Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Purpurowi zdrajcy
#1
w ostatniej Polityce (nr 34) w dodatku historycznym artykuł o schyłku IRP i biskupach zdrajcach ojczyzny. właśnie zabieram się do lektury.
Odpowiedz
#2
no i przeczytałem. polecam. artykuł jak z FiM, z tym, że same fakty, plus próba, trochę komiczna w sumie, wyważenia tych historii. nie wiedziałem nawet, że papież pobłogosławił targowicę, do której zresztą zgłosił akces również prymas. w ogóle ciekawi byli ci prymasi, bardzo jurni byli. wyszło na to, że watykan bardziej sprzyjał prawosławnym i protestantom niż katolickiej polsce Zdezorientowanyhock:

zresztą w sumie to uważałem, że kościół to był po prostu czwarty zaborca. nie wiedziałem jednak, że to było tak bezczelnie i wprost.
Odpowiedz
#3
Purpurowi zdrajcy odnosi się tylko do kleru czy do twórczości W Łysiaka?
Get into the car
We'll be the passengers
We'll ride through the city tonight
We'll see the city's ripped backside
We'll see the bright and hollow sky
We'll see the stars that shine so bright
Stars made for us tonight!
Odpowiedz
#4
DarkWater napisał(a):nie wiedziałem nawet, że papież pobłogosławił targowicę
nic nowego. papież popierał wiele działań rozbiorców.
Odpowiedz
#5
DarkWater napisał(a):papież pobłogosławił targowicę, do której zresztą zgłosił akces również prymas.

Podobnie jak król Stanisław August, Hugo Kołłątaj i wielu autorów konstytucji 3 maja.

Targowiczanie nie mieli na celu dokonania rozbioru. Chcieli obalenia konstytucji 3 maja (wprowadzonej przeciez niezbyt legalnie) i przywrócenia w Polsce dawnego ustroju. A ponieważ gwarantem owego ustroju była Rosja to do niej się zwrócili. W trakcie wojny okazało się jednak że powrót do dawnej "złotej wolności" jest już niemożliwy, bo reformy zaszły już za daleko. Zatem nie pozostalo nic innego niż rozbiór, bo całej Rzeczpospolitej Rosja, pomimo zwycięstwa w wojnie nie była już w stanie utrzymać.

Targowiczanie zostali użyci i wyrolowani Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#6
Phillrond napisał(a):Purpurowi zdrajcy odnosi się tylko do kleru czy do twórczości W Łysiaka?
łysiaka nie znam. chodzi o biskupów. część z nich zawisła za zdradę, inni się wykupili, ale rewolucji nie było.
pilaster napisał(a):Podobnie jak król Stanisław August, Hugo Kołłątaj i wielu autorów konstytucji 3 maja.
widać, że nie czytałeś tekstu. szkoda, że poniatowskiego nie powiesili. jego brat, prymas popełnił podobno samobójstwo, żeby nie dyndać. osobiste dramaty to zupełnie inna sprawa. słaby charakter, szantaż, romans, kasa i milion innych powodów skłania ludzi do zdrady.


pilaster napisał(a):Targowiczanie zostali użyci i wyrolowani
nie bądź żałosny. zdrajcy przeważnie zostają użyci i wyrolowani, taki już ich podły los. co nie zmienia faktu, że byli zdrajcami ojczyzny i w niczym nie umniejsza ich hańby.
Odpowiedz
#7
DarkWater napisał(a):
pilaster napisał(a):Podobnie jak król Stanisław August, Hugo Kołłątaj i wielu autorów konstytucji 3 maja.
widać, że nie czytałeś tekstu. szkoda, że poniatowskiego nie powiesili. jego brat, prymas popełnił podobno samobójstwo, żeby nie dyndać. osobiste dramaty to zupełnie inna sprawa. słaby charakter, szantaż, romans, kasa i milion innych powodów skłania ludzi do zdrady.

O wieszaniu króla nawet mowy nie było. A do Targowicy wielu przyłączyło się, aby w obliczu kleski wojennej ratować chociaż częśc reform 3 maja. O tym że skończy się to rozbiorem nie myślał żaden z targowiczan, ani tych "pierwotnych", ani "wtórnych"

Z resztą "zdrada" targowiczan jest wielce sliska, skoro z prawnego punktu widzenia to właśnie oni działali legalnie chcąc przywrócić gwarantowany przez Rosję ustrój, a nie zamachowcy z 3 maja. W zasadzie konfederacja targowicka nie rózniła sie wiele od konfederacji barskiej, tyle tylko że w przeciwieństwie do tamtej nie była antyrosyjska. Gdyby do rozbioru nie doszło to i ocena targowiczan byłaby w historii zapewne inna. W końcu targowiczanie doskonale zdawali sobie sprawę, że rozbiór Polski jest sprzeczny z interesem Rosji. Nie wzięli tylko pod uwagę, że oprócz Rzeczpospolitej Rosja ma jeszcze inne interesy No ale cóż. Za głupotę w polityce trzeba płacić.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#8
no ładne pilaster broni zdrajców narodowych. moim zdaniem źle się stało, że tylko część powiesili. i oczywiście że król miał zawisnąć, w każdym razie o tym był przekonany lud. prymasowi poniatowskiemu postawili pod oknem szubienicę, ale ten wykpił się trucizną (albo brat go otruł).

z drugiej strony kościuszkowców z ii wojny światowej oraz polskich komunistów zakładających prl za zdrajców nie uważam. no ale sytuacja była inna.

skoro targowiczanie to tacy szlachetni ludzie dla ciebie, to ciekawe kim byli uczestnicy konfederacji barskiej, idealistami? idiotami?
Odpowiedz
#9
DarkWater napisał(a):no ładne pilaster broni zdrajców narodowych. moim zdaniem źle się stało, że tylko część powiesili. i oczywiście że król miał zawisnąć, w każdym razie o tym był przekonany lud.


A od kiedy to "lud" ma kreować polityke państwa? Od tego są elity

Dokonując zamachu 3 maja zdawano sobie sprawę, że Rosja, gwarantka poprzedniego ustroju będzie musiała jakoś na to zareagować. Pojawienie się czegoś w rodzaju "Targowicy" było po prostu nieuchronne. Natomiast rozbiór wcale nieuchronny nie był



Cytat:z drugiej strony kościuszkowców z ii wojny światowej oraz polskich komunistów zakładających prl za zdrajców nie uważam.


I ja tak sadzę. Nie zmienia to faktu że odegrali rolę negatywną. Poodbnie jak Targowiczanie


Cytat:skoro targowiczanie to tacy szlachetni ludzie dla ciebie, to ciekawe kim byli uczestnicy konfederacji barskiej, idealistami? idiotami?

Gdzie ja napisałem że to byli ludzie "szlachetni"? To byli ludzie jak to we Francji mawiano ancien regimu. Chcieli zachowac a potem wręcz przywrócic coś co już dawno powinno odejśc w przeszłość. To byli polityczni atawiści, nie zdajacy sobie sprawy jak bardzo sytuacja w Europie się zmieniła od czasów ich dziadów
Dokładnie tak samo rozumowali konfederaci barscy.

Konfederacja barska doprowadziła do I rozbioru Czy barszczanie chcieli osiągnąc taki efekt?
Konfederacja targowicka doprowadziła do II rozbioru. I znowu czy Targowiczanie chcieli osiągnąc taki efekt? Chyba jednak, podobnie jak barszczanie, nie Smutny

Niemniej w polityce głupota nie moze być usprawiedliwieniem klęski
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#10
pilaster napisał(a):A od kiedy to "lud" ma kreować polityke państwa? Od tego są elity
zależy od ustroju.
pilaster napisał(a):Pojawienie się czegoś w rodzaju "Targowicy" było po prostu nieuchronne. Natomiast rozbiór wcale nieuchronny nie był
?? może jakoś uzasadnisz i przedstawisz to pokrętne rozumowanie?

wygralibyśmy z rosjanami w polu, nie byłoby rozbiorów. proste jak drut.

pilaster napisał(a):I ja tak sadzę. Nie zmienia to faktu że odegrali rolę negatywną. Poodbnie jak Targowiczanie
dzięki targowicy rzeczpospolita przestała istnieć i to na długo. dzięki kościuszkowcom mieliśmy własne, choć zależne państwo.
pilaster napisał(a):To byli ludzie jak to we Francji mawiano ancien regimu. Chcieli zachowac a potem wręcz przywrócic coś co już dawno powinno odejśc w przeszłość. To byli polityczni atawiści, nie zdajacy sobie sprawy jak bardzo sytuacja w Europie się zmieniła od czasów ich dziadów
dopiero co pisałeś, że to byli oświeceniowcy :wink:


moje rozumowanie jest proste. statek tonie wprowadzony na skały, kapitan do końca dowodzi akcją ratunkową, i tonie wraz ze statkiem, a nie jako pierwszy wskakuje do szalupy, zaraz potem oficerowie i załoga, zostawiając pasażerów. hańba na wieki i koniec.
Odpowiedz
#11
DarkWater napisał(a):
pilaster napisał(a):Pojawienie się czegoś w rodzaju "Targowicy" było po prostu nieuchronne. Natomiast rozbiór wcale nieuchronny nie był
?? może jakoś uzasadnisz i przedstawisz to pokrętne rozumowanie

To pytanie świadczy o tym, ze Darkwater nie ma pojęcia o sytuacji w Europie wsch w końcu XVIII wieku. Co mnie z reszta wcale nie dziwi, skoro DarkWater twierdził kiedyś, ze ruś była pogańska az do XIV wieku Duży uśmiech

Rzeczpospolita już od czasów Piotra wielkiego znajdowała się pod zwierzchnictwem Rosji. I w RON nie działo się nic bez woli carów. W tej sytuacji ewentualny rozbiór Polski był zmniejszeniem zakresu rosyjskich wpływów w Europie. Rosja zgadzała się na rozbiory wyłacznie wtedy, kiedy groziło jej że straci nad RON kontrolę w całości. Tak było w czasach konfederacji barskiej i I rozbioru. Rozbiór Polski był sprzeczny z interesami Rosji i na to liczyli targowiczanie. Do rozbiorów parły natomiast Prusy. Zapewniwszy sobie po I rozbiorze połącznie lądowe pomiędzy Królewcem i Berlinem, musiały teraz bronić się przed rewanżyzmem terytorialnym ze strony RON, a do tego celu najlepiej było doprowadzić do kolejnych rozbiorów aż do likwidacji RON w ogóle, co też sie stało. Prusy zręcznie podsycały w Rzeczpospolitej dążenia do zrzucenia rosyjskiej zwierzchności (w końcu zamach 3 maja odbył się z ich wsparciem) wiedząc że tak zagrożona Rosja zgodzi się na kolejne uszczuplanie terytorium RON

Rosja, jako zwierzchnik Rzeczpospolitej była równocześnie gwarantką panującego w niej ustroju. Skoro ów ustrój został obalony, to zwolennicy "zlotej wolności" automatycznie zwrócili się do Rosji o wywiązanie się z gwarancji. licząc na to, że caryca przywróci "złotą wolnośc" z powrotem w całości Rzeczpospolitej. Błąd targowiczan polegał na tym że po pierwsze drastycznie przecenili swoje wpływy w społeczeństwie, w którym większosć mających coś do powiedzenia obywateli popierała reformy i prawo 3 maja, a po drugie myśląc zaściankowo nie przewidzieli, ze sprawy RON sa tylko jednym z kilku istotnych dla Rosji spraw i moga być w Petersburgu poświęcone w zamian za coś innego dla Rosji istotnego (np wsparcie Prus w walce z rewolucją francuską). I tak caryca, widzac, że Targowica, pomimo zapewnień i zwycięstwa rosyjskich bagnetów nie jest w stanie rządzić w RON, oraz chcąc mieć rozwiązane ręce do interwencji na zachodzie we Francji, postanowiła przestac się certolić z tym problemem i zgodzić się na pruskie propozycje. I tak doszło do II rozbioru

a teraz załózmy na chwile, ze targowiczanie osiągneli swoje cele, tj przywrócenie "złotej wolności" przy uniknięciu rozbiorów. Wtedy zapewne rezim targowicy nie utrzymałby się przy władzy dłużej niż kilka-kilkanaście lat (najpóźniej do momentu wkroczenia w ten region wojsk Napoleona) i do władzy ponownie doszliby reformatorzy, a przeprowadzone wtedy reformy byłyby jeszcze bardziej radykalne niż 3 majowe (coś w stylu konstytucji księstwa warszawskiego). Takie naprzemienne rządy radykałów i zacofańców charakteryzowały wtedy wiele krajów Europy. Wtedy w Targowicy widzianoby tylko jedno ze stronnictw walczących o władze w RON



Cytat:wygralibyśmy z rosjanami w polu, nie byłoby rozbiorów. proste jak drut.

Proste. tylko że nie wygraliśmy, a wręcz przeciwnie Smutny Dostaliśmy na wojnie w skórę Płacz

Cytat:
pilaster napisał(a):I ja tak sadzę. Nie zmienia to faktu że odegrali rolę negatywną. Poodbnie jak Targowiczanie
dzięki targowicy rzeczpospolita przestała istnieć i to na długo. dzięki kościuszkowcom mieliśmy własne, choć zależne państwo.

Nie było w tym żadnej zasługi kościuszkowców. Istnienie "niepodległego" (czyli nie wcielonego wprost do ZSRR) państwa polskiego było jednym z ustaleń podjętych na konferencjach w Jałcie i Poczdamie. Beż żadnego oglądania się na kościuszkowców. Podbnie jak decyzje o II rozbiorze zostały podjęte bez żadnego oglądania się na targowiczan
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#12
zbyt głęboka ta ideologia. poza tym mój procek zbyt wolny na takie alternatywne wersje historii. przegraliśmy wojnę i tyle. co do kościuszkowców to za każdą poważną propozycją polityczną musi stać siła. gdyby nie było w kraju żadnej polskiej armii postulat utworzenia polskiego państwa nie miałby racji bytu, byłby fikcją polityczną. koniec offu.

a w ogóle to zły jestem na siebie. sam zakładałem temat o offtopowaniu, a tu dałem się wkręcić :oops:

wciąż liczę, że ktoś przeczyta dodatek polityki i wrzuci tu swoje przemyślenia.

chyba, że twoje przemyślenia idą jakoś tak: nie było zdrajców, a więc biskupi również nie mogli być zdrajcami? :?: :? nie ważne i tak nie przeczytałeś. a fajny artykuł, wiem teraz że polski zaciekły antyklerykalizm ma swoje głębokie historyczne uzasadnienie.

możesz swoją historyjkę o targowicy wrzucić na historycy.org ciekawe co by powiedzieli na forum na tą wersję?
Odpowiedz
#13
I jak zwykle, kiedy dyskusja zaczyna się rozwijac w niewygodnym dla DarkWatera kierunku ten podwija ogon pod siebie Smutny

Offtop? Przecież temat jest o Targowicy i o Targowicy pisałem :?:

Chyba że wg Darkwatera najistotniejszym faktem dotyczącym Targowicy jest to że byli w niej biskupi. Smutny

No, byli. 8O Jedni. A inni nie byli :wink: Z resztą wśród osob, które Targowice zakładali był tylko jeden biskup - Józef Kossakowski biskup inflancki
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#14
pilaster napisał(a):Offtop? Przecież temat jest o Targowicy i o Targowicy pisałem
tematem są purpurowi zdrajcy na podstawie artykułu o zdrajcach z hierarchii kk w polityce. więc nie odwracaj kota ogonem :evil: temat jest o biskupach a nie o samej targowicy.

kossakowski był jednym z tych którzy zadyndali. no i wbrew twojej teorii nie był jakimś politycznym atawistą, ale działaczem oświeceniowym.
Odpowiedz
#15
Czy mógłby mi ktoś wymienić dwie różnice pomiędzy konfederacją barską a targowicką??
Odpowiedz
#16
Powiedzmy że mieści się to w temacie purpurowych zdrajców:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konfederacja_barska

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konfederacja_targowicka



Konfederacja barska była takim narodowo katolickim ruchem skierowanych przeciwko dającemu ruskim d***, Stanisławowi Augustowi. Idea powstania przeciwko niemu była zapewne słuszna, gdyż chodziło o ustanowienie faktycznej niepodległości Rzeczpospolitej.

Targowica była zaś "ruchem" magnaterii na rzecz starego, przed konstytucyjnego porządku. Oczwyiście było to na ręke Rosji (eh...). Tu mozna mówić o "purpurowych zdrajcach" czyli biskupach, i innych wysoką rangą dostojnikach kościelnych, którzy dobrobyt i ruskie srebrniki przekładali ponad niepodległość ojczyzny.


Tak słowem podsumowania.
Odpowiedz
#17
Głupim się tylko zdawało,
że biskupom nie jest mało.
Taki Diabłu duszę sprzeda
by go nie dopadła bieda.

Purpuraci z nadania Watykanu
mają w dupie
polską rację stanu.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości