TE i przypadkową biogenezę.


Cytat:- Dla odmiany na chromosomie 2 rzodkiewnika (Arabidopsis thaliana) jest
wstawiony CAŁY genom mitochondrialny, a nawet więcej, bo Z DUPLIKACJAMI
(Stupar RM, Lilly JW, Town CD, Cheng Z, Kaul S, Buell CR, Jiang J:
Complex mtDNA constitutes an approximate 620-kb insertion on Arabidopsis
thaliana chromosome 2: implication of potential sequencing errors caused
by large-unit repeats. Proc Natl Acad Sci U S A. 2001 Apr 24; 98(9):
5099-103 [http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/9/5099] dostępne za
darmo dla każdego)

To wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.

Cytat:- w jądrowym genomie człowieka jest 59 kawałków mitochondrialnego DNA
mierzących powyżej 2000 nukleotydów każdy. Ponieważ ludzkie mt DNA ma
ok. 17000 nukleotydów, te kawałki o łącznej długości 280000 nukleotydów
zapewniają mnóstwo duplikatów genów mitochondrialnych siedzących w
genomie człowieka i czekających na szansę podczepienia do jakiejś
sekwencji sygnałowej. Najdłuższy kawałek mierzy 14600 nukleotydów, to
prawie cały genom mitochondrialny (Mourier T, Hansen AJ, Willerslev E,
Arctander P: The Human Genome Project reveals a continuous transfer of
large mitochondrial fragments to the nucleus. Mol Biol Evol 2001 Sep;
18(9): 1833-7 [http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/18/9/1833]
dostępne za darmo dla wszystkich).

Bombardowanie zbędną dla meritum wiedzą, ponieważ nie masz żadnych dowodów na TE. To w żadnym wypadku wciąż nie dowodzi TE, ponieważ ta postuluje, że od powstałej przypadkowo pierwszej formy życia, kolejne organizmy wyewoluowały w czlowieka. Ta argumentacja tego nie dowodzi, jest więc pusta treściowo.



Cytat:Z tymi danymi dobrze współgrają te, że mitochondria różnych organizmów
zawierają różnie liczną dawkę genów. Przy czym istnieje pewna wspólna
pula niemal stu genów, z której w różnych organizmach w mitochondriach
pozostało od kilku do kilkudziesięciu.



Niczego to nie dowodzi poza tym, że jesteśmy zbudowani z pewnych podobnych składników. Analogia non est genealogia. Budynki też są zbudowane z podobnych składników, co nie dowodzi, że jeden ewoluował w drugi. Non sequitur.



Cytat:maynard-
Cytat:
Dostepnymi narzedziami sa w stanie testowac i potwiedzac zalozenia STE.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Pustosłowie i propaganda bez żadnych konkretów. W dyskusji http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006 pokazałem, że takie deklaracje są bez zupełnego pokrycia.



Ja sobie poczytam te Twoje teksty,a Ty tymczasem analizuj tekst Leszka Trzeciaka. Zagladaj pod podane przez niego linki i glowkuj jak tu obalic te fakty przemawiajace za prawdziwoscia ewolucjonizmu ,czy dopasowac owe fakty do wlasnej wiary religijnej..he,he..

Trzeciak nigdzie nie "udowodnił" ewolucjonizmu, co pokazałem wyżej.

Cytat:O tych mechanizmach ewolucji-ze niby nie istnieja, to tak dowaliles do pieca,ze powinienem Cie zmieszac z blotem jako przeoszusta,ale zdaje sobie sprawe zes laik i w dodatku produkt indoktrynacji religijnej. Innymi slowy sprobuje Cie zyczliwie oswiecic..

Wpierw idź na jakąś terapię, bo najwidoczniej masz sprany mózg przez racjonalistycznych psychopatów.


Cytat:maynard-
Cytat:
STE w przeciwienstwie do koncepcji ID jest falsyfikowalna.



Janek Lewandowski-
Cytat:
Pokaż jeden fakt falsyfikujący TE.


NIE MA FAKTU FALSYFIKUJACEGO TE, BO TO TEORIA PRAWDZIWA..

Tak samo jak nie ma faktu falsyfikującego jahwizm a nawet krasnoludyzm, bo ta teoria jest prawdziwa, he he. Za pomocą twych chwytów erystycznych można bronić nawet bajek. Piszesz zatem jawne bezsensy. Ta teoria jest prawdziwa jedynie dla takich jak ty, co nie jest żadnym dowdem na jej prawdziwość.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 04.02.2006, 10:19
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez Adam_S - 04.02.2006, 12:12
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez Bohoh - 04.02.2006, 13:17
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 05.02.2006, 02:24
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez Bohoh - 05.02.2006, 02:29
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 05.02.2006, 03:11
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez Bohoh - 05.02.2006, 13:21
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 05.02.2006, 19:25
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 07.02.2006, 18:09
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 07.02.2006, 18:46
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez sinner - 07.02.2006, 18:49
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez Maryhna - 07.02.2006, 20:41
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 07.02.2006, 23:17
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 08.02.2006, 10:07
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 08.02.2006, 20:51
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 09.02.2006, 07:02
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez Maryhna - 09.02.2006, 12:55
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 09.02.2006, 13:20
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez Mephisto - 09.02.2006, 14:45
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez Maryhna - 09.02.2006, 16:15
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 09.02.2006, 22:13
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez idiota - 09.02.2006, 22:39
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez sinner - 09.02.2006, 22:55
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez Adam_S - 09.02.2006, 23:35
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez Bohoh - 09.02.2006, 23:35
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 10.02.2006, 07:51
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 11.02.2006, 01:20
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 13.02.2006, 07:59
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 13.02.2006, 16:55
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 13.02.2006, 23:33
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 14.02.2006, 11:51
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 14.02.2006, 22:33
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 15.02.2006, 04:45
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 15.02.2006, 11:57
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 15.02.2006, 14:00
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 15.02.2006, 16:11
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 15.02.2006, 19:33
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 16.02.2006, 01:43
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 16.02.2006, 03:04
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 16.02.2006, 05:11
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 16.02.2006, 07:23
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 16.02.2006, 11:25
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 16.02.2006, 18:59
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 16.02.2006, 22:24
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 17.02.2006, 03:55
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 17.02.2006, 03:57
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 17.02.2006, 03:59
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 17.02.2006, 04:02
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 17.02.2006, 05:13
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 17.02.2006, 05:18
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 20.02.2006, 00:18
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 20.02.2006, 00:47
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 20.02.2006, 11:47
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 20.02.2006, 23:21
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 23.02.2006, 21:10
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 24.02.2006, 11:01
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 26.02.2006, 16:41
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 02.03.2006, 21:13
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez Areczny - 03.03.2006, 10:41
Biogeneza wedlug Lewandowskiego... - przez maynard - 08.03.2006, 18:02

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości