Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
9 mitów okołoewolucyjnych wg avidala
#1
Korzystając z wolnej chwili ośmielam się zebrać w krótki zestaw kilka półprawd i stereotypów , które moim zdaniem nagromadziły sie wokół zagadnień ewolucyjnych i genetycznych. Wielokrotnie dają o sobie znać, choć akurat na naszym forum nie jest to tak ewidentne. Pomyślałem , że warto skompilować te nieścisłości, mówiąc delikatnie, które przecież już nie raz były prostowane na ateiście czy to przeze mnie, czy też kogoś innego. Być może dzięki temu uda mi sie kilka osób wyprowadzić z błędu, co nie wiedzieć czemu ma dla mnie znaczenie.

1).Ewolucja nie jest przypadkowa. Na pozór oczywiste, ale tylko na pozór. Gdyby choćby taki Hoyle, skądinąd wybitny astrofizyk, miał tego świadomość nie plótł by dyrdymałów o Boeingu skleconym z przypadkowych części w wyniku huraganu, jak a analogii powstania, zmienności i różnorodności życia na Ziemi. Bo istnieje czynnik, który sprawia że ewolucja jest ewidentnie nieprzypadkowa-dobór naturalny. Przypadkowe są mutacje. Selekcja-nie.

2).Jednostką doboru naturalnego, którą nazywam podstawową jednostką życia, nie jest organizm, a więc i człowiek, ale gen. Człowiek to tylko powołane do funkcjonowania przez geny naczynie, nośnik , nie żaden pępek swiata. Dalsze wnioski niechaj każdy wyciągnie sam. Pamietając przy tym o naczelnej , władczej roli jaką przypisuje człowiekowi wiekszość religii.

3).Determinizm genetyczny nie równa sie przymusowi. Ani nieuchronności. Zrównanie determinimu z fatalizmen jest błędem. Właściwie determinizm genetyczny jest należy traktować na tych samych zasadach, co każdy inny, choćby srodowiskowy. Mozna im ulec, ale to nie jest przesądzone.Jeśli masz "gen" alkoholizmu, to nie znaczy, że musisz stać się wykolejeńcem i nałogowcem, choc twoje szanse na to są większe, niz przeciętnie.To samo dotyczy agresji, religijności, hipochondrii, itd. Tak naprawdę, dzięki elastyczności ludzkiej natury, nic nie jest przesądzone. Przeciwieństwem wolności jest przymus, nie determinizm.

4). Samolubne geny nie wykluczają zatem ani wolnej woli, ani bezinteresowności. To przeświadczenie podzielają nawet ci, którym w najwiekszym stopniu zarzuca sie redukcjonizm, jako deklarację nieograniczonej władzy genów-Edward Wilson i R.Dawkins. Przekonał sie o tym każdy, kto uważnie przeczytał Socjobiologie i Samolubny gen.

5).Genetycznie uwarunkowane są nie tylko ciała, nie tylko fizjologia, ale i behawior. A co za tym idzie moralność jest wrodzona. Jest instynktem, tak jak gestyklulacja, czy gramatyka. Wywodzi sie z dwóch magicznych procesów zwanych doborem krewniaczym i altruizmem odwzajemnionym.

6).Ewolucja nie dąży do coraz wiekszej złożoności. Przykładem są wirusy i bakterie. Złożoność to tylko jedna z opcji-ani gorsza, ani lepsza od prostoty. Obie spełniaja swoje zadanie powierzone im przez geny, a o konkretnym wyborze decyduje dobór naturalny. Wszelkie nisze są po to, aby je zapełnic.

7).Podział na płeć nie jest ani najefektywniejszym sposobem, ani koniecznym warunkiem do rozmnażania. Samce, a wiec i mężczyźni, przyczyniają sie oczywiście do prokreacji, ale nie ona jest przyczyną ich wyewoluowania. Nadrzędnym ich celem jest ochrona przed pasożytami. My, faceci istniejemy głownie dlatego, że zmienność genetyczna jest gwarancją zdrowia, jesteśmy polisą ubezpieczeniową. Kosztowną (połowa populacji nie może rodzić dzieci), ale opłacalną.

8).Poligamia jest korzystniejsza dla samic. Widać to dokładnie na przykładzie gatunków haremowych, gdzie wystepuje w ssposób niezawoalowany. Wszystkie samice znajdują partnerów, ale tylko garstka samców zdobywa w ciągu swego życia partneki. Mimo to proporcja płci utrzymuje sie na poziomie 50/50, jako strategia ewolucyjnie stabilna.

9).And the last, but not the least-biotechnologia. Inzynieria genetyczna, terapia genowa, modyfikacja genetyczna. To nasza przyszłość i nadzieja. Ich krytykowanie, spowalnianie ich rozwoju,irracjonalna postawa na nie jest forma autodestrukcji. Obawy o etykę i bezpieczeństwo są bezpodstawne, a na pewno ogromnie przesadzone. w ciągu 30 lat eksperymentów inżynierii genetycznej nie zdarzył sie żaden wypadek zagrażający środowisku bądź zdrowiu ludzi w stopniu większym niż błahy.Na przykład żywność mod. genetycznie jest nie tylko trwalsza i tańsza, ale też bezpieczniejsza dla środowiska. A także dla ludzi-metoda jest bezpieczna na tyle, na ile bezpieczny jest gen, którym sie posługuje. I to normalne. Wsypanie arszeniku do garnka spowoduje, że zupa będzie trująca, ale to nie oznacza, że wszelkie gotowanie jest niebezpieczne. Zresztą, stosowane nagminnie "ekologiczne" naświetlanie roślin promieniami gamma w celu ywołania mutacji także przecież jest formą modyfikacji genetycznej, tyle że przeprowadzanej na ślepo i losowo. A to samo można osiągnąć szybciej, taniej, precyzyjniej.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#2
Nie kapuje. Te 9 przytoczonych tez to wg. ciebie bzdury, czy prawda?
Odpowiedz
#3
Rzeczywiście, mozna sie zastanawiać. Moja wina.
Wszystko powyżej to prawda, moje stanowisko.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#4
Z punktem 2 się mega zgadzam Uśmiech Ludzie mają jakieś górnolotne poczucie, że są niewiadomo kim, poczucie niezwykłości, tymczasem globalnie nie bardzo różnią się od zwierząt.
[Obrazek: nightwish3cn6.jpg]
Odpowiedz
#5
avidal napisał(a):Rzeczywiście, mozna sie zastanawiać. Moja wina.
Wszystko powyżej to prawda, moje stanowisko.

Wiec gdzie jest tych 9 mitów?
Odpowiedz
#6
avidal napisał(a):Inzynieria genetyczna, terapia genowa, modyfikacja genetyczna. To nasza przyszłość i nadzieja. Ich krytykowanie, spowalnianie ich rozwoju,irracjonalna postawa na nie jest forma autodestrukcji. Obawy o etykę i bezpieczeństwo są bezpodstawne, a na pewno ogromnie przesadzone. w ciągu 30 lat eksperymentów inżynierii genetycznej nie zdarzył sie żaden wypadek zagrażający środowisku bądź zdrowiu ludzi w stopniu większym niż błahy.
Wirusy wykorzystują inżynierię genetyczną do swoich egoistycznych celów od minimum milionów lat. Czemu również ludzie mają tego nie robić? Bo to nieetyczne, bawienie się w boga? Nic innego jak dalsze rozwinięcie sztucznego doboru tylko, że znacznie szybsze i efektywniejsze.
Odpowiedz
#7
Al-Rahim napisał(a):Wiec gdzie jest tych 9 mitów?
Potraktuj te punkty jako sprostowania. Jeśli piszę, że ewolucja nie jest przypadkowa, to znaczy , że mitem jest przekonanie, że jest odwrotnie. I tak po kolei.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#8
avidal napisał(a):2).Jednostką doboru naturalnego, którą nazywam podstawową jednostką życia, nie jest organizm, a więc i człowiek, ale gen. Człowiek to tylko powołane do funkcjonowania przez geny naczynie, nośnik , nie żaden pępek swiata. Dalsze wnioski niechaj każdy wyciągnie sam. Pamietając przy tym o naczelnej , władczej roli jaką przypisuje człowiekowi wiekszość religii.

Wyjątkowośc człowieka wg religii, przynajmniej wg religii pilastra, nie dotyczy sfery fizycznej, biologicznej, genetycznej, tylko duchowej, intelektualnej, memetycznej. Z resztą przyznaje to sam Dawkins. Powstanie ludzkiego rozumu umożliwiło rozruch ewolucji memetycznej. A przecież dobór naturalny z cała pewnością nie miał takiego celu na uwadze Uśmiech

Cytat:5).Genetycznie uwarunkowane są nie tylko ciała, nie tylko fizjologia, ale i behawior. A co za tym idzie moralność jest wrodzona. Jest instynktem, tak jak gestyklulacja, czy gramatyka. Wywodzi sie z dwóch magicznych procesów zwanych doborem krewniaczym i altruizmem odwzajemnionym.

Oraz z iteracyjnej gry w dylemat więźnia. Zzaskakujące jest to, że owa wrodzona moralność i "etyka naturalna" (najlepsze strategie w tej grze) są stosunkowo bliskie moralności chrześcijańskiej. Bycie uczciwym i uprzejmym, wbrew masie opinii i filozofii, głoszących co innego, jest najbardziej opłacalne



Cytat:6).Ewolucja nie dąży do coraz wiekszej złożoności. Przykładem są wirusy i bakterie. Złożoność to tylko jedna z opcji-ani gorsza, ani lepsza od prostoty. Obie spełniaja swoje zadanie powierzone im przez geny, a o konkretnym wyborze decyduje dobór naturalny. Wszelkie nisze są po to, aby je zapełnic.

To stwierdzenie jest co najmniej dyskusyjne. Nie możemy rozpatrywać "niszy" w oderwaniu od eksploatujacych je genów (organizmów). jezeli jakaś "nisza" przypadkiem nie ma żadnego zapełniacza, to najprawdopodobniej w ogóle nie zostanie rozpoznana jako "nisza" a choć ewolucja "nie dąży" oczywiscie do większej złozóności, to rezultatem ewolucji jest właśnie ogólne zwiększenie złożoności.

Cytat:8).Poligamia jest korzystniejsza dla samic
.

Avidal, chyba z byka spadłeś Zdezorientowanyhock: Takich rzeczy absolutnie nie wolno wypisywać! A nóż, a widelec jakieś feminazistki sie o tym dowiedzą, nakażą odpowiednie zmiany w prawodawstwie i większosć facetów (w tym pewnie pilaster i avidal) zostanie bez kobiet :confused:

Obaj doskonale wiemy, że monogamia to jest taka wewnętrzna solidarnośc facetów, ale po co od razu obwieszczać o tym na prawo i lewo? Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#9
pilaster napisał(a):Wyjątkowośc człowieka wg religii, przynajmniej wg religii pilastra, nie dotyczy sfery fizycznej, biologicznej, genetycznej, tylko duchowej, intelektualnej, memetycznej. Z resztą przyznaje to sam Dawkins. Powstanie ludzkiego rozumu umożliwiło rozruch ewolucji memetycznej. A przecież dobór naturalny z cała pewnością nie miał takiego celu na uwadze Uśmiech
Ty nie możesz być katolikiem, to jasne. Jesteś religijnym mutantem, który wyewoluował jedynie z katolicyzmu (to nie ma mieć pejoratywnego wydźwieku).


Cytat:Oraz z iteracyjnej gry w dylemat więźnia. Zzaskakujące jest to, że owa wrodzona moralność i "etyka naturalna" (najlepsze strategie w tej grze) są stosunkowo bliskie moralności chrześcijańskiej. Bycie uczciwym i uprzejmym, wbrew masie opinii i filozofii, głoszących co innego, jest najbardziej opłacalne
Iteracyjna? Zawsze używałem sformułowania iteralna, być może niewłasciwie.
Gra w dylemat więźnia jest niesamowita. Aż dziw, że jeszcze nikt nie założył o niej tematu.
Wiele aspektów z zycia codziennego stałoby się bardziej zrozumiałymi. Chocby to, dlaczego czujemy taką złość na kogoś, kto nie zwraca pożyczki. Albo poczucie krzywdy, gdy zostajemy niesłusznie oskarżeni.

Cytat:To stwierdzenie jest co najmniej dyskusyjne. Nie możemy rozpatrywać "niszy" w oderwaniu od eksploatujacych je genów (organizmów). jezeli jakaś "nisza" przypadkiem nie ma żadnego zapełniacza, to najprawdopodobniej w ogóle nie zostanie rozpoznana jako "nisza" a choć ewolucja "nie dąży" oczywiscie do większej złozóności, to rezultatem ewolucji jest właśnie ogólne zwiększenie złożoności.
Miałem na myśli niszę ekologiczną. To dla uściślenia. I po namysle przyznaję Ci rację. Ale z główną tezą , tą dotyczącą złożoności, się zgadzamy.

Cytat:Avidal, chyba z byka spadłeś Zdezorientowanyhock: Takich rzeczy absolutnie nie wolno wypisywać! A nóż, a widelec jakieś feminazistki sie o tym dowiedzą, nakażą odpowiednie zmiany w prawodawstwie i większosć facetów (w tym pewnie pilaster i avidal) zostanie bez kobiet :confused:

Obaj doskonale wiemy, że monogamia to jest taka wewnętrzna solidarnośc facetów, ale po co od razu obwieszczać o tym na prawo i lewo? Smutny
Kiedy to pisałem, pomyslałem właśnie o feministkach. Nawet nie zdają sobie sprawy, że walczą niekiedy wbrew własnym interesom. Choć są chlubne wyjątki, jak świadoma faktów Helena Cronin, moja ukochana feministka. No, ale ona jest biologiem ewolucyjnym.
I wiele mniej oświeconych wydawałoby się towarzyszek broni, serdecznie jej nienawidzi.

Być może powszechna monogamia w prawodawstwie jest skutkiem wielowiekowej męskiej dominacji, choć sami faceci chyba nie mają zazwyczaj pojęcia, w jak dogodnej sytuacji się znajdują.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#10
Cytat:Być może powszechna monogamia w prawodawstwie jest skutkiem wielowiekowej męskiej dominacji, choć sami faceci chyba nie mają zazwyczaj pojęcia, w jak dogodnej sytuacji się znajdują.

hmm a swoja droga, kiedy mniej wiecej ludzie sie skapowali ze istnieje zaleznosc miedzy aktem seksualnym a tym co sie dzieje 9 miesiacy pozniej? Jakos na poczatku agrokultury? Bo rozumiem ze zanim to sie stalo dzieci mialy tylko "matki" i ogolnie nalezaly do "plemienia"? Byly "naszymi" dziecmi nie "moimi"? Rozumiem ze dopoki samce nie pokapowaly sie ze maja swoj udzial w tworzeniu nowych osobnikow nie istnialo w ogole cos takiego jak "moja kobieta"? W ogole ego musialo byc wtedy raczkujace... A teraz rozroslo sie jak narosl jakas na umysle.

Cytat:Ty nie możesz być katolikiem, to jasne. Jesteś religijnym mutantem, który wyewoluował jedynie z katolicyzmu (to nie ma mieć pejoratywnego wydźwieku).

Byc moze tez pilaster wlasnie JEST katolikiem a pozostali (w sensie, ci ktorych intucyjnie labelujemy jako "katolikow") sa mutantami Uśmiech
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#11
Myslę, że nasi antenaci nie byli tak głupi, jak się może wydawać.
To zresztą w tym przypadku nieistotne. Jako przedstawiciele gatunku monogamicznego mieli wrodzone instynktowne skłonności do zazdrości i zaborczości. Nawet jeśli nie zdawali sobie sprawy ze związku przyczynowo-skutkowego seks-ciąża-poród, to i tak byli pewnie gotowi zabić rywala próbującego odbić im kobietę. Choć z wielu względów, jak choćby statut plemienny, zmuszeni byli z tych morderczych zapędów rezygnować. W sumie, jak widzisz, niewiele się zmieniło. Mentalnie wciąż tkwimy w epoce kamienia.

Nie pierwszy raz mam wrażenie, że masz wyidealizowane wyobrażenie o "prawdziwym" katolicyźmie, czy raczej chrześcijaństwie. Jak o nauce miłości bez barier, tolerancji i szacunku dla życia. Tymczasem wątpię, czy takie były choć założenia, a co dopiero praktyka. Pilaster nie jest katolikiem w mojej ocenie, choć nie są nimi także i inni, choć z innych powodów. No bo być chrześcijaninem to cholernie trudne zadanie.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#12
"Zzaskakujące jest to, że owa wrodzona moralność i "etyka naturalna" (najlepsze strategie w tej grze) są stosunkowo bliskie moralności chrześcijańskiej. Bycie uczciwym i uprzejmym, wbrew masie opinii i filozofii, głoszących co innego, jest najbardziej opłacalne"
- - wie to każdy domowy kot i pies Oczko, a i "dzikie" zwierzęta spotykałem uczciwe i uprzejme. Także "niechrześcijańskich" miłych ludzi. Znam też "chrześcijańskie" osobniki nieuczciwe i uprzejme-na-odwrót !
Ewolucja nie prowadzi do zwiększania złożoności - gatunki mniej wydajne w danej niszy są stopniowo eliminowane. Czy duża jest różnorodność zajęcy, myszy, jeleni itp itd?
Odpowiedz
#13
Cytat:Jako przedstawiciele gatunku monogamicznego mieli wrodzone instynktowne skłonności do zazdrości i zaborczości. Nawet jeśli nie zdawali sobie sprawy ze związku przyczynowo-skutkowego seks-ciąża-poród, to i tak byli pewnie gotowi zabić rywala próbującego odbić im kobietę.

Rozumiem zazdrosc na poziomie rzeczy, jedzenia etc. Ale dlaczego na poziomie kobiet? IMHO pierwsze stosunki seksualne (gdy nie znano jeszcze zaleznosci miedzy seksem a dzieckiem) odbywaly sie na zasadzie orgii. Jak to do dzis bonobo zdaje sie praktykuja. A co za tym idzie wydaje mi sie ze zazdrosc o inne rzeczy byla baaaardzo przytepiona.

Cytat:Nie pierwszy raz mam wrażenie, że masz wyidealizowane wyobrażenie o "prawdziwym" katolicyźmie, czy raczej chrześcijaństwie. Jak o nauce miłości bez barier, tolerancji i szacunku dla życia. Tymczasem wątpię, czy takie były choć założenia, a co dopiero praktyka. Pilaster nie jest katolikiem w mojej ocenie, choć nie są nimi także i inni, choć z innych powodów. No bo być chrześcijaninem to cholernie trudne zadanie.

Ciezko mi oceniac, nie siedze w katolicyzmie gleboko bo to imho strata czasu. Ale pilaster widac siedzi...
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#14
pilaster napisał(a):Oraz z iteracyjnej gry w dylemat więźnia. Zzaskakujące jest to, że owa wrodzona moralność i "etyka naturalna" (najlepsze strategie w tej grze) są stosunkowo bliskie moralności chrześcijańskiej. Bycie uczciwym i uprzejmym, wbrew masie opinii i filozofii, głoszących co innego, jest najbardziej opłacalne

To dziwne bo wet za wet a nawet wet za dwa wety to strategie odpowiadające także satanistycznemu "czyń innym jako oni tobie czynią". Tylko że chrześcijanie znają to jedynie z teorii...
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#15
Cytat:Rozumiem zazdrosc na poziomie rzeczy, jedzenia etc. Ale dlaczego na poziomie kobiet? IMHO pierwsze stosunki seksualne (gdy nie znano jeszcze zaleznosci miedzy seksem a dzieckiem) odbywaly sie na zasadzie orgii. Jak to do dzis bonobo zdaje sie praktykuja. A co za tym idzie wydaje mi sie ze zazdrosc o inne rzeczy byla baaaardzo przytepiona.
Bonobo nie jest trafnym porównaniem. W przeciwieństwie do rodzaju Homo panuje tam matriarchat i promiskuityzm, właściwie bonobo są poligamiczne(choć to nie do końca odpowiednie słowo dla gatunku, którego osobniki nie tworzą trwałych związków, a jedynie seksują się z kim popadnie wiele razy w ciągu doby) i rozwiązłość nie stanowi dla samców problemu.W przypadku człowieka jest inaczej, warto jest być zazdrosnym i zaborczym. Z pewnego konkretnego powodu-znacznie większej inwestycji rodzicielskiej. Mężczyzna, także ten z plejstocenu, poświęcał większość zasobów na rodzinę. Zaborczość i zazdrość względem partnerki zwiększała prawdopodobieństwo, że rzeczywiście inwestuje w swoje geny, a nie sąsiada. Wyrozumiałym łatwiej przyprawić rogi, więc geny wyrozumiałości stoją na straconej pozycji.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#16
Rothein napisał(a):To dziwne bo wet za wet a nawet wet za dwa wety to strategie odpowiadające także satanistycznemu "czyń innym jako oni tobie czynią". Tylko że chrześcijanie znają to jedynie z teorii...
Racja. Nadstawianie drugiego policzka za każdym razem, jest w grze w dylemacie więźnia skazane na sromotną porażkę. Teoria gier pokazuje jednoznacznie, jak nieskuteczna jest ta chrześcijańska zasada. A jest tak bardzo nieefektywna, że ci, którzy taką strategię obraliby, wyginęliby jak mamuty.
Zwycięskie strategie są co prawda z uprzejme z nazwy i nakazują nie oszukiwać bez przyczyny, ale na oszustwo odpowiadają oszustwem. Pięknym za nadobne.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#17
Cytat:Bonobo nie jest trafnym porównaniem. W przeciwieństwie do rodzaju Homo panuje tam matriarchat i promiskuityzm, właściwie bonobo są poligamiczne(choć to nie do końca odpowiednie słowo dla gatunku, którego osobniki nie tworzą trwałych związków, a jedynie seksują się z kim popadnie wiele razy w ciągu doby) i rozwiązłość nie stanowi dla samców problemu.W przypadku człowieka jest inaczej, warto jest być zazdrosnym i zaborczym. Z pewnego konkretnego powodu-znacznie większej inwestycji rodzicielskiej. Mężczyzna, także ten z plejstocenu, poświęcał większość zasobów na rodzinę. Zaborczość i zazdrość względem partnerki zwiększała prawdopodobieństwo, że rzeczywiście inwestuje w swoje geny, a nie sąsiada. Wyrozumiałym łatwiej przyprawić rogi, więc geny wyrozumiałości stoją na straconej pozycji.

Sluchaj, nie znam sie na tym wprawdzie :] ale jestem PRZEKONANY ze homo sapiens nie zdawal sobie od samego poczatku swojej ewolucji sprawy z pewnych zwiazkow przyczynowo skutkowych i nie zakladal zadnych rodzin dopoki sie nie pokapowal w tym. I IMHO naszym punktem wyjscia TEZ byl matriarchat (w koncu to kobiety rodzily nowych osobnikow) a seksualnosc byla orgiastyczna. W takim ukladzie nie ma miejsca na "moja kobiete". I wydaje mi sie ze bez "moja kobieta" generalnie kwestia "moje" musiala byc na poziomie minimalnym. Wszystko bylo "nasze", plemienia. (czy czegos na ksztalt plemienia)
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#18
avidal napisał(a):Ty nie możesz być katolikiem, to jasne. Jesteś religijnym mutantem, który wyewoluował jedynie z katolicyzmu (to nie ma mieć pejoratywnego wydźwieku).

A co Cię skłania do takiego poglądu? Bo mnie się wydaje, że po prostu złe doświadczenia w kontaktach z "polskim katolicyzmem ludowym" (sprzeczność sama w sobie) Stworzonym przez Wyszyńskiego i dzielnie kultywowanym przez Rydzyka. Patrząc z polskiej zaściankowej perspektywy może on sprawiać wrażenie jakiegos liczacego się nurtu w kosciele. ale w rzeczywistosci jest to margines


Cytat:
Iteracyjna? Zawsze używałem sformułowania iteralna, być może niewłasciwie.
Gra w dylemat więźnia jest niesamowita. Aż dziw, że jeszcze nikt nie założył o niej tematu.

Tłumacz Dawkinsa używa "iteracyjna"


Cytat:Kiedy to pisałem, pomyslałem właśnie o feministkach. Nawet nie zdają sobie sprawy, że walczą niekiedy wbrew własnym interesom.

No i lepiej im tego nie uświadamiać. :mrgreen:


Cytat:
Nadstawianie drugiego policzka za każdym razem, jest w grze w dylemacie więźnia skazane na sromotną porażkę. Teoria gier pokazuje jednoznacznie, jak nieskuteczna jest ta chrześcijańska zasada. A jest tak bardzo nieefektywna, że ci, którzy taką strategię obraliby, wyginęliby jak mamuty.
Zwycięskie strategie są co prawda z uprzejme z nazwy i nakazują nie oszukiwać bez przyczyny, ale na oszustwo odpowiadają oszustwem. Pięknym za nadobne.

Doktryna chrześcijanska nie zakłada nadstawianie durgiego policzka "zawsze", ale jedynie 77 razy, czyli odpowoada strategii wet za 77 wetów :lol2:

A na poważnie to czym innym jest teoretyczna doktryna a czym innym postępowanie praktyczne Te jest duzo bardziej zbliżone do "wet za dwa wety" Po drugie , w któryms z ostatnich "światów nauki" był artykuł, wykazujacy, ze istoty świadome i inteligentne (ludzie) sa w stanie przełamać fatalizm dylematu więźnia i świadomie zagrać "współpraca", pomimo, że czysta logika wskazywałaby co innego. I co najciekawsze, wszystkim stronom się to opłaca znacznie bardziej niż "wet za wet" Dlaczego? To proste. najprostszy model gry zakłada tylko dwóch graczy, oraz stałych stawek tymczasem w świecie realnym jest graczy o wiele więcej, a i stawki sa bardzo zróznicowane. I wtedy do gry wchodzi kolejny czynnik - reputacja. Grajac uczciwie zyskuje się opinię uczciwego co z kolei pozwala na udział w grze o wyższe stawki.

Z resztą ktokolwiek zajmuje się na serio biznesem, ten wie jak wielką rolę ma reputacja i jak bardzo nie opłaca sie oszukiwać. Kłamać można ile wlezie (najlepszy samochod w swojej klasie, ta cena mnie zrujnuje, etc,e tc), ale oszukiwać, nie


Kilgore

Cytat:
jestem PRZEKONANY ze homo sapiens nie zdawal sobie od samego poczatku swojej ewolucji sprawy z pewnych zwiazkow przyczynowo skutkowych [seks - poród -p] i nie zakladal zadnych rodzin dopoki sie nie pokapowal w tym.


Ciekawe, ze np łabędzie, a i wiele innych ptaków zakładają monogamiczne związki ("małżeństwa"), chociaż nie zdają sobie sprawy z pewnych zwiazków przyczynowo skutkowych. Uśmiech Bo przecież nie musza zdawać sobie z nich sprawę świadomie. Wystarczy że "zdają sobie" sprawę z ich istnienia geny (bo same je przecież wytworzyły)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#19
Cytat:Ciekawe, ze np łabędzie, a i wiele innych ptaków zakładają monogamiczne związki ("małżeństwa"), chociaż nie zdają sobie sprawy z pewnych zwiazków przyczynowo skutkowych. Bo przecież nie musza zdawać sobie z nich sprawę świadomie. Wystarczy że "zdają sobie" sprawę z ich istnienia geny (bo same je przecież wytworzyły)

hmm... afaik nie wiadomo dokladnie jak przebiegala ewolucja ludziej seksualnosci i zwiazkow. Troche za trudny temat dla mnie, spekulowac sobie moge najwyzej. Bylo nie bylo ludzka monogamia wydaje mi sie wprowadzona sztucznie - przez samcow ktorzy zorientowali sie ze dzieci nie sa "nasze" ale maja konkretnych ojcow.

Studies of sexual dimorphism raise the possibility that early human ancestors were polygamous rather than monogamous. But this line of research remains highly controversial.

A Bonobo ktorch seksualnosc jest jaka jest sa wszak calkiem blisko homo sapiens.

Bonobos are capable of passing the mirror-recognition test for self-awareness. They communicate through primarily vocal means, although the meanings of their vocalizations are not currently known; however, humans do understand their facial expressions and some of their natural hand gestures, such as their invitation to play. Two Bonobos at the Great Ape Trust, Kanzi and Panbanisha, have been taught a vocabulary of over 3,000 words which they can type using a special keyboard of lexigrams (geometric symbols), and they can respond to spoken sentences.
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#20
pilaster napisał(a):A co Cię skłania do takiego poglądu? Bo mnie się wydaje, że po prostu złe doświadczenia w kontaktach z "polskim katolicyzmem ludowym"
Niech i tak będzie.
Cytat:najprostszy model gry zakłada tylko dwóch graczy, oraz stałych stawek tymczasem w świecie realnym jest graczy o wiele więcej, a i stawki sa bardzo zróznicowane. I wtedy do gry wchodzi kolejny czynnik - reputacja. Grajac uczciwie zyskuje się opinię uczciwego co z kolei pozwala na udział w grze o wyższe stawki.
Prawda, nie można w żadnym razie zapominać o reputacji, zwłaszcza w przypadku gatunku tak ewidentnie społecznego, jak nasz. Tak więc gra w życie jest dość skomplikowana. Aby odnieść w niej sukces, konieczna jest umiejętność elastycznego doboru taktyki w danym momencie. I przydałoby się coś jeszcze. Wolna wola.
Cytat:Tłumacz Dawkinsa używa "iteracyjna"
Sprawdziłem z ciekawości. I okazało się, że ani jedno, ani drugie. Użył formy "iterowana".

Kilgore napisał(a):jestem PRZEKONANY ze homo sapiens nie zdawal sobie od samego poczatku swojej ewolucji sprawy z pewnych zwiazkow przyczynowo skutkowych i nie zakladal zadnych rodzin dopoki sie nie pokapowal w tym.
Sugerowałem już wcześniej, a po mnie pilaster, że ta wiedza nie jest konieczna, aby traktować pertnerkę, jak własność.
Cytat:I IMHO naszym punktem wyjscia TEZ byl matriarchat (w koncu to kobiety rodzily nowych osobnikow) a seksualnosc byla orgiastyczna.
Nie wiem co rozumiesz, przez punkt wyjścia? Pierwszego ssaka? Pierwszą małpę człekokształtną? Pierwszego Homo? Ja rozpatruję tę ostatnią opcję i patriarchat jest nieodłączną cechą tego rodzaju.

Cytat:Studies of sexual dimorphism raise the possibility that early human ancestors were polygamous rather than monogamous. But this line of research remains highly controversial.
I znowu-o jakim przodku mowa? No bo ani Homo erectus, ani neandertalczyk, ani żaden z pozostałych kilkunastu gatunków człowieka nie był poligamiczny. Choć zawsze występowały relacje poligamiczne (stąd zdrada), co jest aktualne po dziś dzień.
Cytat:. Bylo nie bylo ludzka monogamia wydaje mi sie wprowadzona sztucznie - przez samcow ktorzy zorientowali sie ze dzieci nie sa "nasze" ale maja konkretnych ojcow.
Być może jest wynikiem odwiecznej wojny płci, ale ze słowem sztuczna bym sie wstrzymał.
Cytat:A Bonobo ktorch seksualnosc jest jaka jest sa wszak calkiem blisko homo sapiens.
Ale wciąż dalej, niż wszystkie wymarłe gatunki Homo
Cytat:Bonobos are capable of passing the mirror-recognition test for self-awareness.
Słonie też zdają taki test.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości