Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film
(02.10.2017, 11:21)Roan Shiran napisał(a): Z ciekawości, bo ja się nie orientuję - ile takie wszczepy kosztują i jak ma się to do średniej płacy i innych produktów na rynku?


Różnie. Trudno prognozować w obliczu braku na tę chwilę przemysłu w tej dziedzinie, ale można śmiało przyjąć, że koszt to widełki pomiędzy tanim kompaktowym samochodem, a samochodem premium (raczej od 30 tys. do ponad 100 tys. zł). Takie dwadzieścia średnich krajowych dzisiaj.
Także zależy od elementu, ale jak wspomniałem koszt idzie w dziesiątki i setki tysięcy złotych (tudzież innej waluty). Żeby np. sztuczne organy mogły się rozpowszechnić to powinny być znacząco tańsze, niż przeszczepy od ludzi zdrowych (koszt idący w dziesiątki tys. zł). Naturalnie, nie sama cena będzie decydowała, ale też dostępność, więc może dany sztuczny organ będzie droższy, niż przeszczep naturalnego od żywego bądź martwego dawcy, ale będzie łatwiej dostępny. Ale jak i kiedy będziemy kupować organy w aptece? Tego nie wiem, ale nie prędko i raczej nie będzie to miało wiele wspólnego z wizjami "high tech low life", ponieważ to się wzajemnie wyklucza.

Znalazłem dokument zamieszczony na stronie Centrum Organizacyjno-Koordynacyjne do Spraw Transplantacji „Poltransplant”. Można się z niego dowiedzieć, że:
Cytat:przeszczepienie nerki EU 30000-61000€

Dla NFZ podane są koszty uśrednione przeszczepu: 49 tys. zł z miesięcznym leczeniem szpitalnym
i hemodializy: 50,4 tys. zł rocznie dla jednego pacjenta.

Albo przeczepiamy, albo dializujemy. Czyli sztuczny organ powinien kosztować coś w granicach tych XX tys. Mały samochód w podstawowej wersji odpowiednik nastu średnich krajowych. Ale to dotyczy nerek. Koszty procedur dot. innych organów są inne. No to można sobie policzyć ile będzie kosztował cyborg po ekstremalnych przejściach. ; ) Ale kto będzie sobie wymieniał wszystkie organy? Trudno będzie wskazać takie jednostki. Jednak i koszt jednego organu jest znaczący i nie zanosi się na radykalny spadek z uwagi na koszty stałe szpitali, które są niezbędne dla utrzymania wysokich standardów.

Spoiler!


Najbardziej zaawansowana sztuczna ręka jaka na tę chwilę istnieje wykonana przez DARPA kosztuje $ 100 000. O ile cena spadnie po uruchomieniu efektu skali? Nie wiem, w ciągu kilku lat zobaczymy, ale pewnie w dalszym ciągu jej cena będzie się kształtować w dziesiątkach tys. dolarów.

Cytat:Two years after its FDA approval in 2014, the DARPA-funded LUKE arm is preparing for a commercial launch later this year. The prosthetic — which uses electromyogram (EMG) electrodes to pick up signals from the patient’s muscles and translate them into precise movements — is priced at $100,000 and will be marketed by Mobius Bionics.

źródło


Ale ręce albo nerka to jest pikuś w porównaniu do oka, bodaj drugiego najbardziej skomplikowanego organu po mózgu.
Na razie obecne próby przywrócenia wzroku dają dość słabe efekty. A co dopiero mówić o bardziej zaawansowanych "trybach widzenia" w pozostałych zakres fal i możliwości przełączania się pomiędzy nimi. Koszt dla operacji, podobnie jak z ręką jest astronomiczny ($ 150 000), a daje bez porównania gorszy stosunek ceny do jakości.

Spoiler!

Zatem, wniosek z tego taki, że: biedaków przyszłości albo nie będzie stać na "wszczepy", albo ich życie będzie niezłe, dzięki ich dostępności. Jedno i drugie przeczy cyberpunkowemu założeniu "high tech low life".


(02.10.2017, 11:21)Roan Shiran napisał(a): I niby dlaczego w przyszłości miałyby być takie same bariery jak obecnie, skoro nawet sam zaproponowałeś sposoby ich rozwiązania (sic!).

Podałem rozwiązania, które kosztują. Każda operacja to ryzyko. A ryzyko kosztuje, a przy tym działa odstraszająco na pacjenta czy jego bliskich. Jeśli rozważamy to w kontekście "high tech low life" to pytaniem jakie powinniśmy zadać brzmi:
Czy czarny rynek jest w stanie zapewnić usługę na wysokim poziomie?
Tak żeby spełnić to założenie.


(02.10.2017, 11:21)Roan Shiran napisał(a): Bo z praw fizyki wynika, że manipulacje genowe zawsze będą efektywniejsze, tańsze i będą mogły zrobić wszystko to, co wszczepy.

Ale droga do tego jest bardzo długa. Tylko czy wtedy będziemy mogli mówić o "wszczepach", jeśli dany organ będzie rozwijany z komórek macierzystych czy jakiegoś innego skomplikowanego procesu? To już raczej przechodzi w inną kategorię, niż mechaniczne udoskonalenie.

(02.10.2017, 11:21)Roan Shiran napisał(a): No tak, bo w cyberpunku każdy ma noktowizor w oczach i zapalniczkę w palcu. Każda matka robi takie wszczepy swojemu dziecku. (pomijając kwestię praktyczności gogle vs element niezabierający miejsca, niegubiący się, prawdopodobnie mniej podatny na uszkodzenia i ukryty)

Nie każdy, ale sugerowane jest, że są one powszechne. Tylko właściwie dlaczego miałyby być? Naturalne są znacznie lepsze, niż obce ciało wszczepione w organizm. Choć istnieją ludzie, którzy sobie z chęcią kończyny wymienili z powodów psychologicznych, tak jak chirurgia estetyczna rozwija się prężnie, to dlaczego w części dzieł z gatunku pada sugestia, że stałoby się to pospolite? Dla mnie jest to nieuprawnione uproszczenie.


(02.10.2017, 11:21)Roan Shiran napisał(a): Gdybologia stosowana. "A moim zdaniem to roboty będą se walczyły w przyszłości. Na lasery." Aż ciężko coś na to odpowiedzieć, gdy istnieją miliardy realnych wizji przyszłości, w  których użycie robotów nie będzie zawsze najbardziej optymalnym rozwiązaniem (o ile w ogóle sprawdzałoby się).

Drony (i nie tylko) się sprawdzają. Na razie ludzie siedzą przed ekranem, ale fakt, że tak samo rozwijają się u nich problemy psychologiczne z tym związane przemawia za tym, by czynnik ludzki wyeliminować do zera. Zgadzam się, że nie wszędzie wysoko rozwinięta technologia znajdzie zastosowanie. Na pewno nie znajdzie w obliczu walki z niedorozwiniętym technologicznie przeciwnikiem i wtedy korzysta się z mieszanki nowych technologii i żołnierzy.


(02.10.2017, 11:21)Roan Shiran napisał(a): Jestem pewny, że w mojej wypowiedzi właśnie o czystą przyjemność mi chodziło z używania noktowizora. Seksualną przyjemność. A nie o jakąś wygodę użytkowania czy coś.

Pozostaje nam poczekać na wyprodukowanie soczewek kontaktowych o możliwościach wykraczających poza funkcję korygowania wzroku.


(02.10.2017, 11:21)Roan Shiran napisał(a): Właśnie udowodniłeś, że hakerzy nie istnieją. Mogą jednak się poczuć trochę zdziwieni, gdy to usłyszą albo, gdy dowiedzą się, że ich zadania miałyby polegać głównie na rozwiązywaniu zadań matematycznych. Na pewno jednak panowie z Karsperskiego odetchną z ulgą, gdy się dowiedzą o tych rewelacjach.

Ależ skąd. W moim przykładzie chodzi jedynie o to, że ludzki mózg nie ewoluował w toku rozwijania zdolności matematycznych, zatem, nie stanowi żadnej konkurencji dla mechanicznych kalkulatorów. Jeśli przyjmiemy, że silna sztuczna inteligencja zyska zdolność samoorganizowania się poza kontrolą człowieka, to z oczywistych powodów żaden ludzki mózg nie nadąży za takim ustrojstwem, które potrafi się dynamicznie przeobrażać w oparciu o nieznane nam reguły. Powodzenia z hakowaniem czegoś takiego.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
(07.10.2017, 15:02)Żarłak napisał(a): Różnie. Trudno prognozować w obliczu braku na tę chwilę przemysłu w tej dziedzinie, ale można śmiało przyjąć, że koszt to widełki pomiędzy tanim kompaktowym samochodem, a samochodem premium (raczej od 30 tys. do ponad 100 tys. zł). Takie dwadzieścia średnich krajowych dzisiaj.
Obliczanie kosztów wysokiej technologii (która jeszcze nie istnieje/dopiero jest przewidywana/jeszcze jest w powijakach) w perspektywie kilkunastoletniej (bo zazwyczaj taką przyszłością zajmuje się cyberpunk) na podstawie danych o np. obecnych kosztach przeszczepów i sztucznych rąk jest strasznym nieporozumieniem. Radzę zastosować podobną metodę do obliczania ceny smartphona w 2017 r. na podstawie danych z 1967 r. (era komputerów trzeciej generacji) i wyciągnąć jakieś konkluzje.
Inna sprawa, że 30 tys. za kilkadziesiąt lat mogą być śmiesznymi pieniędzmi z uwagi na rozwój gospodarki i bezwzględny wzrost wynagrodzeń, szczególnie w sytuacji, gdy taka inwestycja pomoże zdobyć nawet lepszą pracę.
Cytat:Podałem rozwiązania, które kosztują. Każda operacja to ryzyko. A ryzyko kosztuje, a przy tym działa odstraszająco na pacjenta czy jego bliskich. Jeśli rozważamy to w kontekście "high tech low life" to pytaniem jakie powinniśmy zadać brzmi: 
Czy czarny rynek jest w stanie zapewnić usługę na wysokim poziomie?
Tak żeby spełnić to założenie.
Nie mam pojęcia, w jaki sposób działanie czarnego rynku wiąże się z cytowaną przez Ciebie wypowiedzią. 
Cytat:Ale droga do tego jest bardzo długa. Tylko czy wtedy będziemy mogli mówić o "wszczepach", jeśli dany organ będzie rozwijany z komórek macierzystych czy jakiegoś innego skomplikowanego procesu? To już raczej przechodzi w inną kategorię, niż mechaniczne udoskonalenie.
Następnym razem muszę bardziej zaznaczyć ironię. Wydawała mi się ona oczywista, ale najwyraźniej nie była. 
Cytat:Nie każdy, ale sugerowane jest, że są one powszechne. Tylko właściwie dlaczego miałyby być? Naturalne są znacznie lepsze, niż obce ciało wszczepione w organizm. Choć istnieją ludzie, którzy sobie z chęcią kończyny wymienili z powodów psychologicznych, tak jak chirurgia estetyczna rozwija się prężnie, to dlaczego w części dzieł z gatunku pada sugestia, że stałoby się to pospolite? Dla mnie jest to nieuprawnione uproszczenie.
Jeżeli dla Ciebie pospolite = dzieci ze zdolnościami Inspektora Gadżeta, to chyba zaszło pewnie nieporozumienie. Pospolite = zazwyczaj jeden lub kilka wszczepów, które na ogół zwiększają efektywność danego człowieka w wykonywanej pracy. To chyba oczywiste, że nikt nie kupuje rzeczy, które nie są mu jakoś wyjątkowo potrzebne, a które trochę kosztują. 
Cytat:Pozostaje nam poczekać na wyprodukowanie soczewek kontaktowych o możliwościach wykraczających poza funkcję korygowania wzroku.
Soczewki kontaktowe zapewniające noktowizję to temat z gatunku "czy", a nie "kiedy". 
Cytat:Ależ skąd. W moim przykładzie chodzi jedynie o to, że ludzki mózg nie ewoluował w toku rozwijania zdolności matematycznych, zatem, nie stanowi żadnej konkurencji dla mechanicznych kalkulatorów. Jeśli przyjmiemy, że silna sztuczna inteligencja zyska zdolność samoorganizowania się poza kontrolą człowieka, to z oczywistych powodów żaden ludzki mózg nie nadąży za takim ustrojstwem, które potrafi się dynamicznie przeobrażać w oparciu o nieznane nam reguły. Powodzenia z hakowaniem czegoś takiego.
To w ilu światach cyberpunka pojawiła się wizja ludzkiego hakera rozwalającego obronę rzeczywistej AI? Bo chociażby we wspomnianym wcześniej Neuromancerze sytuacja wyglądała "troszkę" inaczej. 
Inna sprawa, to w ogóle w ilu światach SF ludzkość pozwoliła na stworzenie samoorganizującej się poza kontrolą człowieka AI i dlaczego w tych światach przestarzałość zawodu hakera miałaby nie być jedną z najmniej istotnych konsekwencji takiej sytuacji.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Właśnie byłem na seansie najnowszego Blade Runnera. Ładne ujęcia, fajna muzyka i masakrycznie słaba fabuła, która została naprędce wymyślona tylko po to, by posklejać kilka pomysłów reżysera. Czyli w sumie jak pierwsza część. 

Film jednak wśród krytyków, jak i zwykłej gawiedzi, zbiera niesamowicie wysokie oceny, co stawia pod znakiem zapytania sens tworzenia jakichkolwiek ambitnych filmów sf.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Hmmmm... to istnieją w ogóle jakieś udane produkcje science fiction, niebędące ghost bustersem ani powrotem do przyszłości?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
(08.10.2017, 01:59)Dragula napisał(a): Hmmmm... to istnieją w ogóle jakieś udane produkcje science fiction, niebędące ghost bustersem ani powrotem do przyszłości?
Interstellar robił wrażenie, pomimo licznych głupotek. Podobał mi się też Matrix, Ex Machina, Cube, Gwiezdne Wojny (głównie ostatni Łotr 1 - super) Księga Ocalenia, Nowy Początek (pomimo pewnej dziwnej sytuacji), Moon, Droga, Kontakt, Żołnierze kosmosu, Kongres no i GitS z nieaktorskich. Pewnie jeszcze pominąłem kilka. Także znalazłoby się coś nie aż tak tragicznego.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Stare Alieny i Terminatory były fajne.
Między Wschodem a Zachodem odnajdziemy swoją drogę
---
Odpowiedz
(08.10.2017, 01:59)Dragula napisał(a): Hmmmm... to istnieją w ogóle jakieś udane produkcje science fiction, niebędące ghost bustersem ani powrotem do przyszłości?

Zależy też jak bardzo sci-fi bo chyba nie tylko o space-opery chodzi. I żeby nie powtarzać po innych:
Eternal sunshine of a spotless mind
Gattaca
Akira
E.T.
Bliskie spotkania trzeciego stopnia
Piąty element
About time
Truman show
Pamięć absolutna

itp itd, dalej szukać mi się nie chce
Odpowiedz
Jeśli kogoś science fiction drażni, to są jeszcze takie filmy niby sf, a jednak podczas oglądania wcale nie ma się wrażenia że to sf Oczko Chyba niezłym przykładem będzie tu "Ona" z 2013. Jeśli ktoś nie widział, to można obejrzeć, naprawdé ciekawie nawiązuje do tematu sztucznej inteligencji.
Jedyne co mnie w tym filmie uwierało to J.Phoenix w roli głównej, strasznie tego aktora nie lubię i zupełnie nie wiem dlaczego :/
Odpowiedz
(08.10.2017, 01:00)Roan Shiran napisał(a): Właśnie byłem na seansie najnowszego Blade Runnera. Ładne ujęcia, fajna muzyka i masakrycznie słaba fabuła, która została naprędce wymyślona tylko po to, by posklejać kilka pomysłów reżysera. Czyli w sumie jak pierwsza część. 

Film jednak wśród krytyków, jak i zwykłej gawiedzi, zbiera niesamowicie wysokie oceny, co stawia pod znakiem zapytania sens tworzenia jakichkolwiek ambitnych filmów sf.

Pierwszy Blade Runner to masakrycznie słaba fabuła ? I mówimy tu o wersji reżyserskiej ?
hOr-oom-may o nay rhay
hOr-oom-may he eer-hee-mo

http://www.youtube.com/watch?v=wXRGfo1NksM
Odpowiedz
(20.10.2017, 00:50)Hans Żydenstein napisał(a):
(08.10.2017, 01:00)Roan Shiran napisał(a): Właśnie byłem na seansie najnowszego Blade Runnera. Ładne ujęcia, fajna muzyka i masakrycznie słaba fabuła, która została naprędce wymyślona tylko po to, by posklejać kilka pomysłów reżysera. Czyli w sumie jak pierwsza część.

Film jednak wśród krytyków, jak i zwykłej gawiedzi, zbiera niesamowicie wysokie oceny, co stawia pod znakiem zapytania sens tworzenia jakichkolwiek ambitnych filmów sf.

Pierwszy Blade Runner to masakrycznie słaba fabuła ? I mówimy tu o wersji reżyserskiej ?
Z pewnością lepsza jest niż w dwójce, gdzie scenarzysta nie mógł zdefiniować nawet tak podstawowych rzeczy, jak to, czym jest replikant, co czyniło całą intrygę co najmniej niezrozumiałą. Niemniej jednak tak, była bardzo słaba. Nie pamiętam dokładnie szczegółów, ale moja druga połówka w wielu momentach parskała śmiechem. Trudno jednak żeby było inaczej - to film na podstawie książki Dicka, która fabularnie pozostawiała wiele do życzenia (jak zresztą praktycznie wszystkie fabuły stworzone przez Dicka...). Z tym, że film w stosunku do książki wyciął wiele niezbędnych dla fabuły elementów jak np. merceryzm, całkowicie zmienił klimat opowieści (z takiego "na kwasie" do poważnego noir) i jeszcze w wersji reżyserskiej dodał jakieś głupoty z jednorożcami, które nic nie wnoszą do fabuły, a mają tylko zabawić widza myślą, że główny bohater z jakiegoś powodu miałby być androidem.

Edit: A, zapomniałem wspomnieć o wspaniałym wątku miłosnym, który o ile jest podstawowym elementem gatunku noir, o tyle do fabuły filmu i świata w niej przedstawionego miał się bardzo nijak. Jedna z najdziwniejszych rzeczy, jakie widziałem, a widziałem naprawdę dziwne rzeczy w SF.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
(20.10.2017, 03:18)Roan Shiran napisał(a):
(20.10.2017, 00:50)Hans Żydenstein napisał(a):
(08.10.2017, 01:00)Roan Shiran napisał(a): Właśnie byłem na seansie najnowszego Blade Runnera. Ładne ujęcia, fajna muzyka i masakrycznie słaba fabuła, która została naprędce wymyślona tylko po to, by posklejać kilka pomysłów reżysera. Czyli w sumie jak pierwsza część.

Film jednak wśród krytyków, jak i zwykłej gawiedzi, zbiera niesamowicie wysokie oceny, co stawia pod znakiem zapytania sens tworzenia jakichkolwiek ambitnych filmów sf.

Pierwszy Blade Runner to masakrycznie słaba fabuła ? I mówimy tu o wersji reżyserskiej ?
Z pewnością lepsza jest niż w dwójce, gdzie scenarzysta nie mógł zdefiniować nawet tak podstawowych rzeczy, jak to, czym jest replikant, co czyniło całą intrygę co najmniej niezrozumiałą. Niemniej jednak tak, była bardzo słaba. Nie pamiętam dokładnie szczegółów, ale moja druga połówka w wielu momentach parskała śmiechem. Trudno jednak żeby było inaczej - to film na podstawie książki Dicka, która fabularnie pozostawiała wiele do życzenia (jak zresztą praktycznie wszystkie fabuły stworzone przez Dicka...). Z tym, że film w stosunku do książki wyciął wiele niezbędnych dla fabuły elementów jak np. merceryzm, całkowicie zmienił klimat opowieści (z takiego "na kwasie" do poważnego noir) i jeszcze w wersji reżyserskiej dodał jakieś głupoty z jednorożcami, które nic nie wnoszą do fabuły, a mają tylko zabawić widza myślą, że główny bohater z jakiegoś powodu miałby być androidem.

Edit: A, zapomniałem wspomnieć o wspaniałym wątku miłosnym, który o ile jest podstawowym elementem gatunku noir, o tyle do fabuły filmu i świata w niej przedstawionego miał się bardzo nijak. Jedna z najdziwniejszych rzeczy, jakie widziałem, a widziałem naprawdę dziwne rzeczy w SF.


No ja nie miałem nigdy problemu porównywania z książką, gdyż zapoznałem się z nią po obejrzeniu filmu. Blade Runner jest na podstawie "Czy Androidy śpią o elektrycznych owcach", ale w żadnym wypadku nie jest to adaptacja, za dużo różnic. Film jest skoncentrowany na walce replikantów ze swoją śmiertelnością, natomiast książka skupia się na wspomnianym merceryzmie i tych skrzynkach. 

Natomiast wątek miłosny, szczególnie scena agresywnego ataku, także uważam za dosyć dziwny. Pomijając ten wątek, dla mnie to jeden z najlepszych scenariuszów filmowych.
hOr-oom-may o nay rhay
hOr-oom-may he eer-hee-mo

http://www.youtube.com/watch?v=wXRGfo1NksM
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości