Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Biblia kontra naukowa rzeczywistosc-dylematy ludzi wiary...
#1
Teksty autorstwa Karola Sabatha-a wlasciwie ich fragmenty, pochodza z jednej z dyskusji z Forum dla sympatykow paleontologoii, dzialu-Hyde Park - Filozoficzne rozważania. Ot wdali sie przyrodnicy w dysputy teologiczne, ktore p. Karol szybko nakierowal na wlasciwe tory, przywracajac porzadek dyskusji obowiazujacy na Forum.
Dyskusja, ktora najpierw dotyczyla dylematow moralnych ludzi probujacych pogodzic ustalenia naukowe z prawdami wiary, przerodzila sie w refleksje na temat wyboru swiatopogladu i logiki tzw. kreacjonistow naukowych. Zachecam do poczytania-

http://je.pl/qwfd

Wnioski Karola Sabatha-dotyczace wspomnianych sprzecznosci miedzy nauka a prawda objawiona, wywolujacych wewnetrzne konflikty u ludzi wiary, sa bardzo prawdziwe, a zarazem interesujace, wiec wstawiam to tutaj-


Adwersarz K.S-
Moim zdaniem ewolucja wcale nie wyklucza istnienia Boga. Biblia, a przynajmniej Stary Testament to przenośnia, bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste. Pismo Świete ma uczyć pewnych zachowań a nie tłumaczyć powstane człowieka. Słowa zawarte w tej księdze nie są niczym innym jak metaforą. A czy skierowana do nas rzeczywiście przez jakąś wyższą istitę (Boga) to już inna sprawa.

K.S-
Nauka z założenia nie może "wykluczyć istnienia" Boga czy innych bytów tego typu (nie poddających się empirycznemu testowaniu - np. krasnoludków obdarzonych telepatyczną umiejętnościa przeczuwania prób ich wykrycia). Ale jeżeli "Biblia, a przynajmniej Stary Testament to przenośnia, bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste", to jednak takie stwierdzenie "wyklucza istnienie Boga Abrahama i Mojżesza" (a dopuszcza istnienie jakiegoś innego, abstrakcyjnego Boga deistów, który np. posługuje się ewolucją do swoich tajemniczych celów). Teologia chrześcijańska jednak wyprowadzana jest z założenia, że Biblia jest prawdziwa i wykazanie nieprawdziwości Biblii - choćby w zakresie opowieści o stworzeniu człowieka, grzechu pierworodnym, potopie, przymierzu z Abrahamem, cudach Mojżesza, imperium Salomona itp. - podważa tym samym a) nieomylność Biblii jako objawionego integralnego Słowa Bożego i b) logikę zbawienia przez Chrystusa (odwołująca się do odkupienia win ludzi wobec starotestamentowego Boga, wypełnienia proroctw o Mesjaszu, itp.).
Teza, że Biblia to tylko zbiór porad etycznych nie usatysfakcjonuje wierzących, którzy twierdzą, że te nakazy i zakazy dlatego mają moc wiążącą, bo wydał je ten sam Bóg, który stworzył świat, Adama i Ewę, który mógł zesłać potop powszechny na grzeszników, itd. Poradników, uczących "jak żyć" jest wiele, i twierdzenie, że Biblia jest jednym z nich (okraszonym antologią poezji i legend starożytnego Bliskiego Wschodu) to naprawdę nie "pogodzenie nauki z istnieniem Boga". Nie tylko Kościoły "ewangeliczne", ale i Katechizm Kościoła katolickiego wykluczają czysto alegoryczne traktowanie Biblii. Niestety, żeby równocześnie traktować serio Biblię z jej Bogiem Abrahama i Mojżesza, i naukę trzeba się nieźle nagimnastykować (choć są tacy, którym się to jakoś udaje, ale kosztem bardzo pokrętnych zawijasów myślowych, zwykle wymagających tolerowania sprzeczności albo udawania, że się ich nie widzi)...


...wizja biblijna nie tylko pomija ewolucję, ale jest wobec niej konkurencyjna (sprzeczna). Podobnie zresztą jest sprzeczna z innymi dziedzinami nauki (w Biblii ziemia jest płaska, ma cztery narożniki, na których staną Aniołowie Apokalipsy, deszcz pada z upustów w sklepieniu niebieskim, nad którymi rozciągają się wody, owady mają cztery nogi, liczba pi wynosi trzy, itp., itd.). Dlatego generalnie akceptacja osiągnięć nauki rodzi konflikty z wiarą w nieomylność Biblii. O ile jednak liczba pi czy astronomia mają mniejsze emocjonalne znaczenie, o tyle kwestia rodowodu i natury człowieka ma bardziej centralny charakter dla zbudowania światopoglądu. I tu wciąż najbardziej "zgrzyta" na styku wiary i nauki. Ale kiedyś i Galileusz miał przechlapane za heliocentryzm...
Skoro Biblia "została tak napisana, bo kilka wieków temu nikt by nic nie zrozumiał", to znaczy, że była pisana na poziomie ówczesnych odbiorców, a to z kolei znaczy, że jej autorzy mieli taką wiedzę, jaka wówczas była dostępna wyksztalconym ludziom (pi=3 to wartość przyjmowana przez Egipcjan, obraz świata zawarty w księdze Rodzaju odzwierciedla poglady panujace wówczas w Mezopotamii itp.). Ale z tego wynika, że Biblia jest ludzkim wytworem swoich czasów, a nie ponadczasowym przekazem Wszechwiedzącego, objawiającego jakieś nowe fakty (przynajmniej jeśli chodzi o sprawdzalne empirycznie informacje). ...



pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#2
w pierwszych słowach wypada mi się przywitac i mieć nadzieję, zę zostanę tu na dłużej...
a jeśli chodzi o konkrety...może czas w pierwszej kolejności określić swoje stanowisko po krótce...
w kwestii ewolucji jestem zdecydowaną racjonalistką, przez większośc swojego życia chyba tylko siłą rozpedu prowadziłam tryb życia w wydaniu katolickim, teraz mam świadomośc tego, że było to tylko nieświadome podążanie śladami starszych pokoleń...
od pewnego czasu uważam się za człowieka który bazując na włąsnej wiedzy zmienił swój jakby to nazwać "profil" funkcjonowania na tym świecie...
wbrew pozorom jestem (i tutaj znowu ogranicza mnie nasz język) człowiekiem "świadomym swoich racji" i tego określenia używam poruszając się w kwestiach wiary; jestem osobą wierzącą ale nie w sensie niesłusznie interpretowanym podejżewam przez większość ludzi... więc śpieszę z łumaczeniem typu "co autor miał na myśli"
wierzę w swoje możliwości, wierzę w zbiegi okoliczności, wierzę w siłę która kieruje bądź ma wpływ na to całe ziemskie zamieszanie...
jednak co pragnę WYRAŹNIE zaznaczyć... nie nazywam owej sił bogiem (i celowo nie używam tutaj dużej litery bo to czy świadczy o szacunku czy nie dla jakiejkolwiek wiary czy licznych wyznawców jest wymysłem człowieka który tak jak był ograniczony tysiące lat temu tak i teraz z rozżewnieniem nieświadomie nawet okazuje swoje ograniczenie co daje się czesto zauważyć) a więc nie nazywam jej bogiem bo byłoby to sprzeczne z moim postrzeganiem wszystkiego z czym się stykam...
kolejna sprawa... bogiem dla mnie jest cały wachlarz moich możliwości, ambicje, spełnienie i osiągnięcia itd.itp.

przechodząc po tej krótkiej autoprezentacji przede wszystkim wypada mi zaznaczyć, że zgadzam się w pełni z cytowanym podejściem p.Karola...
absolutnym argumentem jest fakt, że biblia jest swego rodzaju metaforą która pomagłą swego czasu wytłumaczyć ludziom to co było im nieznane...
a dowód? moi drodzy czyż nie jest tak także "dzisiaj", że ludzie (zwłąszcza ludzie wiary-nota bene pozbawiającej człowieka indywidualizmu i zwalniającej z myślenia) do dziś dnia tłumaczą sobie w dośc ekstrawagancki i niezrozumiały sposób dla racjonalisty wszystko to co jest dla nich swego rodzaju "tajemnicą" ?
a co najzabawniejsze... dowód na to że biblia jest wymysłęm człowieka opartym na niewiedzy zawiera się w niej samej... zaprzecza sobie na każdym kroku... nie tylko w interpretacji ale także co podkreślam w cytowanym ponoć słowie bożym... i teraz rysuje się pytanie... jeśli wiec bóg (wymyślony moim zdaniem przez człowieka z racji wspomnianych wyżej przeze mnie) ...jeśli wiec ten ichniejszy bóg już w pierwszych słowach jest nieomylny to moi drodzy wszystko wskazuje na to ze jednak jest patrzac na to przez pryzmat cytatów i objawień zawartych w samej biblii...
inną sprawą jest wygodnictwo... taa i to zabawne podejście-co nie idzie po naszej myśli to zapewne kara... tylko za co? za człowieczenstwo? a może lepiej moi drodzy wrócić do teoreii pierwotnych popędów które znacznie logiczniej tłumaczą postępowanie człowieka jako istoty omylnej...?
tak... nauka nie wyklucza istnienia jakiejkolwiek formy nadludzkiej... a dlaczego? ano w moim mniemaniu dlatego, ze jak dotąd z moich obserwacji wynika, ze nauka wyklucza tylko to czego nieistnienie mogłą udowodnić... i tak się zastanawiam... nauka kieruje się rozwojem... udoskonalaniem , udowadnianiem itd.... więc rysuje mi się w głowie pytanie... czy np. katolik obecnych czasów byłby w stanie napisać "współczesne pismo święte" w oparciu o "dzisiejszość"? ano nie moi drodzy bo przecież jakie miałby współcześnie przesłąnki na istnienie jakiejkowliek siły wyższej? a więc wszelka wiara i doktryny opierają się tylko i wyłącznie na domniemaniach...
mówiąc parodycznie : gdyby dwa wieki temu jan kowalski zaczął twierdzić, ze jest bogiem i wykorzystywał do swych praktyk sztuki magiczne niezrozumiałę dla zwykłęgo ziemianina to dzisiaj byłby tym bogiem w oparciu o "opowieści" najpierw rodziny jana kowalskiego, przyjaciół a później pewnie setek tysięcy innych ludzi którzy codziennie "dopowiadaliby sobie" pewne fakty i w sposób wyłącznie werbalny udowaniali boskośc szanownego jana kowalskiego...heh
a teraz sprawa ateistów... no cóż, wg. wiary jestem ateistką... ale czyż to nie przyjemnośc mieć świadomośc że początkowi ateiści byli ludźmi w moim spojrzeniu "oświeconymi" czyli byli to ludzie wykształceni, z tego włąśnie względu wolę kontynuowac swój byt na tej ziemi jako człowiek zdolny do indywidualnego myślenia popartego dowodami naukowymi (czytaj opartymi na dowodach a nie domniemaniach) niż osobą wierzącą w domniemania i zachowawcze formy funkcjonowania człowieka w kwestii ewolucji... i powiem szczerze jako ateistka nie mam poczucia błądzenia i miotania się jak to bywało za czasów funkcjonowania w kręgach katolickich...
nie zamierzam także "walczyć" ze wszelkimi objawami "omamienia"... wolałabym raczej nazwac to altruistycznym namawianiem każdego człowieka do myślenia,które podarowane przez nature jest jak widac odrzucane i wypierane przez wygodnictwo...
pozdrawiam serdecznie szanownego p. Karola i wyrażam słowa podziwu dla dyskusji na cytowanym forum jednoczesnie zachęcając do lektury :)
z powazaniem maria rojowska
Jeśli boga nie ma to dzięki bogu! Jeśli zaś bóg istnieje to broń nas panie boże! Oczko
gg-2636495
Odpowiedz
#3
Cytat:Nauka z założenia nie może "wykluczyć istnienia" Boga czy innych bytów tego typu (nie poddających się empirycznemu testowaniu - np. krasnoludków obdarzonych telepatyczną umiejętnościa przeczuwania prób ich wykrycia)

Tak Tak stara technika podszywania sie i chowania wilka w owczej skorze. Wierzacy poslugujacy sie nauka w celu udowodnienia istnienia boga to tak jak ateista uzywajacy boga dla udowodnienia jego niestnienia.

Otoz jest to oczywista nieprawda, bowiem statystyczna mozliwosc istnienia boga wynosi dokladnie zero. Dlaczego? To proste: nauka z zalozenia wyklucza istnienie boga, bowiem nauka jest zbiorem regul opisujacych wszechswiat. Idea boga zas reprezentuje tylko jedna regule, a mianowicie ze bog moze wszystko - a zatem nie ma zadnych regul. Nauka dopuszcza statystyczne prawdopodobienstwo istnienia bytow jeszcze nieznanych, ale te byty musza podlegac jakims prawom - znanym lub jeszcze nieznanym. Bog z zalozenia nie podlega zadnym prawom ani tym znanym ani nieznanym. Nauka i bog wykluczaja sie zatem wzajemnie. I dlatego na tej podstawie mozna stwierdzic ze statystyczne prawdopodobienstwo istnienia boga wynosi 0.

Co innego krasnoludki. Krasnoludki nie sa wszechmocne i dlatego mozna przyjac, ze statystyczne prawdopodobienstwo ich istnienia jest wprawdzie bliskie zeru, ale jednak istnieje. Z tego powodu porownywanie istnienia boga do istnienia krasnoludkow nie jest wlasciwe Duży uśmiech Duży uśmiech Duży uśmiech
"Wyznanie wiary takie ładne,
A czyny wiernych tak szkaradne."
Odpowiedz
#4
Cytat:Nauka z założenia nie może "wykluczyć istnienia" Boga czy innych bytów tego typu (nie poddających się empirycznemu testowaniu - np. krasnoludków obdarzonych telepatyczną umiejętnościa przeczuwania prób ich wykrycia)


Cytat:Otoz jest to oczywista nieprawda, bowiem statystyczna mozliwosc istnienia boga wynosi dokladnie zero.

Mozna wiedziec jak to policzyles. Pomysl teraz. Otoz zeby mozna policzyc takie prawdopodobienstwo, nauka musialaby dysponowac matematycznymi narzedziami pozwalajacymi udowodnic, lub sfalsyfikowac istnienie bostwa. Jesliby tak bylo koncepcja bostwa bylaby falsyfikowalna, a wiec naukowa.


Cytat:Dlaczego? To proste: nauka z zalozenia wyklucza istnienie boga
, bowiem nauka jest zbiorem regul opisujacych wszechswiat. Idea boga zas reprezentuje tylko jedna regule, a mianowicie ze bog moze wszystko - a zatem nie ma zadnych regul.

Nie zrozumiales co Sabath mial na mysli. Istnieja rozne zalozenia.
Tutaj Karol Sabath ironicznie dal do zrozumienia, to o czym mowi metodologia naukowa. Nieistnienia Boga nie da sie udowodnic, poniewaz NIE POSIADAMY narzedzi falsyfikujacych istnienie Boga. Wiec jest dokladnie jak w przypadku istnienia krasnoludkow, ktorych istnienia tez nie mozna stwierdzic dostepnymi narzedziami badawczymi. Innymi slowy co niefalsyfikowalne to nienaukowe i nauka glowy sobie tym nie zawraca, ale z zalozenia i tylko zalozenia, istneinia niefalsyfikowalnych bytow wykluczyc nie mozna. Moza tylko zalozyc, ze ich nie ma, mozna tylko zalozyc ,ze istnieja. Ale nic sie tu nie da udowodnic.


Oczywiscie nauka kieruje sie regulami, ktore skupia w sobie metodologia naukowa, i to chyba masz na mysli. Metologia nauk parafrazujac mowi -jak dlugo badacze poslugujacy sie dostepnymi narzedziami wyjasniaja zjawiska przyrodnicze, nie wolno sie odwolywac do koncepcji metafizycznych. Z drugiej strony-co trzeba przyznac-metodologia naukowa mowi-jesli nauka nie wyjasnia czegos dostepnymi narzedziami badawczymi, tez nie wolno sie odwolywac do prob wyjasnien metafizycznych, bo tak naprawde nie istnieje i nie moze istniec wyjasnienie metafizyczne. Czy metodologia narzuca tu jakas tyranie metodologiczna. Nie, poniewaz nauka dostepnymi narzedziami badawczymi wyjasnila juz ogromna ilosc zjawisk, o ktorych kiedys myslano,ze sa wyjasnialne tylko metafizycznie. Korzystajac z tego doswiadczenia nauka wyprowadza logiczny wniosek mianowicie, ze NIE MA dowodow,iz nauka dostepnymi narzedziami badawczymi nie wyjasni kiedys zjawisk ,ktore przy obecnym stanie wiedzy sa niewyjasnialne. Natomias podejscie, ze mimo niewyjasnalnosci przez nauke pewnych zjawisk na dzien dzisiejszy, nie wolno sie odwolywac do zjawisk metafizycznych, jest jak najbardzie sluszne. A sluszne dlatego, poniewaz jak by nauka sie do owych metafizycznych zjawisk odwolywac zaczela, przestala by po prostu funkcjonowac. Innymi slowy-wyjasniania na gruncie metafizycznym, ID-czy jak tam sobie to kto okresla-ZABIJA PRAWDZIWA NAUKE. I tak naprawde niczego nie wyjasniaja.


Dodam tu jeszcze mala dygresje.Otoz to, ze STE wyjasnia wiele zjawisk przyrodniczych i jest poparta ogromna iloscia faktow empirycznych NIE ZNACZY WCALE, ze na jej kanwie ludzkosc wyjasni wszystko.Innymi slowy nie ma dowodow ,ze kazde zjawisko przyrodnicze, ktore dzisiaj jest niewyjasnialne na kanwie STE, napewno kiedys bedzie wyjasnione na gruncie neodarwinizmu. I vice versa oczywiscie-nie ma dowodow ,ze nie bedzie wyjasnione na gruncie STE. Oczywiscie niezapominajmy o wspomnianym wczesniej doswiadczeniu na ktorym bazuje nauka, a ktore uprawnia do polegania na nauce i odrzucania wyjasnien metafizycznych. Z drugiej strony jednak mozna zalozyc, ze niektore niewyjasnialne dzisiaj zjawiska przyrodnicze nigdy nie beda wyjasnione na kanwie STE i ZADEN biolog, na dzien dzisiejszy nie jest w stanie zalozenia owego podwazyc. Tylko,ze prawdziwa nauka, tym rozni sie od kreacjonizmu, iz NIGDY takich przewidywan nie zalozy. Nauka po prostu nie dezerteruje. I w tym tkwi cale jej piekno.

PODSUMOAWANIE- STE wyjasnia duzo, ale na dzien dzisiejszy nie wyjasnia wszystkiego. Jakby nauka bazujaca na STE wyjasniala juz dzisiaj wszystko, nie bylaby juz nauka. Czyli mozna smialo powiedziec- opcja na rzecz ateizmu ,to wybor nie koniecznosc wynikajaca z Teorii Ewolucji. Wybor, ktory nie jest jednak bezpodstawny.

Innymi slowy-wiara jako wiara nie jest zagrozona nauka o ewolucji. Ludzie wiary, ktorym nauka podwazyla ich wczesniejsze wyobrazenia, dostarczajac naukowego wyjasnienia, zawsze moga przesunac granice i wstawic swojego Boga na obszary na ktore nauka jeszcze nie dotarla. Byc moze nauka nigdy nie dotrze na pewne takie obszary. Byc moze do konca ludzkosci beda istnialy takie biale plamy w nauce. A co za tym idzie-opcja na rzecz metafiycznych tlumaczen zjawisk przyrodniczych niegdy nie bedzie odrzucona przez ogol ludzkosci.



Cytat:Nauka dopuszcza statystyczne prawdopodobienstwo istnienia bytow jeszcze nieznanych, ale te byty musza podlegac jakims prawom - znanym lub jeszcze nieznanym. Bog z zalozenia nie podlega zadnym prawom ani tym znanym ani nieznanym.

A skad wiesz,ze bog nie podlega nieznanym prawom skoro ich nie znasz.
Takich zalozen nie mozna stawiac. Nauka po prostu nie zajmuje sie nieznanymi prawami, ale nie moze z cala pewnoscia zakladac, ze ich nie ma.


Cytat:Co innego krasnoludki. Krasnoludki nie sa wszechmocne i dlatego mozna przyjac, ze statystyczne prawdopodobienstwo ich istnienia jest wprawdzie bliskie zeru, ale jednak istnieje. Z tego powodu porownywanie istnienia boga do istnienia krasnoludkow nie jest wlasciwe


A kto powiedzial,ze bostwo musi byc wszechmogace. Stosujac Twoja logike przy zalozeniu, ze bostwo nie jest wszechmogace wychodziloby na to,ze prawdopodobienstwo istnienia Boga nie jest rowne zeru i warte powaznego rozpatrzenia.

Musze Ci na koniec napisac ,ze strasznie wojujacy z Ciebie ateista...


pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#5
Biblia to śmieszna xiańska książeczka. Zerżnieta z religii Starego Egiptu.
Archeolodzy przez wieki, z Biblią w dłoni robili "odkrycia" i dopasowywali je do Biblii. A jak który chciał mówic prawdę, to go zastraszali... nawet morderstwa były; na Planete był film o tym.
Bo kwestionowanie Biblii jest niewygodne i dla xian i dla Żydów.
"Jesteśmy biedni, ale wolni"; "Ja głosuję na komunistów" (z "Pokemon")
Odpowiedz
#6
[quote}Mozna wiedziec jak to policzyles. Pomysl teraz. Otoz zeby mozna policzyc takie prawdopodobienstwo, nauka musialaby dysponowac matematycznymi narzedziami pozwalajacymi udowodnic, lub sfalsyfikowac istnienie bostwa. Jesliby tak bylo koncepcja bostwa bylaby falsyfikowalna, a wiec naukowa.
Cytat:Nieprawda. Zle na to patrzysz. Musisz odsunac swoj punkt widzenia popatrz na nauke jako na calosc. Najbardziej ogolna definicje nauki brzmi ze jest to zbior regul opisujacych caly wszechswiat. Niewazne czy wszystkie znamy, nie wazne czy te ktore znamy sa prawdziwe. Wazny jest sam fakt ich istnienia. Wazne ze dla wszystkiego we wszechswiecie istnieja jakies reguly. Definicja wszechmogacego boga przeczy kazdej z tych regul bez wyjatku. Wszechmocny bog moze zlamac bowiem kazda z tych regul. Jesli zatem istnieje to cala nauka i wszystkie reguly sa niewazne. Jesli wszystkie reguly sa niewazne to nie ma nauki. Zatem albo istnieje bog albo nauka. Nie ma stanow posrednich. Jesli nie ma stanow posrednich to prawdopodobienstwo istnienia boga wynosi 0 albo 1. Jesli istnieje nauka to prawdopodobienstwo istnienia boga wynosi 0 i nieprawdziwe jest zdanie ze prawdopodobienstwo istnienia boga z punktu widzenia nauki jest rozne od zera poniewaz nie znamy jeszcze wszystkiego. To nielogiczne uzasadnienie. Nie znamy bowiem wszystkiego ale jesli istnieje nauka/reguly to wszystko nieznane tym regulom musi podlegac i to wystarcza zeby udowodnic nieistnienie boga z punktu widzenia nauki, bog bowiem nie miesci sie w tej definicji. Sa jeszcze inne punkty widzenia, ktore twierdza ze bog istnieje, ale te punkty widzenia nie maja nic wspolnego z nauka i opieraja sie na wierze ktore to podejscie nie jest podejsciem naukowym.

[quote]Nie zrozumiales co Sabath mial na mysli.

Mijamy sie jak zwykle. Nie przeczytalem calego twojego postu i moj post odnosil sie tylko do zdania ktore zacytowalem tzn o prawdopodobienstwie istnienia boga wg nauki. Dlatego ani zrozumialem ani nie zrozumialem tylko nie przeczytalem - zaistniala trzecia mozliwosc Uśmiech

Ja jak piszesz jestem strasznie wojujacym ateista, a ty dla odmiany strasznym gadula i uznalem za pewnik ze cie nie przedgadam. Z tego wzgledu wybacz bardzo pobieznie przeskanowalem twoj post i ustosunkowalem sie tylko do jednego na dodatek nawet nie twojego falszywego stwierdzenia, ale czesto uzywanego przez teistow.

Gdzies piszesz: gdzie napisano ze bog jest wszechmocny? Zdumiewajace pytanie. Miliony wierzacych powtarza to codziennie do znudzenia, zapisane jest to w ich swietych ksiegach, a ty mnie pytasz gdzie to jest zapisane? Nie bardzo rozumiem twoje intencje.

Jesli bostwo jest wszechmogace to prawdopodobienstwo ze wszystkie reguly naukowe sa nieprawdziwe wynosi 1 i zupelnie nie jest to warte zastanowienia, poniewaz wtedy pozostaje tylko wiara i myslenie oparte na regulach nie ma sensu. To tak dla uscislenia twojej koncowej wypowiedzi

pzdr zeus24

ps witam na forum chyba zrobi sie ciekawiej.
"Wyznanie wiary takie ładne,
A czyny wiernych tak szkaradne."
Odpowiedz
#7
maynard-
Cytat:Mozna wiedziec jak to policzyles. Pomysl teraz. Otoz zeby mozna policzyc takie prawdopodobienstwo, nauka musialaby dysponowac matematycznymi narzedziami pozwalajacymi udowodnic, lub sfalsyfikowac istnienie bostwa. Jesliby tak bylo koncepcja bostwa bylaby falsyfikowalna, a wiec naukowa.

Cytat:Nieprawda. Zle na to patrzysz. Musisz odsunac swoj punkt widzenia popatrz na nauke jako na calosc. Najbardziej ogolna definicje nauki brzmi ze jest to zbior regul opisujacych caly wszechswiat...

O metodologii naukowej juz pisalem,musiales niedoczytac-pobieznie ,jak stwierdziles ponizej, czytajac moj post. Niemniej mam wrazenie,ze mimo tego ,iz sie zabardzo nierozumiemy Ty mieszasz pojecia. Bo nie wiem o jakich regulach piszesz-prawach rzadzacych wszechswiatem,czy metodologii naukowej.

Jesli piszesz o prawach rzadzacych wszechswiatem, to wcale nie jest powiedziane, iz poglad o istnieniu Boga, ktory swoim dzialaniem jest w stanie lamac lub omijac te prawa psuje nauke. Poniewaz co nauke obchodzi Bog z takimi mozliwosciami, skoro jeszcze nikt nie widzial,zeby ow Bog w prawa wszechswiata ingerowal. Jak kiedys zaingeruje,to nauka sie tym faktem zajmie, poki co pozostaje ontologicza mozliwosc przyjmowania koncepcji istnienia Boga-potrafiacego lamac lub omijac prawa wszechswiata, i taka mozliwosc ma prawo przyjac kazdy naukowiec-w tym ewolucjonisci. Nie wiem czy wiesz,ale taka koncepcje przyjmuje np. Edward Wilson,ojciec socjobiologii i nikt nigdy nie posadzil go o nienaukowosc.. Niemniej przytoczony tu E.Wilson Boga w swoje kompetencje naukowe nie miesza. Swiat objasnia stosujac czysto naukowy aparat poznawczy-STE, a w Boga wierzy sobie na boku.

Nienaukowosc koncepcji Boga nie zalezy od stwierdzen,ze Bog jest nienaukowy ,poniewaz zalozenie o jego istnieniu gwalci prawa obowiazujace we wszechswiecie, bo tego sie udowodnic nie da. Nienaukowosc koncepcji Boga polega na tym i tylko na tym,ze nie da sie udowodnic jego istnienia dostepnymi narzedziami badawczymi. Musisz to zrozumiec. Poza tym takie jest stanowisko oficjalnej nauki.

Taka wiara,jak ta E.Wilsona nie musi sie wiazac z przynaleznoscia do jakiegos wyznania,sekty i tak dalej. Taka wiara nie musi narzucac zadnych regul, czy zasad. Taka wiara moze po prostu polegac na przeswiadczeniu,choc przyznam nieuzasadnionym, ze gdzies tam w innym wymiarze istnieje sobie jakis bog. Bog, ktory nie ma nic wspolnego z kreacja swiata, a bynajmniej z kreacja zycia na Ziemi. Mozna ta wiare rozszerzyc na przekonanie,iz dzialalnosc boza ogarniczala sie do stworzenia regul jakie obowiazuja we wszechswiecie-uzywajac Twojej terminologii i uznac,ze reszty dokonala ewolucja, najpierw fizyczna, pozniej biologiczna. Mozna takiego boga umiescic gdzies na poczatku wielkiego wybuchu, tam gdzie sie konczy ludzkie poznanie,a zaczyna cos na ksztalt quasi-teokosmologii. Taki poglad wyznaja tzw. agnostycy, ktorzy ponadto uwazaja,ze bog nie ingeruje w to co sie dzieje we wszechswiecie i ludzkie zycie i jest niepoznawalny. Ja uwazam,ze takie poglady sa nieuzasadnione i niczego do naszej wiedzy nie wnosza. Niemniej nigdy bym sie nie osmieli stwierdzic ,ze napewno niesluszne.
Ja dokonalem wyboru na rzecz racjonalnisci,ateizmu i nauki.Innymi slowy-
doswiadczenia.


Tak na marginesie, to wielu biologow-ewolucjonistow deklaruje wiare, ale ontologiczna, a nie kreacjonistyczna.



Cytat:Niewazne czy wszystkie znamy, nie wazne czy te ktore znamy sa prawdziwe. Wazny jest sam fakt ich istnienia. Wazne ze dla wszystkiego we wszechswiecie istnieja jakies reguly. Definicja wszechmogacego boga przeczy kazdej z tych regul bez wyjatku.

Jakim konkretnie wszechswiatowym regulom przeczy definicja Boga Wszechmogacego. Definicja Boga Wszechmogacego nie przeczy zadnym regulom, poniewaz ta definicja jest tak ulozona, ze dopasujesz ja do kazdej mozliwosci i przejawu boskiej aktywnosci. Bog tak chcial i tak sie stalo. Inaczej skonstruuj zarzut mianowicie napisz:definicja Boga Wszechmogacego pasuje do kazdej mozliwosci,ale tak naprawde niczego nie wyjasnia-dokladnie jak opowiesci o dobrych wrozkach. Co nie znaczy, ze istnienie Boga Wszechmogacego ktory z definicji jest uniwersalny jest niemozliwe. To przekonanie o istnieniu Boga jest po prostu sprzeczne z naszym doswiadczeniem, co nie znaczy, ze juz wszystkiego doswiadczylismy i wszystko wiemy...


Cytat:Sa jeszcze inne punkty widzenia, ktore twierdza ze bog istnieje, ale te punkty widzenia nie maja nic wspolnego z nauka i opieraja sie na wierze ktore to podejscie nie jest podejsciem naukowym.

Nienaukowe jest tylko mieszanie Boga w nauke, nauke ,ktora daje sobie rade-z wyjasnianiem zjawisk bez zakladania boskiej ingerencji. Reszta nauke nie interesuje,jesli nie wchodzisz w jej kompetencje mozesz se wierzyc nawet w krasnoludki-bylebys nie wmawial innym kolegom naukowcom np. bakteriologom,ze mleko fermentuje, bo owe krasnoludki szczaja w nocy do tego mleka.



Cytat:Ja jak piszesz jestem strasznie wojujacym ateista

Wiesz nie gniewaj sie,ale odnioslem wrazenie,ze jestes ateista powodowanym ideologicznie. Ja tez czuje awersje do religii i systemow religijnych opartych o sw. ksiegi. Czuje awersje z tego powodu, gdyz oszukuja ludzi i zniewalaja ich umysly. Czuje awersje poniewaz klamia w imie Boga. Niemniej nie mam nic do ludzi wierzacych, ktorzy kieruja sie przekonaniem ontologicznym-wierza i juz i nie szukaja na poparcie wlasnych wierzen uzasadnien naukowych.Innymi slowy-nie wmawiaja ludziom,ze ta ich wiara wynika z ustalen naukowcow. naukowych. Ty natomiast zdaje sie masz alergie na wszelkie przejawy wiary. No coz masz prawo,niemniej nie mieszaj do tego nauki, poniewaz nauka nie sluzy do walki z wiara ,tylko do pokazywania prawdy. Byc moze nauka kiedys zdobedzie narzedzia dowodzace bezpornego nieistnienia bostwa, poki co takich narzedzi nie ma,wiec nieistnienia Boga nauka dowiezc nie moze.

Jesli bedziesz sie upieral przy twierdzeniu, ze; Boga napewno nie ma, bedziesz podobny do tych co w niego wierza, poniewaz nie jestes w stanie tego udowodnic. Mozesz co najwyzej stwierdzic, ze; w Boga nie wierzysz.


Cytat:a ty dla odmiany strasznym gadula i uznalem za pewnik ze cie nie przedgadam.



Ja mam tylko takie spazmatyczne napady z tymi dyskusjami. Za jakis czas mi to zejdzie i znowu bedzie roczna abstynencja od dyskusji netowych.


Cytat:Gdzies piszesz: gdzie napisano ze bog jest wszechmocny? Zdumiewajace pytanie. Miliony wierzacych powtarza to codziennie do znudzenia, zapisane jest to w ich swietych ksiegach, a ty mnie pytasz gdzie to jest zapisane? Nie bardzo rozumiem twoje intencje.


Sluchaj jest wielu tak zwanych bogow i wiele sw. ksiag. Nie wszystkie sw. ksiegi nazywaja swego boga wszechmogacym. Dlaczego to Bog Biblii ma byc tym wyjatkowym bogiem. Status roznych bogow,powymyslanych przez ludzi jest identyczny,wiec ja pisalem o tym niewszechmogacym.

I na koniec przytocze slowa jednego wybitnego uczonego:powiedzial on ,ze wielu uczonych pragnie aby swiat materialny, ktory badaja byl jedynym istniejacym. Zaraz pospiesznie dodal; takie przeswiadczenie to wiara ,a nie naukowe ustalenie.

I na tym koncze dyskusje w tym watku, uwazam,ze wylozylem sprawe jasno i niedwoznacznie.


pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#8
Najbardziej denerwuje mnie to że gdy ludzie dokonują nowych odkryć naukowych to ci agenci z watykanu najpierw dementują je, mówiąc że to wszystko herezje. Następnie kiedy widzą że tak naprawdę dowody są niepodważalne, to tłumaczą się że to jest całkowicie zgodne z biblią i pokazują w niej rzekome dowody. Tak było było i z Galileuszem i z Darwinem i tak będzie zawsze, dopóki nie pozbędziemy się problemu religii na świecie. Oni zawszebędą hamować rozwój nauki bo w głębi wierzą że postęp techniczny to wytwór szatana (zwłaszcza muzułmanie). Tak naprawdę wszelkie próby łączenia biblii z Nauką są całkowicie sztuczne i w praktyce niemożliwe bo biblia pisze o mitach wpojonych ludziom na przestrzeni wieków, które mają tyle wspólnego z Nauką co piernik do wiatraka. To są po prostu próby podtrzymania u ludzi wiaryw boga za wszelką cenę, gdyż klechy widzą Nauka ateizuje ludzi (czytaj: "uświadamia ludzi").
Odpowiedz
#9
Cytat:To są po prostu próby podtrzymania u ludzi wiaryw boga za wszelką cenę, gdyż klechy widzą1A- Nauka ateizuje ludzi (czytaj: "uświadamia ludzi


To wszystko prawda, ja czesto o tym pisalem w sieci i nazywalem to; reanimacja zanikajacej wiary.

To nie tak, popelniasz ten sam blad logiczny co moj wczesniejszy adwersarz. Otoz nauka uswiadamia ludzi, a nie ich ateizuje. Ateizm to forma widzenia swiata zalezaca od wyboru a nie od nauki.

Oczywiscie nauka nie daje podstaw do wiary, ale tez nie wyklucza takiej mozliwosci, jak istnienie bostwa.

Co niektorzy ateisci musza sobie uswiadomic bardzo istotny fakt; nauka nie sluzy do walki z wiara. Nauka sluzy do ustalania prawdy obiektywnej
Jesli w przyszlosci sie okaze, ze ktos wymysli eksperyment dowodzacy istnienia bostwa i opisze to w renomowanym i recenzowanym czasopismnie naukowym, oficjalna nauka uzna istnienie bostwa za fakt naukowy, i oglosi kolejnym prawem naukowym. Nauka jest bezstronna i niepozwoli sie zaprzegac do wojen prowadzonych przez powodowanych ideologicznie ateistow.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#10
Napisałeś: Jesli w przyszlosci sie okaze, ze ktos wymysli eksperyment dowodzacy istnienia bostwa i opisze to w renomowanym i recenzowanym czasopismnie naukowym, oficjalna nauka uzna istnienie bostwa za fakt naukowy, i oglosi kolejnym prawem naukowym. Nauka jest bezstronna i niepozwoli sie zaprzegac do wojen prowadzonych przez powodowanych ideologicznie ateistow.


I właśnie na tym polega różnica, my ludzie opierający swe twierdzenia na naukowo udowodnionych faktach jesteśmy w stanie brać pod uwagę istnienie boga jeśli zostanie ono poparte badaniami i racjonalnie udowodniona ale niestety nie działa to w drugą stronę co można obserwować już od wieków...
przypomnijmy sobie jaką to herezją było swego czasu twierdzenie że to ziemia krąży wokół słońca a nie sońce wokół ziemi a przecież jeszcze długo po dowodach jakie przedstawiał chociażby Kopernik (jeden z kolejnych odważnych) ze swoją heliocentryczną teorią budowy układu słonecznego, który nota bene doktoryzował się z prawa kanonicznego heh.. a jednak po protestach, uciążliwych zabiegach ze strony kościoła , jednak wyszło na jego.. i po co było robić takie zamieszanie? ano moi drodzy dla marketingu tylko i wyłącznie... heh pojęcie wtedy nieistniejace a jednak skutecznie wykorzystywane przez kościół katolicki...
i trudno nie pokusić się o stweirdzenie że sam kościół jest najstarszą instytucją opierającą swoje działanie na zasadzie "nie wazne jak o tobie mówią, wazne żeby mówili"...
no cóż, umiejętności promocji i werbunku ludzi wygodnych i mało ekspansywnych mieli i mają opracowaną skutecznie...
na finansach też się dobrze znali jeszcze za czasów powstawania kościoła katolickiego na ziemiach słowiańskich i tym bardziej dziwi fakt, że potrafią wyciągnąć z naszego budżetu 20 mln na budowę kolosalnej świątyni, heh... hmm pozostaje nam trwać w swoich przekonaniach i mieć nadzieję, że zaczniemy funkcjonować autonomicznie bez jakiejkolwiek zależności i starać się dorównywac ekspansywnością takiemu molochowi jak instytucja koscioła... złudne nadzieje..? no cóż nadzieja matką głupich a każdy swoją matkę ma :)

pzdr.
maria rojowska

ps: jasna dupa jak cytowac tylko poszczególne fragmenty czyjegoś tekstu?
Jeśli boga nie ma to dzięki bogu! Jeśli zaś bóg istnieje to broń nas panie boże! Oczko
gg-2636495
Odpowiedz
#11
Cytat:ps: jasna dupa jak cytowac tylko poszczególne fragmenty czyjegoś tekstu?

Jak chcesz zacytowac adwersarza, po prostu zaznaczasz cytowany fragment tekstu i wciskasz Quote. Jak chcesz pogrubic tekst zaznaczasz go w wciskasz B i tak dalej...

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#12
Cytat:Jak chcesz zacytowac adwersarza, po prostu zaznaczasz cytowany fragment tekstu i wciskasz Quote.

ciekawa jestem czy mi się udało...
Jeśli boga nie ma to dzięki bogu! Jeśli zaś bóg istnieje to broń nas panie boże! Oczko
gg-2636495
Odpowiedz
#13
jak widac się udało ale była to robota ręczna bo niestety nie udaje mi się to metodą cytowaną przeze mnie wsześniej a podaną przec Ciebie, musze poprostu wpisywać treść komendy ręcznie, no ale i tak mnie to nie powstrzyma Duży uśmiech
Jeśli boga nie ma to dzięki bogu! Jeśli zaś bóg istnieje to broń nas panie boże! Oczko
gg-2636495
Odpowiedz
#14
[quote]Jesli w przyszlosci sie okaze, ze ktos wymysli eksperyment dowodzacy istnienia bostwa i opisze to w renomowanym i recenzowanym czasopismnie naukowym, oficjalna nauka uzna istnienie bostwa za fakt naukowy, i oglosi kolejnym prawem naukowym.

ale trzeba też pamietać ze z przyczyn oczywistych do tego nigdy nie dojdzie. Niemożliwe jest aby byt świadomy (bóg) poprzedził byt materialny (Wrzechświat). To się nie mieści w granicach ludzkiego (racjonalnego) sposobu myślenia. Nawet jeśli Nauka nie wyklucza istnienia boga to i tak może sie bez niego zupełnie obyć. Innymi słowy wszystkie teorie dotyczące powstania Wrzechświata jak i nas samych oparte są całkowicie na Nauce i nie mają żadnych luk które trzeba by było "łatać" religią. Rozsądny człowiek powinienen przecierz wybierać te racjonalne teorie, a nie abstrakcyjne.

nie wiem czy udało mi się dobrze wkleic ten cytat. Robie to pierwszy raz . Jak źle to byłbym bardzo wdzięczny jakby ktoś dokładniej poinstruował :wink:
Odpowiedz
#15
Cytat:nie wiem czy udało mi się dobrze wkleic ten cytat. Robie to pierwszy raz . Jak źle to byłbym bardzo wdzięczny jakby ktoś dokładniej poinstruował :wink:


no niestety nie udało ci się zamieścić cytatu tak jak byś tego chciał dlatego opisuję sposób który np. działa u mnie jako jedyny bo reszta się nie sprawdza...

przed cytowanym tekstem wpisuję komende która brzmi tak "quote"
a za cytatem wpisuję "/quote" i zaznaczam, że te komendy muszą być napisane w takich nawiasach "[...]"


chciałam bezpośrednio wpisac Ci komendy w orginalnym kształcie ale wtedy połowa mojego tekstu byłaby cytatem bez widocznych samych komend hehe więc musiałam trochę pogmatwać tłumaczenie heh Uśmiech
pozdrawiam serdecznie

maria rojowska
Jeśli boga nie ma to dzięki bogu! Jeśli zaś bóg istnieje to broń nas panie boże! Oczko
gg-2636495
Odpowiedz
#16
Made in Forum-Swinia-

Po lepkach-

KS
Cytat:bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste",

Cytat:Wogóle nie jest oczywiste – stosownie do przyjętej metody interpretacji tekstu mogli istnieć lub nie istnieć. Mogło takich Adamów i Ew być znacznie więcej, mogło też być tak, że Adamem i Ewą byli pierwsi „homo divinus”.

KR mowi,ze bylo dwoje pierwszych ludzi A i E. Jezus to potwierdzil;czyz nie slyszeliscie ,ze od poczatku stworzyl ich jako mezczyzne i kobiete. Jezus wypowiedzial te slowa w kontekscie zawierania malzenstw. Nakazal monogamie i zakazal poligamii.Przywrocil pierwotny mityczny wzor skladajacy sie z jednego mezczyzny i jednej kobiety. Wiec dal do zrozumienia iz Bog Kreator stworzy pierwotnie dwoje ludzi ,a nie wiecej.
Malo tego Ap.. Pawel powiedzial na Areopagu;z jednego czlowieka Bog wyprowadzil wszystkie narody-lacznie z Ewa z zebra Adama.Ap. Pawel powiedzial tez;przez jednego czlowieka grzech wszedl na swiat,a przez grzech smierc-a nie przez wielu.

Akcja kreacji czlowieka miala sie zdarzyc 6.000 l temu. To wynika z dokladnych i wiarogodnych zdanie wiekszosci religiantow rodowodow biblijnych.

Fakty naukowe mowia wrecz cos przeciwnego-czlowiek istnieje na ziemi od 1600.000 l H.engaster H.dmanisi. Czlowiek,na co sa dowody nie powstal z prochu ziemi tylko wyewoluowal z malpy.

WNIOSEK;Biblia lze jak pies,Jezus lgal,Ap. Pawel lgal. Drizzt kretacz.Karol Sabtah mial racje o piszac o zawijasach myslowych jakie stosuja religianci,zeby pogodzic prawdy zawarte w sw. ksiegach z ustaleniami prawdziwej nauki.




KS-
Cytat:Niestety, żeby równocześnie traktować serio Biblię z jej Bogiem Abrahama i Mojżesza, i naukę trzeba się nieźle nagimnastykować (choć są tacy, którym się to jakoś udaje, ale kosztem bardzo pokrętnych zawijasów myślowych, zwykle wymagających tolerowania sprzeczności albo udawania, że się ich nie widzi)..


Cytat:Pustosłowie – nagimnastykować to się trzeba tak jak autor, żeby za pomocą uogólnień i niezrozumienia tematu, stworzyć koncepcje z którą potem samemu się dyskutuje.


No wlasnie juz na starcie dyskusji pokazales ile w powyzszym Twoim stwierdzeniu prawdy.



KS-

Cytat:...wizja biblijna nie tylko pomija ewolucję, ale jest wobec niej konkurencyjna (sprzeczna).

Cytat:Pomija też setki innych zjawisk, bo nie jest podręcznikiem do biologii ani do żadnej innej nauki. Z tego samego powodu nie jest konkurencyjna – ot po prostu nie wypowiada się o naukowych teoriach powstania życia.

No tylko do klamania,ze Bog Kreator wykreowal formy zycia wedlug baraminu swego-rodzaju. Czy,ze czlowieka z brudu ziemi 6.000 l temu.

A wystarczylo napisac,ze wykreowal zwierzeta z innych zwierzat a czlowieka z malpy.
Myslisz,ze pasterze semiccy by tego nie zrozumieli. To dziwne, bo juz tysiace lat temu indianie amerykanscy,ktorzy sa uwazani za dzikusow w porownaniu do oswieconego narodu wybranego, bodowali totemy symbolizujace ich rzekome pochodzenie. I tak jedni wierzyli,ze ich plemie wyksztalcilo sie z rakow inna ze z krukow i tak dalej....

Znowu krecisz wasc....


KS-
Cytat:Dlatego generalnie akceptacja osiągnięć nauki rodzi konflikty z wiarą w nieomylność Biblii.

Cytat:Nawet bardzo „generalnie” bo w szczegółach jakoś tego nie widać.

Kto w malym pozostanie wierny i w duzym pozostanie wierny-i vice versa. Teraz odnosnie wiernisci prawdzie i Biblii-z wlasnych ust bedziecie sadzeni z wlasnych ust usprawiedliwieni. Czyzby Jezusowy wyrok na Biblie....


maynard-
Cytat:jakby np. Jahwe kazal zapisac Mojzeszowi-I stworzyl Bog wielkie jaszczury-niektore wielkie jak dom i latajace gady-niektore wielkie jak kon, ktore pozniej wyginely, bo Bog zeslal cialo niebieskie z nieba i ono spalilo ziemie.
No albo tak-I stworzyl Bog zwierzeta i rosliny,a one sie przeistaczaly jedne w drugie tak, iz zaroily sie wody i lady, a roslinnosc zielona bojnie na nich rosla...Czy naprawde Bog nie mogl tego objawic Mojzeszowi...



Cytat:Jakby babcia miała wąsy to była dziadkiem. I co by to powiedziało odbiorcom, z których życiem nie miało to nic wspólnego?

A co dinozaury maja z Twoim zyciem wspolnego. A czy Jahwe nie przewidzial,ze my tez bedziemy czytac Bibie i kiedys odkopiemy dinozaury i odkryjemy ewolucje.I,ze te rozne fakty nie beda korelowac z Jego objawionym Slowem, co spowoduje spadek wiary i wzrost sceptyzmu-u uczciwych intelektualnie myslacych ludzi, i tym samym pozbawi ich szans na zbawienie. Bo kto uwierzy bedzie zbawiony.Niemilosierny i zaklamany ten Jahwe.


Cytat:Do nich z trudem docierała ta mała ilość objawienia którą otrzymywali na tematy ściśle z ich życiem związane

Takie wodoglowki....

Cytat: a jeszcze mieliby słuchać o jaszczurach?

Dziwne w innych miejscach Tory tyle sie mowi o roznych zwierzetach-same przepisy dietetyczne zawarte w prawie mojzeszowym wymieniaja ich dziesiatki, o przepisach dotyczacych ofiar rzeznych i calopalnych juz nie wspomne. Ponadto Bibia czesto nawiazuje do falny i flory nie wystepujacej na terenie Izraela.Np. K.Hioba mowi o lewiatanie i bahomecie ktore to zwierzeta tam nie zyly. K.Psalmow opiewa cedry Libanu.K.sedziow pisze o malpach- a tu Jhwe nie mogl wspomniec Mojzeszowi o kilku faktach z historii ziemi i ewolucji, w tym jaszczurach wielkich jak dom...Choc lopatologiczne wyjasnienie w stylu indian amerykanskich...


Bijesz wasc piane, ta mala probka jest dobra tego projekcja....

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#17
Znowu mde in Forum-Swinia-

K.S-

Cytat:bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste",


Drizzt-
Cytat:Wogóle nie jest oczywiste – stosownie do przyjętej metody interpretacji tekstu mogli istnieć lub nie istnieć. Mogło takich Adamów i Ew być znacznie więcej, mogło też być tak, że Adamem i Ewą byli pierwsi „homo divinus”.

maynard-
Cytat:KR mowi,ze bylo dwoje pierwszych ludzi A i E.


Drizzt-
Cytat:Zacytuj gdzie i w jakim kontekście tak mówi.

Nie znasz Biblii i chcesz o niej dyskutowac.

Cytat:Mt 19:4 "On, odpowiadając, rzekł: "Czy nie czytaliście, że ten, który ich stworzył, od początku uczynił ich mężczyzną i kobietą

A nie mezczyznami i kobietami...

KONTEKST-

Cytat:I podeszli do niego faryzeusze, zamierzając go kusić, powiedzieli: Czy wolno mężczyźnie rozwieść się ze swą żoną z jakiegokolwiek powodu?


Jezus tu powoluje sie na mityczny wzor malzenstwa,skladajacy sie pierwotnie z jednej kobiety i jednego mezczyzny.

Cytat:Z tego względu mężczyzna opuści ojca i matkę, a przylgnie do swej żony i oboje będą jednym ciałem'? Tak więc nie są już dwojgiem, lecz jednym ciałem.



maynard-
Cytat:Jezus to potwierdzil;czyz nie slyszeliscie ,ze od poczatku stworzyl ich jako mezczyzne i kobiete.

Drizzt-
Cytat:Jezus mówi językiem swoich czasów, był i jest w końcu człowiekiem. Pisałem ci już o tym, ale nie czytasz.

Dobra dobra,Jezus ,ktory pamietal,ze zyl juz przed Abrahamem i ,ktory stwarzal niby swiat i ludzi, nie pamietal jako czlowiek o jednym szczegole-
o stworzeniu rodzaju ludzkiego i jego formie. Kretacz jestes i tyle..


Cytat:Ja mówię to, co widziałem u mojego Ojca; wy zaś czynicie to, co słyszeliście od waszego ojca". (39) Na to rzekli do niego: "Naszym ojcem jest Abraham". Jezus powiedział im: "Jeżeli jesteście dziećmi Abrahama, to spełniajcie uczynki Abrahama...Abraham, wasz ojciec, wielce się uradował widzac moj dzien dnia i ujrzał go, i się rozradował...(57) Żydzi zatem rzekli do niego: "Jeszcze nie masz pięćdziesięciu lat, a widziałeś Abrahama?58) Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem


Cytat:Kol 1:16 bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego

Masz jeszcze jakies obiekcje...


maynard-
Cytat:Malo tego Ap.. Pawel powiedzial na Areopagu;z jednego czlowieka Bog wyprowadzil wszystkie narody-lacznie z Ewa z zebra Adama.Ap. Pawel powiedzial tez;przez jednego czlowieka grzech wszedl na swiat,a przez grzech smierc-a nie przez wielu.


Cytat:Oczywiście – Paweł używa do swojej typologii teologicznej, języka biblijnego. Budował obraz, żeby lepiej objaśnić doktrynę o odkupieniu. W obu jednak wypadkach kontekst pokazuje, że bynajmniej nie ilość ludzi od których wywodzi się człowiek jest znacząca ale to, że ludzie są uczestnikami grzechu a ich odkupicielem jest Chrystus.

Tak,czyli,ze klamal w imie doktryny o odkupieniu. Dziwne tylko jak jeden czlowiek mogl zginac za kilku Adamow. Tutaj trzebaby bylo kilku Jezusow na ofiare. Duzo piszesz o teologii,a masz o niej mizerne pojecie.

I ktory kontekst to pokazuje.

Cierpisz na jakas paranoje,albo znasz Biblie tylko z opowiesci.


Cytat:1Kor 15:22 Bo jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.

Adamie czy Adamach...

Cytat:1Kor 15:45 Tak nawet jest napisane: "Pierwszy człowiek, Adam, stał się duszą żyjącą". Ostatni Adam stał się duchem życiodajnym.


Dalej masz jakies obiekcje...


maynard-
Cytat:Akcja kreacji czlowieka miala sie zdarzyc 6.000 l temu. To wynika z dokladnych i wiarogodnych zdanie wiekszosci religiantow rodowodow biblijnych.


Cytat:Chyba żartujesz – liczysz z mitu dane? Nie czytałeś co do ciebie pisałem wyżej?

No to w koncu Biblia jest zbiorem mitow czy prawd objawionych. Zdecyduj sie w koncu.


Cytat:Fakty naukowe mowia wrecz cos przeciwnego-czlowiek istnieje na ziemi od 1600.000 l H.engaster H.dmanisi. Czlowiek,na co sa dowody nie powstal z prochu ziemi tylko wyewoluowal z malpy.
Nie czytałeś co napisałem. Powtórze więc:
[…]bo nie jest podręcznikiem do biologii ani do żadnej innej nauki. Z tego samego powodu nie jest konkurencyjna – ot po prostu nie wypowiada się o naukowych teoriach powstania życia.

Cytat:WNIOSEK;Biblia lze jak pies,Jezus lgal,Ap. Pawel lgal. Drizzt kretacz.Karol Sabtah mial racje o piszac o zawijasach myslowych jakie stosuja religianci,zeby pogodzic prawdy zawarte w sw. ksiegach z ustaleniami prawdziwej nauki.


Drizzt-
Cytat:Od tego momentu zgodnie z regulaminem forum nie czytam postu, dopóki nie usuniesz z niego elementów obraźliwych. Widać braki w dziedzinie biblistyki musisz nadrabiać

No tak jak sie nie ma kontrargumetow, to sie zwraca nadmierna uwage na kulture rozmowy. No ale,ale kiedy ja Cie niby obrazilem.Moze Ty naprawde cierpisz na jakas paranoje. A kto tu ma braki w biblistyce to juz Ci merytorycznie wykazalem. Ty sie poki co nie poslugujesz argumetami made in Bibila tylko pseudoteologia wyprodukowana na potrzeby dopasowania Biblii do ustalen naukowych.Czy teraz na autoprzykladzie rozumiesz co mial na mysli K.Sabath piszac o-zawijasach myslowych.


pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#18
may ty wiesz, że ja się z tobą w pełni zgadzam...
jak przytoczyłeś dywagacje na temat adama i ewy czyli wg. kreacjonistów nie wiedzieć czemu kogoś uważanego za pierwszych przodków to przypomniał mi się pewien film...

niestety zapomniałam tytułu i reżysera ale chętnie przybliżę fabułę...
film ten wg. mnie jest prześmiewczą formą zaprzeczenia teoriom albo kreacjonistów jako takich albo rajonalistów jako takich...
jego bohaterami jest plemię pierwszych homo sapiens, które o dziwo w filmie posługuje się doskonale rozwiniętą angielszczyzną Duży uśmiech
Członkowie plemienia noszą tylko imiona Adam lub Ewa i co najzabawniejsze po wymówieniu np. imienia Ewa odzywa się mężczyzna a rozpoznaje on fakt, ze zwrot kierowany jest włąśnie do niego chyba tylko po sposobie zaintonowania wymowy imienia Ewa a z tego co widziałam intonacji może być kilkadziesiąt hehe bo mniej więcej tyle osobników tworzyło owo plemię heh...
A oto niektóre zabawne jak dla mnie dialogi z filmu; dodam, że owe dialogi powtarzają się w filmie nizwykle czesto i mają za każdym razem taką samą formę( dialogi te niekoniecznie mogą wydac się zabawne dla kogoś kto filmu nie widział) :


dialog nr 1:
(...spotkanie plemienia-sprawdzanie obecności)

wódz: -Adam!?
członek plemienia: -jestem!
wódz: -Adam!?
inny członek plemienia: -jestem!
wódz: -Ewa!?
członek plemienia: -jestem!
wódz: -Adam?!
zupełnie inny członek plemienia niż poprzednie Adamy: -jestem!
wódz: -Ewa?!

...i tu nastaje cisza...

wódz: -znowu nie ma Ewy Duży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiech


dialog nr 2:
(idzie wódz z panią wodzową która jest posiadaczką tylko dwóch czarnych zębów,a z głowy wystaje jej coś co w niczym nie przupomina włosów...spotykają oni na swej drodze Adama i Adama)

wódz: -znacie moją żonę ?
Adamy: -tak wodzu !
wódz: -ładna nie ?
Adamy: -tak wodzu !

heh jeśli ktoś nie wie o czym mówię powinien jak najszybciej zobaczyć film o którego dla ułątwienia tytuł postaram się tak szybko jak to tylko możliwe... i jeszcze jedno, film polecam bez względu na upodobania czy to kreacjonisty czy racjonalisty Duży uśmiech

pozdrawiam
maria rojowska
Jeśli boga nie ma to dzięki bogu! Jeśli zaś bóg istnieje to broń nas panie boże! Oczko
gg-2636495
Odpowiedz
#19
maynard-
Cytat:w przyszlosci sie okaze, ze ktos wymysli eksperyment dowodzacy istnienia bostwa i opisze to w renomowanym i recenzowanym czasopismnie naukowym, oficjalna nauka uzna istnienie bostwa za fakt naukowy, i oglosi kolejnym prawem naukowym.

racjonalista-
Cytat:ale trzeba też pamietać ze z przyczyn oczywistych do tego nigdy nie dojdzie.

No nauka takich przewidywan oficjalnie nie zaklada,ale czy napewno do tego nie dojdzie.Na ten temat nauka sie nie wypowiada.


Cytat:Niemożliwe jest aby byt świadomy (bóg) poprzedził byt materialny (Wrzechświat).


A dlaczego...


Cytat:To się nie mieści w granicach ludzkiego (racjonalnego) sposobu myślenia.


Wiele rzeczy nie miesci sie w granicach racjonalnego sposobu myslenia. Polimeraza DNA robi replikacje z szybkoscia od 20.000 do 100.000 nukleotydow na minute. Potrafisz to sobie racjonalnie pomiescic w glowie. A potrafisz sobie racjonalnie wyobrazic pierwotna osobliwosc, ktora dala poczatek widzialnemu misterium



Cytat:Nawet jeśli Nauka nie wyklucza istnienia boga to i tak może sie bez niego zupełnie obyć.

Moze ale tylko z zalozenia. Nie poznalismy juz wszystkich faktow zwiazanych ze wszechswiatem,wiec taki wniosek jest neuzasadniony faktograficznie.



Cytat:Innymi słowy wszystkie teorie dotyczące powstania Wrzechświata jak i nas samych oparte są całkowicie na Nauce i nie mają żadnych luk które trzeba by było "łatać" religią. Rozsądny człowiek powinienen przecierz wybierać te racjonalne teorie, a nie abstrakcyjne.

Jesli idzie o powstanie czlowieka na drodze ewolucji biologicznej,to ten fakt jest bezporny. Natomiast z powstaniem wszechswiata uczeni maja niemale klopoty-

Znaczy to,ze niekoniecznie inne koncepcje powstania wszechswiata-oprocz metafizycznych sa naukowe,zwlaszcza te dotyczace poczatkow wszechswiata. Poki co sa to tylko luzne propozycje dostepne na rynku idei. Oczywiscie modele teoretyczne opisujace ewolucje wszechswiata po chwili Wielkiego Wybuchu sa w miare prawidlowe. Wiele jej etapow mozna zaobserwowac i odtworzyc. Pozniejsza ewolucja biologiczna jest juz potwierdzona jak prawo grawitacji, i na te tereny Boga Kreatora wstawiac juz nie mozna,a przynajmniej nie ma podstaw do takiego dzialania. Wiec pozostaja tylko niewyjasnione poczatki. Niemniej te kosmologiczne tajemnice stanowia tylko przeslanki dla idei Boga Kreatora,a nie bezporne dowody i to na upartego.
Mozna sobie wyobrazic wiele koncepcji,ktore objasniaja powstanie wszechswiata bez ingerencji Boga Kreatora,wyjasniajace fakt zasady antropicznej itd.. Np.,ze wszechchswiat istnial zawsze czy,ze istnieje wiele wszechswiatow. Juz sie zaczynaja klopoty z Wielkim Wybuchem ,ktory tak natchnal kreacjonistow do szukania dowodow na istnienie Boga Kreatora na terenie kosmologii-jest na ten temat fajny artykul ze SN z zeszlego roku,za frajer dostepny w sieci. Tylko juz nie pamietam gdzie. A wiec pozostaje ontologiczne przekonanie o istnieniu Boga i dalej nie ma podstaw zeby mieszac do tego nauke. Innymi slowy zeby nauka probowac popierac swoja wiare.

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#20
Cytat:chciałam bezpośrednio wpisac Ci komendy w orginalnym kształcie ale wtedy połowa mojego tekstu byłaby cytatem bez widocznych samych komend hehe więc musiałam trochę pogmatwać tłumaczenie heh

Dzieki Maryhna :!: Udalo się Duży uśmiech

Cytat:niestety zapomniałam tytułu i reżysera ale chętnie przybliżę fabułę...

ten film to "Grrrrrrr". Coś koło tego. Nawet śmieszny :]
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości