To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Transcendentne kuzynostwo
#1
Taki sobie tekścik walnąłem na moim ateistycznym blogu (jeżeli chcecie więcej, to link do niego jest w mojej "stopce").Nie wiedziałem czy lepiej tutaj,zgodnie z tematem,czy uznać za artykuł,mimo że nie z Ateisty.Nie mam żadnego pytania,po prostu komentujcie.

Kiedyś natknąłem się w należącej do serii „Prognozy XXI wieku” książce Felipe Fernandeza-Armesto, OpusDei-stycznego pisarza z Hiszpanii (ojczyzna Opus Dei), stanowiącej akurat tom przedstawiający problem religii (sic!), na stwierdzenie, że to, czy naturalna miłość ojcowsko-synowska została przez człowieka narzucona bogu i nałożona na postacie jego trój-jednej konstrukcji (generalnie: czy człowiek stworzył bogów) czy to rzeczywista miłość ojcowsko-synowska jest stworzona przez boga na wzór miłości chrześcijańskich bogów do siebie nawzajem, jest nierozstrzygalne. Znowuż w dziełach średniowiecznego filozofa katolickiego Dunsa Szkota odnajdujemy potraktowanie jakichkolwiek relacji wewnątrz trójcy jako warunku dynamiki wszechświata. Dynamiczność wszechświata miałaby pochodzić ze złożoności jaką tworzą wewnątrz-boskie interakcje (zresztą samo filioque jest tak ważne, że stanowi sedno sporu, który spowodował największy z podziałów chrześcijaństwa: na wschodnie i zachodnie). Także Jan Paweł II w swoich dokumentach traktuje kapłaństwo jako (monogamiczny) związek duchownego z kościołem odzwierciedlający relacje Jezusa jako oblubieńca do kościoła jako oblubienicy.

Do prac wszystkich tych autorów podszedłem z entuzjazmem. Do Fernandeza-Armesto , kiedy jeszcze wierzyłem w uczciwość wszystkich pisarzy. Do Dunsa Szkota, kiedy byłem zafascynowany filozofią i wszystkimi jej pomysłami. A do Jana Pawła II ostatnio, po kilku latach od kupienia mi przez mojego przyjaciela książki jego autorstwa i tyluż latach jego nalegań na jej przeczytanie, kiedy postanowiłem być bardziej otwarty od niego i rzeczywiście ją przeczytać. I wszystkie ich dzieła mnie zawiodły.

Skupmy się jednak na ukazanych w nich i wyznawanych przez kościół ideach dotyczących abstrakcyjnego wymiaru emocji (zwłaszcza miłości, którą katolicyzm wyjątkowo ochoczo wyciera sobie usta) i odwróconej relacji między tymi abstraktami a realnymi emocjami.

Chrześcijańskie rozważania na temat emocji przypominają bardziej personifikacje (gdyż są czymś w rodzaju nadawania zjawiskom psychicznym nowego statusu) niż poznawcze rozważania, a zwłaszcza naukę. Wyciąga się emocje z ich kontekstu i nadaje im nowy status, co prawda nie zawsze osobowy ale przynajmniej podobny do jakiś sił, zasad kosmicznych czy chociaż sanidzielnie występujących bytów lub idei. Lecz tak naprawdę kościół w swoim zainteresowaniu psyche nie doszedł nawet do osiągnięć buddyzmu, który potrafi na wiele sposobów kontrolować umysł. Tym bardziej nie doszedł do poznania czegokolwiek a jedynie wspomnianym wyżej sposobem rozważania a także bujną analizą nierozkładalnych już bardziej podstaw wprowadził w poznawanie zamieszanie równe temu wywoływanemu przez podobnie do niego działający postmodernizm. Kościół mieli i przeżuwa wewnętrzne stany emocjonalne, rozdzielając włos na czworo i dolepiając do każdego bytu kolejne warstwy w postaci istnienia, substancji, istoty, potencjalności itp., a nawet powszechników (generalizacji wspólnych dla tego samego typu bytów, np. koniowatości dla wszystkich koni) czym jedynie urealnia ludzkie myśli.

Natomiast chrześcijańskie rozważania na temat relacji rodzinnych, w ramach których przypisuje się tym skomplikowanym i występującym w kontekście innych zjawisk biologiczno-ewolucyjno-matematyczno-psychologiczno-społeczno-kulturowo-cywilizacyjnym stosunkom jakąś podstawową bytowość, są antyintuicyjne do granic możliwości i przeczą zdrowemu rozsądkowi.

Co występującego w Trójcy odzwierciedla rodzinne pokrewieństwo ojca z synem, zwłaszcza genetyczne? Czy Syn Boży jest połową boga Jahwe? Gdzie jest genetyczny wkład matki? W jaki sposób poczęcie syna odzwierciedla poczęcie z Ducha Świętego? Jak relacje wewnątrz Triumwiratu odzwierciedlają kontekst bycia kuzynostwem, rodzeństwem, a przede wszystkim matką lub córką dla bycia synem? Czemu nie rozważa się stosunku siostrzeńca do ciotki, skoro powodem rozważań naprawdę miałyby być relacje rodzinne generalnie, a nie tylko rzucające się w oczy i łatwo rozpalające religijną wyobraźnię ich przykłady (takie, jakie byłyby rozważane gdyby to człowiek stworzył bogów)? Czemu nie rozważa się stosunku jednojajowego bliźniaka do swoich kuzynów? (Są to przecież problemy niemal tak naglące jak kwestia boga w jednicy potrójnego i innych jego typów, których to kwestii też powinno się dotykać, jeżeli bogate rozważania na temat trójcy miałyby nie być tylko historycznym przypadkiem, tj. skutkiem tego, że takie akurat wierzenie religijne rzeczywiście się pojawiło i wymaga racjonalizacji, lecz efektem wolnych i skrupulatnych rozważań prowadzących do odrzucenia pomysłu jednicy-potrójnej na rzecz pomysłu trójcy-jedynej).

Relacje rodzinne doczekały się wyjaśnień na gruncie biologii, która nijak stosuje się do podstaw bytu. Wyjaśnień zarówno na gruncie czystej genetyki jak i na gruncie teorii ewolucji.

Czy Jezus miałby być kopią Jahwe wydaną przez niego na świat dzięki temu, że u tego ostatniego pojawiły się dwie przystosowawcze mutacje nie występujące u innych bogów…? Jedna powodująca, że jest on zdolny do rozmnażania się, a więc sprawiająca, że jego forma jest zdolna do wypierania z puli boskich form form innych nie rozmnażających się bogów. Druga powodująca pojawienie się u niego genu warunkującego krzyżowanie się, za sprawą którego gen ten powoduje szybszą ewolucję innych genów, czym zapewnia sobie towarzystwo lepszych z nich, dzięki czemu zaczyna dominować w puli.

Czy Syn Boży został wychowany przez Jahwe zanim stał się pełnoprawną osobą Trójcy? Czy podczas tego wychowywania dochodziło konfliktów o dającej się wyliczyć skali o zasoby pomiędzy rodzicami a ich połówkami (dziećmi)? Czy Jahwe można nazwać samotnym ojcem? Czy Jezusa można nazwać jedynakiem?

Tworzenie analogicznych z ziemską rodziną konstruktów boskich rodzin (a zwłaszcza odwracanie relacji bycia inspiracją jednej dla powstania drugiej) grozi koniecznością (z góry skazanego na nonsensowność) odpowiadania na wszystkie tego typu (i różne inne) pytania.

Jeszcze gorzej ma się sytuacja w przypadku emocji. Osadzone są one jeszcze mocniej w naturalnym kontekście przez co jeszcze trudniej jest ujrzeć w nich analogię do jakichś rzekomych boskich przymiotów.

Przenoszenie naturalnych zjawisk w sferę sacrum a potem jeszcze uznawanie ich za skutek ukształtowania ich przez sacrum na swoje podobieństwo to szaleństwo. Wszelkie tego typu rozważania znajdują się na tym samym poziomie co dumania prostego kmiecia po orce. I taki właśnie pierwotny styl tłumaczenia sobie zjawisk wykorzystują w swoich rozważaniach religie.
Odpowiedz
#2
Religie zyskują filozoficzne "drugie dno" z czasem , następuje to wraz z rozwojem ludzkości.* Weźmy pod uwagę np. "profil psychologiczny" boga ze starego i nowego testamentu. Ten pierwszy jest bliższy człowiekowi. Zdarza mu się działanie pod wpływem ludzkich emocji , jest zazdrosny i gniewny. Z czasem bóg w pojęciu ludzkim "oddala się" , staje się bardziej siłą niż istotą . Zadanie bycia bliżej ludzi i ich spraw wykonuje jego syn , oraz matka boska. Ale - i tu najważniesze - zarówno kult maryi jak i pojęcie trójcy mają bardzo słabe uzasadnienie w piśmie świętym...
Relacja rodzic-dziecko w przeciwieństwie do ciotka-siostrzeniec ma ogromne znaczenie jako symbol, słuzy do podkreślenia znaczenia posłannictwa Jezusa. Ujmowanie w symbolice dalszych relacji rodzinnych tylko by ją osłabiało.
Jeśli chodzi o kwestie wychowania jezusa... Spróbuj ująć w tej kwestii Józefa, może łatwiej byłoby dojść do jakichkolwiek wniosków.
Generalnie tekst jest nieco rozwleczony i ma troche niefortunnych sformułowań , ale kwestie poruszone w nim ciekawe.

* weżmy np takie 5 przykazanie. Kiedyś znaczyło po prostu "nie morduj swoich bez powodu". A dziś...
Odpowiedz
#3
Problem oddalonego abstrakcyjnego boga i konieczności bliższych pośredników jest częściej dotykany niż byś pomyślał...
Odpowiedz
#4
Rozwińmy nieco zagadnienie Maryi. Matka , opiekuńcza i ciepła. Mimo wiary w niebowstąpienie jest ciągle odbierana , jako ktoś bliski , do kogo zawsze można się zwrócić. Przeczytałam gdzieś , że kult maryjny to odpowiedż kościoła na czczenie boginek przez pogan. Taka "zastępcza" boginii. To ma sens...
Odpowiedz
#5
Aria napisał(a):Religie zyskują filozoficzne "drugie dno" z czasem
mógłbyś to wyjaśnić? - nie kumam religii jako pogłębiającej się filozofią i to z czasem. albo religia zawiera w sobie filozofię albo nie - i w tym wypadku nie ma w sobie "wewnętrznej" predyspozycji ku filozofii. a to, że razu swego świnty augusio uderzył filozoficznym tonem w chrześcijański bęben nie znaczy to, że religia znaku zamordyzmu jezusa posiada w sobie pierwiastek filozoficzny - bo...sama w sobie filozofia oprócz umiłowania mądrości jest także przyglądaniem się temu co się jawi(wedle pitagorasa). stąd religia określająca się jako systematyzująca rzeczywistość nie może pogłębiać się o filozofię, która ze swej natury nie zamyka łuku okręgu poznawczego, będąc ciągłym pytanio-odpowiedzio-pytaniem.
zatem jak się ima twa myśl odnośnie filozoficznego dna?
"sam się rozpadam na przedmiot i podmiot"
Arthur Schopenhauer
gg 8203334
Odpowiedz
#6
Aperion to prawda , że określenie "filozoficzne" nie jest najszcześliwszym, ale poza tym podtrzymuje wszystko , co zostało ujęte w dalszej części postu. Szczególnie w odniesieniu do chrześcijaństwa, bo o nim tu mowa.
Religia nie spełnia podstawowego warunku, aby być filozofią. Odpowiada na pytania nie dopuszczając innych możliwości.
Różnica między nowym a starym testamentem jest dosyć wyraźna , widać tu jak na dłoni , że to ludzie tworzą religie i kolejne bóstwa, które są odbiciem ich mentalności. Bog w st jest wyobrażony w ten a nie inny sposób, bo nawet jeśli znależli by się ludzie potrafiący stworzyć bardziej złozony/mniej ludzki jego obraz religia nie spełniłaby wtedy podstawowej funkcji. Nie dotarła by do ludzi.
Odpowiedz
#7
Aria napisał(a):że to ludzie tworzą religie i kolejne bóstwa, które są odbiciem ich mentalności. Bog w st jest wyobrażony
w rzeczy samej...twoja myśl zawiera nader interesującą sugestię. mianowicie mentalność jako wzór/matryca czy lustro tworzonego boga? - toć to pierwsze; drugie to cóż to znaczy "bóg"? czy w swoim rdzeniu znaczeniowym określa osobę czy myśl? - jeśli osobę to wiążę się to z przeniesieniem samego siebie poza siebie postacią istoty nadprzyrodzonej, której obraz jest tak silny, że wymaga to wiary - czyli założenia autentyzmu stworzonego przez siebie obrazu. poza tym wyprowadzenie z siebie drugiego siebie wyraża fakt wewnętrznego rozdwojenia psyche - lub odzwierciedlenia głębszego siebie, co oznaczać może siebie jako nie-siebie. i dlatego potrzeba człekowi wiary w to, co stworzył w ramach uspokojenia własnej percepcji.
jeśli mentalność tworzy boga to czymże mentalność i co na nią się składa? czy mentalność jest pierwotna czy wtórna czyli pochodna kulturze?

zatem co ty na to?
"sam się rozpadam na przedmiot i podmiot"
Arthur Schopenhauer
gg 8203334
Odpowiedz
#8
Mentalność ma zapewne swoje podstawy w genetyce. Każda cywilizacja ma cechy wspólne, to chyba jasne. To , co wykształca cechy niespotykane u innych społeczeństw to np. warunki, do jakich ono musi się dostosować, a nawet klimat. Dlaczego Eskimosi nie mają w swoich wierzeniach odpowiednika persefony , za to opierają sie one m.in na kultach łowieckich. Skąd bog Hapi , odpowiedzialny za coroczne wylewy Nilu? Można powiedziec , że w historii istnieje zjawisko bogomarketingu . Bogowie sa tacy, na jakich jest zapotrzebowanie. I tu wlasnie zmierzamy do zagadnienia lustra/matrycy, które wymaga głębszego zastanowienia. Zatrzymajmy się na wariancie drugim. Trudno od ludzi oczekiwać, że wybiegną poza zasięg swojej percepcji, że są w stanie nadać kształt czemuś , co nie występuje w naszym otoczeniu, jest poza naszym zasięgiem. Bóg ma znajdować się poza naszym światem , być nieodgadniony. Wierzacy powie - stworzył nas na swoje podobieństwo. Pomijajac fakt, że nikt mi jeszcze nie wytłumaczył , co to właściwie znaczy , odwrócę tę mysl. To ludzie stworzyli na swoje podobieństwo boga. Teraz powstaje pytanie , czy jest to obraz mentalności wszystkich ludzi , przeniesiony poza nich , który zyskał atrybut czegoś nadnaturalnego? Pewnie nie. Bo kim jest starotestamentowy bóg? Ojcem , mędrcem , gniewnym i władczym. Czy nie jest to wyraz uznania się grupy społecznej będącej wówczas wiodącej za będącą ponad innymi? Najzwijmy tę grupę starszyzną. Co oznaczał sprzeciw ojcu lub komukolwiek z tej grupy? Odwrócenie się od boga...
Odpowiedz
#9
Aria napisał(a):Mentalność ma zapewne swoje podstawy w genetyce. Każda cywilizacja ma cechy wspólne, to chyba jasne. To , co wykształca cechy niespotykane u innych społeczeństw to np. warunki, do jakich ono musi się dostosować, a nawet klimat.
rzekłbym zdeczko inaczej - kultura tworzy cywilizację, która kształci takie a takie cechy. stąd blisko do wniosku: klimat tworzy mentalność a ta postrzeganie świata - i - to nie "ja" tudzież insze psycho-dopalacze, lecz uwarunkowanie "zewnętrzne" tworzą ideę rzeczywistości. dlatego ludzie tak łatwo wpadają w sidła nie-wiedzy myśląc o sobie jak niezależnym bycie itd, itp. bogowie tudzież bóg to efekt/skutek działania procesów psychicznych kreowanych przez klimat. właśnie dlatego pomyśluje se iż miałkie/nie-wydajne są wszelkiej maści baraszkowania w bogu/bogach z pominięciem ich genezy - i to jest istota rzeczy
Cytat:czy jest to obraz mentalności wszystkich ludzi , przeniesiony poza nich , który zyskał atrybut czegoś nadnaturalnego?
trafiłeś w 10! - tak bóg jest to ewolucja lidera/przewodnika w grupie pierwotnego homo.
"sam się rozpadam na przedmiot i podmiot"
Arthur Schopenhauer
gg 8203334
Odpowiedz
#10
aperion napisał(a):rzekłbym zdeczko inaczej - kultura tworzy cywilizację, która kształci takie a takie cechy....

Tak , to prawda. Pisząc o podstawowych cechach miałam na myśli raczej "pierwotną" mentalność , m.in instynkt podpowiadający życie w grupie. Brak mi precyzji...

Odnośnie tytułowego zagadnienia... od czego zależy rodzaj religii (mono/politeistyczna)? Czego wyrazem jest np. sieć relacji rodzinnych jaka łączy bóstwa mitologii greckiej? I, przede wszystkim , czy chrześcijaństwo można jeszcze nazywać religią politeistyczną?
Odpowiedz
#11
Aria napisał(a):od czego zależy rodzaj religii (mono/politeistyczna)?
zadałeś ciekawe pytanie. myślę, że dla uzyskania krystalicznego obrazu twej myśli warto odpowiedzieć sobie na pytanie czym jest sama w sobie religia. no cóż na to pytanie religioznawstwo nie udzieliło jasnej i klarownej odpowiedzi, jest ich tyle ile głów na tym myślących. jednakże możemy się tu pokusić o jakąś zbliżoną formę tegóż fenomenu.
sądzę, że religia jest związaniem się "z". ów związek niekoniecznie tyczy się boga tudzież bogów, którzy wedle mego zrozumienia są wypadkową wielu nakładających się czynników, do których zalicza się wspomniana przez ciebie klima(tyzacja) :wink: z tego tytułu jawi się next pytanie: co warunkuje/kształtuje zaiskrzenie się onego związku-prościej - co jest tym wewnętrznym lepcem? teorie są różne różniste. jedna z nich omawia lęk homo. myślę, że nie jest to pełna odpowiedź. przecież lęk ma swe początki w łonie matki, a późniejszy lęk porodowy komasuje w nas skłonność do lęku przed nieznanym. można pójść dalej za otto i jego książką "świętość", gdzie wspomina o drżeniu i bojaźni...ale czy nie są to pochodne wspominanego wyżej lęku? zatem ów związek mógłby mieć -a tu ośmielę się o experymentalne stwierdzenie - swój wyraz w reakcjach chemiczno-fizycznych skoro nasz mózg to nic innego jak papka chemiczno-fizyczna. zatem poszukiwanie praprzyczyny religii a tym samym samej w sobie religii nie zawiera w żadnej metafizyce, lecz w czysto rozumianej materii, której de facto nie wolno rozpatrywać przez pryzmat sztywnej formy. opierając się einsteina wiemy, że jest ona odwrotnością energii(no nie wiem czy dokładnie to ująłem :roll: ). dlatego też religia to energia - ale powtarzam nie tyczy się to boga jako istoty niezależnej od bytu weń wierzącego oraz jest to związek "z". mógłbym pokusić się o dalsze stwierdzenie, religia jako lgnięcie(związek "z") to życie. człowiek tak naprawdę adoruje samo w sobie życie z wszelkimi jego formami i przejawami. nie chce umierać, walczy o jakościowo i ilościowe życie. zauważ, że nawet religia mono-politeistyczna to nic innego jak zachowanie ciągłości życia w ideach wieczności itd, człek wierzący w boga asekuruje się na przyszłość, to taka metafizyczna polisa na przyszłość :wink:
od czego zależy rodzaj religii?...hmmm... myślę, że istniejący spór na łonie religioznawstwa o pierwszeństwo mono nad politeizmem tudzież odwrotnie moim zdaniem nic nie wnosi. religia teistyczna ma to do siebie, że jest zmienna w formie. są odnotowane powroty do mono z politeizmu i na odwrót. można postawić alternatywne pytanie: dlaczego istnieje/istniała wymienność formy religijnej? do kompletu tejży myśli należy dodać zmiany religii np chrześcijanin staje się buddystą itd, jest to ta sama myśl tycząca się wymiany/zmianny formy a nawet treści religijnej.
Cytat:czy chrześcijaństwo można jeszcze nazywać religią politeistyczną?
hmm...wedle powszechnej wykładni chrześcijany są monoteistyczne jakoże w ich deklaracji zawarty jest zapis o wierze w jednego boga...ale wskazałeś ciekawą myśl...wiara w jednego przez trzech jest wiarą w jednego?
ciekaw jestem co ty na to...
trzym się :wink:
"sam się rozpadam na przedmiot i podmiot"
Arthur Schopenhauer
gg 8203334
Odpowiedz
#12
Metafizyczna polisa na przyszłość - zgoda, ale czy nie jest to swego rodzaju pułapka? Przecież w parze z nadzieją na życie po śmierci pod ręke u chrześcijan idzie deprecjacja życia doczesnego.Przynajmniej w teorii. Czy wtedy może być mowa o afirmacji życia? Rzecz jasna lęk odgrywa tu bardzo istotną rolę , towarzyszy człowiekowi przez całe życie.
Co do wymienności formy... Odpowiedź na pytanie o zmianę wyznań może nie stanowić problemu. Poza przymusem jest mnóstwo innych przyczyn - nadzieja na całkiem odmienne doznania duchowe , uwarunkowania społeczne etc. Trudniej odpowiedzieć na pytanie dotyczące mono i politeizmu, bo nawet w jednej kategorii poszczególne wierzenia mogą się różnić miedzy sobą a ich kształt jest wynikiem całkiem odmiennych uwarunkowań. Obawiam się, że w tym miejscu moja niewiedza nie pozwala mi na rozwinięcie tematu...
Co do chrześcijaństwa... mam poważne obawy co do zasadności takich rozważań. Załóżmy , że uważam zarówno wiarę w trójcę jak i matkę boską oraz świętych za dowód na to, że chrześcijaństwo jest religią politeistyczną (Maryja - kalka pogańskich boginek, święci - pomniejszych bożków "od wszystkiego"). Nie przekonałabym raczej nikogo wierzacego do swoich racji, a z mojego punktu widzenia mogą nie być zbyt istotne...
Odpowiedz
#13
Aria napisał(a):ale czy nie jest to swego rodzaju pułapka?
a pewnie, że tak
Aria napisał(a):(Maryja - kalka pogańskich boginek,
a żebyś brachu wiedział, że tak. powiem więcej - maryśka to relikt neolitycznej bogini matki, której kult poprzedzał patriarchalny obraz teizmu. polecam ci książkę andrzeja szyjewskiego "etnologia religil"(wyd. nomos) jak i wszystkie książki pana krzaka
"sam się rozpadam na przedmiot i podmiot"
Arthur Schopenhauer
gg 8203334
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości