Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
9 mitów okołoewolucyjnych wg avidala
#21
pilaster napisał(a):A na poważnie to czym innym jest teoretyczna doktryna a czym innym postępowanie praktyczne Te jest duzo bardziej zbliżone do "wet za dwa wety" Po drugie , w któryms z ostatnich "światów nauki" był artykuł, wykazujacy, ze istoty świadome i inteligentne (ludzie) sa w stanie przełamać fatalizm dylematu więźnia i świadomie zagrać "współpraca", pomimo, że czysta logika wskazywałaby co innego. I co najciekawsze, wszystkim stronom się to opłaca znacznie bardziej niż "wet za wet" Dlaczego? To proste. najprostszy model gry zakłada tylko dwóch graczy, oraz stałych stawek tymczasem w świecie realnym jest graczy o wiele więcej, a i stawki sa bardzo zróznicowane. I wtedy do gry wchodzi kolejny czynnik - reputacja. Grajac uczciwie zyskuje się opinię uczciwego co z kolei pozwala na udział w grze o wyższe stawki.

Sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Reputacja ma znaczenie w małych społecznościach gdzie ludzie się znają, przy wielomilionowych miastach jednostka może być uczciwa w swoim bezpośrednim sąsiedztwie. I mieć tam dobrą reputację, a w rzeczywistości być bezwzględnym oszustem, naciągaczem itp. Dokładnie te różnice możemy zaobserwować w naszych miastach, im większe miasto tym mniej ludzie sobie ufają, właśnie dlatego, że nie potrafią określić reputacji pierwszy raz spotkanego obcego. Gdyby reputację widać było na pierwszy rzut oka jak gwiazdki na Allegro, równowaga pomiędzy uczciwymi a nieuczciwymi ustaliłaby się na pewno na innym poziomie.
Odpowiedz
#22
Cytat:Nie wiem co rozumiesz, przez punkt wyjścia? Pierwszego ssaka? Pierwszą małpę człekokształtną? Pierwszego Homo? Ja rozpatruję tę ostatnią opcję i patriarchat jest nieodłączną cechą tego rodzaju.

Pierwszego homo i nie wiem skad dane ze patrarchat jest nieodlaczna cecha tego rodzaju. To tylko teoria, nie ma jednego stanowiska swiata nauki w tej sprawie. Gdybym mial zgadywac to stawialbym na matriarchat jednak. Teraz pomyslalem jeszcze ze zwazywszy ze homo sapiens nie maja ustalonego jakiegos konkretnego czasu na stosunki seksualne prawdpodobnie uprawiali je masowo caly czas! Cos takiego musialo niechybnie przyjmowac forme orgii. (oczywiscie jesli mieli zapewnione pozywienie i wzgledne bezpieczenstwo) Dopoki nie pojawila sie kultura i nie przyblokowala seksualnosci tworzac rozne prawa i tabu. W takim ukladzie nie ma miejsce na monogamie a w poligami niezbyt jest miejsce na patriarchat...

oczywiscie moze byc zupelnie inaczej Uśmiech

Cytat:I znowu-o jakim przodku mowa? No bo ani Homo erectus, ani neandertalczyk, ani żaden z pozostałych kilkunastu gatunków człowieka nie był poligamiczny. Choć zawsze występowały relacje poligamiczne (stąd zdrada), co jest aktualne po dziś dzień.

Nie wiem o jaki, nie bylo napisane ;P A skad wiesz ze wszystkie byly monogamiczne?

Cytat:Być może jest wynikiem odwiecznej wojny płci, ale ze słowem sztuczna bym sie wstrzymał.

Wiele na to wskazuje IMHO. Nawet z ewolucyjnego punktu widzenia poligamia jest kozystniejsza dla kobiet chyba? Zawsze tez bezpieczniej kiedy twoje dzieci ochrania cale plemie niz tylko jeden samiec. Wszystkie prawa, psychiczne uwarunkowania, stworzone przez kulture sluza narzuceniu monogamii. Gdyby monogamia byla dla naszego gatunku naturalna to po co te wszystkie religijne, kulturowe przepisy? I skad pociag do zdrady?
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#23
Cytat: Cos takiego musialo niechybnie przyjmowac forme orgii. (oczywiscie jesli mieli zapewnione pozywienie i wzgledne bezpieczenstwo) Dopoki nie pojawila sie kultura i nie przyblokowala seksualnosci tworzac rozne prawa i tabu.
Typowe nieporozumienie i mieszanie skutków z przyczynami. Wszelkie pierwsze prawa i tabu, a więc twory kulturowe nie mogą być rozpatrywane w oderwaniu od biologicznej natury człowieka, bo z niej wynikają. Oczywiście z kilkoma chorymi wyjątkami, jak celibat. Takie np.tabu kazirodztwa-występuje powszechnie w najstarszych kulturach, jest jedynie ujęciem w formalne ramy czegoś, co i tak już ma miejsce w wyniku genetycznie ukształtowanego mechanizmu-inprintu. Małe dzieci wychowywane wspólnie od urodzenia nigdy nie poczują względem siebie pociągu seksualnego, chćby były w rzeczywistości niespokrewnione. Uznanie czegoś za normę skutkuje zakazaniem zachowania przeciwnego do tej normy-ot, cała tajemnica kulturowych zakazów i tabu. Kiedy ludzie widzą, jak inni robią rzeczy, których sami robić nie mają w zwyczaju, wóczas próbują ich powstrzymać. Z poligamią jest podobnie. Od początku historii człowieka, także tego pierwotnego,poligamia była nieakceptowana właśnie dlatego, że znalazła się w opozycji do instynktownych preferencji. To tak jak z małymi dziewczynkami i chłopczykami-te pierwsze zawsze będą wolały lalki, a drudzy samochodziki, choćby ktoś próbował nauczyć je czegoś odwrotnego. A jeśli na ogół się tego nie próbuje, to właśnie dlatego, że to wynika z wrodzonych predyspozycji danej płci. A więc znów mamy przykład elementów kulturowych powstałych w zgodzie z biologicznymi potrzebami i opartych na uniwersalnej ludzkiej naturze.
Powtórzę raz jeszcze. Jeśli monogamia jest kulturowo faworyzowana, to dlatego, że skłonność do niej została ukształtowana przez geny i stanowi normę biologiczną naszego gatunku. Kultura podąża za naturą, nie przeciw niej.
Cytat:A skad wiesz ze wszystkie byly monogamiczne?
Z książki R.Foleya "Zanim człowiek stał się człowiekiem". I z jeszcze kilku.
Ale muszę uczciwie przyznać Ci rację, że nie jest to przesądzone.
Cytat:Gdyby monogamia byla dla naszego gatunku naturalna to po co te wszystkie religijne, kulturowe przepisy? I skad pociag do zdrady?
Aby piętnować odszczepieńców. A zdrada jest czymś powszechnym w świecie gatunków monogamicznych. Monogamia nie oznacza wierności, jedynie jednożeństwo. Monogamia bez zdrady-to byłby dopiero ewenement. Bo zdrada jest zachowaniem ewolucyjnie korzystnym. Osobnik o najlepszych genach jest poszukiwanym, a więc deficytowym towarem, którego trudno usidlić na stałe. Ale przecież można uciec się do oszustwa, wmówić mniej atrakcyjnemu partnerowi, że oto jego potomstwo, które wcale jego nie jest. Dwie pieczenie przy jednym ogniu-doskonałe geny+zapewniona męska inwestycja rodzicielska. Właśnie po to kobiety mają ukrytą owulację. No i nie zapominajmy, że doboru partnera często dokonuje się na podstawie potencjału(bo przecież pary łączą się w młodym wieku), który może się sprawdzić, ale wcale nie musi. Dlatego inteligencja jest tak seksualna, jako obietnica wysokiego statutu i wysokich zasobów. Jeśli jednak nadzieje spełzną na niczym, zawsze można doprawić partnerowi rogi, a ten zrobi wszystko, co w jego mocy, aby sprostać roli ojca. A i od ojca biologicznego można oczekiwać niekiedy konkretnych korzyści. I nie chcę tutaj przedstawiać kobiet jako wyrachowanych materialistek-te mechanizmy działają na poziomie podśwaidomości.
O korzyściach płynących ze zdrady dla mężczyzn nie muszę wspominać. Są oczywiste.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#24
Cytat:Jeśli monogamia jest kulturowo faworyzowana

W jednych kulturach jest w innych nie jest. Czy moze istnieje jakis wzorzec nie wiem "archetypowej kultury" i ta kultura jest monogamiczna? Chyba nie istnieje. Nie bede sie przy tym upieral jakos szczegolnie, byc moze faktycznie mieszam skutki z przyczynami ale kompletnie nie rozumiem dlaczego akurat monogamia mialaby byc ewolucyjnie wpisana w nasz gatunek skoro pewne dane swiadcza o tym ze z ewolucyjnego punktu widzenia i z punktu widzenia samic to poligamia jest korzystniejsza... Tabu kazirodztwa faktycznie ma sens z punktu widzenia genow, ale tabu orgii seksualnej? Swobodnej seksualnosci? Wstyd? etc?

Cytat:Słonie też zdają taki test.

Slonie to w ogole niesamowite stworzenia, dzis przeczytalem ze zdarza sie ze przykrywaja zmarlego osobnika ze stada galeziami...
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#25
Właściwie należałoby wprowadzić rozóżnienie poligamii na poligynię i poliandrię. Ogólna zasada dotycząca poligynii brzmi, że ogranicza ją niski, ale przy tym jednakowy status ekonomiczny mężczyzn. I prawdopodobnie tak właśnie było w pierwotnych społecznościach zbieracko-łowieckich, gdzie obowiązywał, co bardzo istotne, podział pracy. Kobiety zostawały w pobliżu domu, mężczyźni chodzili na polowania. I o ile zdobycz kobiet, mniej wartościowa, była własnością zbieraczki i jej rodziny, o tyle mężczyźni dzielili sie upolowaną zwierzyną, bez względu na to, kto akurat miał szczęście. I dopiero po wynalezieniu rolnictwa różnice ekonomiczne zaczęły się wyraźnie zarysowywać. Od tego momentu społeczeństwa poligyniczne stanowią , wg D.Bussa, aż 83% z 853 przebadanych współczesnych kultur. Natomiast poliandria występuje niezwykle rzadko, a w prehistorii nie był obecna prawdopodobnie w ogóle, ze względu na patriarchat.Pamiętajmy przy tym , że natura ludzka jest elastyczna do pewnego stopnia, wrażliwa na czynniki środowiskowe.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#26
Czyli jednak nie monogamia? :] Mi poligynia pasuje do tego jak widze spolecznosci lowiecko-zbierackie. Zreszta w ogole jest troche klopot w dyskusji bo operujemy pojeciami ktore przeciez wtedy nie istnialy. Nie bylo wcale zadnych malzenstw etc.
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#27
Małżeństwo w sensie stały, długotrwały związek.
Cytat:Czyli jednak nie monogamia?
Owszem, monogamia do czasu, kiedy pojawiło sie rolnictwo niosąc możliwość gromadzenia dóbr i różnicowania statusów. Nasi pradawni antenaci wywodzili sie z gorących rejonów sawannowych, a nie mieli jeszcze wtedy lodówek. Musiało minąć sporo czasu i konieczny był jakiś impuls, aby pierwotne zyczaje uległy zmianie.
Napisałem, że 83% kultur Buss uznał za poligamiczne. I słusznie. Nie zmienia to jednak faktu, że wciąż przeważająca liczba ludzi łączy się w związki monogamiczne. Kultur poligamicznych jest więcej, ale są one złożone z małych lokalnych populacji.
Uniwersalna ludzka natura istnieje, a monogamia jest jej częścią.



Wracając jeszce do gry w dylemat więźnia, chyba warto uściślić, że strategia wet za wet nie jest zwycięska zawsze, a tylko w pewnych warunkach. Nie jest strategią ewolucyjnie stabilną, nie jest "najlepsza", jak możnaby się sugerować wcześniejszą wymianą zdań. Nie w realnym życiu. Oczywiście często w nią gramy nieświadomie, ale nie zarzuczamy innych strategii. Wet za wet jest niestabilny, bo w prawdziwym świecie zdarzają się choćby pomyłki, niewłaściwa ocena, czy wreszcie niejednoczesność ruchów. (Spróbuj kupić nowe buty obiecując zapłatę za kilka miesięcy). Skuteczniejszą strategią jest np.Pawłow-nie zmieniasz zachowania, dopóki jest skuteczne. Pawłow jest uprzejmy jak wet za wet, odwzajemnia się, wybacza, ale jeśli trafi na frajera, trzyma sie zdrady. Albo Stanowczy-ale-sprawiedliwy, który różni się od Pawłowa tym, że kontynuujewspółpracę po tym, kiedy był frajerem w poprzedniej rundzie. Na plus wet za wet trzeba dodać, że gdyby nie jego obecność, skuteczniejsze od niego strategie nie miałyby szans. Korzystają jakby z jego sukcesów.Wet za wet wygrywa ze strategiami, których tamte nie dały rady by pokonać, ale pokonują wet za wet.
No i zawsze (prawie) można przyjąć jeszcze inną strategię-odmówić rozegrania konkretnej partii.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#28
Postanowiłem dopisać jeszcze jeden malutki mit, którego funkcjonowanie sobie uzmysłowiłem podczas wczorajszej luźnej rozmowy w pracy. Byc może dla niektórych to bedzie niespodzianka.
Hmmm, jakby tu zacząć...
Człowiek to gatunek diploidalny, co oznacza, że ma podwójny komplet genów. Od matki i od ojca. Niektóre geny są antagonistyczne płciowo, czyli ulegają ekspresji jedynie u kobiety, bądź u mężczyzny. Na przykład te odpowiedzialne za Twój , drogi forumowiczu, członek. Ale szansa , że odziedziczysz go po ojcu jest statystycznie taka sama, jak ta, że otrzymasz go w genetycznym spadku po matce. Mimo, że ta przecież całe życie siusiała na siedząco.
Może ktoś się zdziwi. Ja byłem zaskoczony, kiedy pierwszy raz o tym się dowiedziałem.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#29
To nie tylko kwestia siusiania, ale i innych cech. Można np. odziedziczyć kolor włosów po dziadku. Pewne cechy "przeskakują" jedną generację, to się zdarza całkiem często.
Odpowiedz
#30
Dla każdego z nas jest już chyba oczywiste (może nie na pierwszy rzut oka Oczko ), że Boeing powstał ewolucyjnie z... kosmicznej trąby pyłowej. Czy był to przypadek, czy nie - można się filozoficznie spierać (co to jest "przypadek"). Ale jest pewne - ewolucja nie produkuje Boeingów z odwrotnie przykręconymi skrzydłami albo kółkami wystającymi z grzbietu. Ja przynajmniej z takimi "przypadkami" się nie spotkałem Oczko
Odpowiedz
#31
Allex napisał(a):To nie tylko kwestia siusiania, ale i innych cech. Można np. odziedziczyć kolor włosów po dziadku. Pewne cechy "przeskakują" jedną generację, to się zdarza całkiem często.
Tak, Allex. W przypadku penisa sprawa jest jednak nieco subtelniejsza. To rzeczywiście może być dziedziczenie bezpośrednio po matce, bez przeskoku pokoleniowego. Jeśli odziedziczylibyśmy po matce gen , który w jej przypadku był recesywny, ukryty z powodu konkurencji silniejszego allelu, wtedy można by mówić o dziedziczeniu z przeskokiem pokoleniowym. Ale w przypadku penisa, bez względu na to, czy dziedziczymy po kądzieli gen recesywny, czy dominujący, to i tak nie ma on odzwierciedlenia w fenotypie matki.
No i teoretycznie przynajmniej (bo prawdopodobieństwo jest coraz mniejsze wraz z każdym poprzednim pokoleniem) możliwa jest sytuacja, gdy dziedziczymy penisa po długim szeregu naszych babek i prababek, a po ani jednym dziadku. Mogło się tak zdarzyć, że gdyby prześledzić historię dziedziczenia penisa, pierwszy męski osobnik, który miałby w tym swój udział, mógłby sie pojawić np. 50 pokoleń wstecz. Prapraprapraprapra...dziad.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#32
Z wielką przyjemnością przedstawiam mojego najukochańszego ewolucjonistę płci obojga, Helenę Cronin, autorkę śmiałej obietnicy: "Czujesz się zagubiony w świecie, nie wiesz, jaki jest sens życia, nie rozumiesz otaczającej cię rzeczywistości - jestem ewolucjonistą, mogę ci pomóc".
[Obrazek: Cronin200.gif]

A oto co ma do powiedzenia piekna Helena w temacie nieporozumień odnośnie determinizmu genetycznego. I nie tylko.
polecam
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#33
Chciałbym się odnieść do ostatniego wymienionego "mitu", gdyż sprawa jest kontrowersyjna, a przy tym budzi niepotrzebne emocje.
avidal napisał(a):9).And the last, but not the least-biotechnologia. Inzynieria genetyczna, terapia genowa, modyfikacja genetyczna. To nasza przyszłość i nadzieja. Ich krytykowanie, spowalnianie ich rozwoju,irracjonalna postawa na nie jest forma autodestrukcji. Obawy o etykę i bezpieczeństwo są bezpodstawne, a na pewno ogromnie przesadzone. w ciągu 30 lat eksperymentów inżynierii genetycznej nie zdarzył sie żaden wypadek zagrażający środowisku bądź zdrowiu ludzi w stopniu większym niż błahy.Na przykład żywność mod. genetycznie jest nie tylko trwalsza i tańsza, ale też bezpieczniejsza dla środowiska. A także dla ludzi-metoda jest bezpieczna na tyle, na ile bezpieczny jest gen, którym sie posługuje. I to normalne. Wsypanie arszeniku do garnka spowoduje, że zupa będzie trująca, ale to nie oznacza, że wszelkie gotowanie jest niebezpieczne. Zresztą, stosowane nagminnie "ekologiczne" naświetlanie roślin promieniami gamma w celu ywołania mutacji także przecież jest formą modyfikacji genetycznej, tyle że przeprowadzanej na ślepo i losowo. A to samo można osiągnąć szybciej, taniej, precyzyjniej.

Argumenty zarówno zwolenników („nie dowiedziono istnienia zagrożeń, więc ich nie ma”Oczko jak i przeciwników inżynierii genetycznej (nie dowiedziono braku zagrożeń, więc istnieją) są przykładami dowodzenia tezy przyjętej a priori, nie mają więc żadnej naukowej wartości. Brak dowodu nie jest dowodem braku.
Jestem równie daleki od bezkrytycznego entuzjazmu, jak też od bezkrytycznej negacji.
Zasadniczą trudnością jest brak możliwości wpływu na miejsce insercji transgenu. Jeśli nastąpi to w obrębie sekwencji kodującej, bądź pomiędzy genem a sekwencją promotorową, może uniemożliwić ekspresję określonego genu biorcy. Z kolei konstrukty genowe zawierające enhancery mogą nasilić ekspresję sąsiadujących genów. Kolejnym problemem jest funkcjonowanie transgenu w określonej rodzinie genowej, np. grupie genów związanych z jednym szlakiem metabolicznym. Odrębnym zagadnieniem jest ryzyko insercji w obrębie sekwencji ruchomej, zwłaszcza o charakterze retrotranspozonu, co może prowadzić do powielania kopii.
Jedno z największych i – w przeciwieństwie do wielu wyimaginowanych – rzeczywiste zagrożenie związane z upowszechnieniem GMO stanowi stosowanie w konstruktach, jako genów reporterowych, genów oporności na antybiotyki (standardowo na neomycynę, niekiedy także ampicylinę i tetracyklinę), uwzględniając łatwość z jaką bakterie ulegają transformacji oraz fagowej transfekcji, istotnie grozi rozpowszechnieniem antybiotykoopornych szczepów. Jednocześnie jest to jeden z najłatwiejszych do rozwiązania problemów – wystarczy zmienić metody identyfikacji modyfikowanych organizmów. I to już jest robione – używa się np. genu lucyferazy, co jest może trudniejsze technicznie, (ale sama identyfikacja jest prostsza, bo wzrokowa!), i – co najważniejsze – w pełni bezpieczne.
Co do wpływu modyfikowanej żywności na ludzki organizm wyniki nie są jednoznaczne.
Przy okazji chciałbym rozprawić się z pewnym, wciąż jeszcze powtarzanym mitem, jakoby człowiek (bądź zwierzę) po spożyciu modyfikowanej żywności mógł sam ulec genetycznym zmianom. Jest to niemożliwe z dwóch powodów:
1. Sok jelitowy zawiera enzymy z grupy nukleaz, więc DNA pobrane z pokarmem ulega degradacji (przecież prawie z każdym pokarmem spożywamy pewną ilość DNA organizmu, który stanowił źródło pożywienia!).
2. Nawet gdyby jakimś „cudem” konstrukt genowy uniknął degradacji przez nukleazy, taka insercja jest nieprawdopodobna. Wprowadzenie transgenu, w warunkach laboratoryjnych, wymaga tylu wyrafinowanych metod i zachowania rygorystycznych warunków i procedur (nie będę tu zanudzał ich opisem), że prawdopodobieństwo przypadkowej integracji z genomem jest praktycznie zerowe.
Natomiast wątpliwości może budzić wpływ białek, będących produktami transgenu.
Istnieją też praktycznie całkowicie bezpieczne metody modyfikacji - chodzi o metodę tu inhibicji przez antysens – np. do pomidora wprowadzono odwrócony gen PG (enzym rozkładającego ścianę komórkową), co zwiększyło trwałość owoców. W innych odmianach stosuje się antysensowne blokowanie syntazy ACC (enzym szlaku biosyntezy etylenu). Tego rodzaju modyfikacje nie wprowadzają obcych genów, tylko własne zmienione, nie stanowią więc zagrożenia, ani dla środowiska, ani dla konsumentów [antysensowny mRNA hybrydyzuje z produktem naturalnego genu; powstające dsRNA ulega degradacji – nie powstaje żaden transgeniczny produkt białkowy].

Warto postawić pytanie, kiedy istnieje ryzyko przeniesienia transgenu na formy dzikie lub uprawne niemodyfikowane. Z pewnością bezpieczne są rośliny o wysokim stopniu samopylności, jak soja, pszenica, pszenżyto. Na drugim końcu skali ryzyka znajdują się rośliny o dużej łatwości krzyżowania, np. rzepak – tu należałoby zachować jak najdalej idącą ostrożność, a nawet zaniechać upraw transgenicznych takich gatunków.
Ktoś mógłby zwrócić uwagę na możliwość przeniesienia transgenu wskutek transfekcji wirusowej, nie sądzę jednak, by ta droga rozprzestrzenienia miała jakiekolwiek praktyczne znaczenie, przynajmniej wśród roślin (zwłaszcza, że większość wirusów roślinnych to RNA-wirusy).
O ile, na obecnym etapie badań, można mieć zastrzeżenia do gospodarczego wykorzystywania modyfikacji genetycznych, o tyle negowanie sensu badań, a przede wszystkim badań podstawowych, o charakterze czysto poznawczym, jest nie do przyjęcia. Ale niezbędne jest rygorystyczne testowanie bezpieczeństwa.

Należałoby postawić następujące pytania pytania:
1. Jak wprowadzony gen wpływa na modyfikowany organizm: jak przebiega ekspresja transgenu, oraz ekspresja naturalnych genów organizmu poddanego modyfikacji?
2. Czy zastosowany konstrukt genetyczny i sposób jego wprowadzenia nie spowoduje niepożądanych efektów?
3. Czy organizmy transgeniczne mogą wpływać negatywnie na równowagę ekologiczną, bioróżnorodność i stan środowiska?
4. Czy można zastosować odmiany modyfikowane w celu zmniejszenia negatywnego wpływu rolnictwa na środowisko?
5. Czy żywność GM może mieć wpływ na zdrowie konsumentów?
Bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu (T. Dobzhansky)

[SIZE="3"]Tu[/SIZE] jestem... [Obrazek: fftoie.gif]
Jest tylko jedno zanieczyszczenie środowiska... Ludzie.
Odpowiedz
#34
Cytat:To nasza przyszłość i nadzieja.

Nadzieja na co?
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#35
Nadzieja ta niejedno ma imię. Terapia genowa pozwoli wykreślić wiele bolesnych i smiertelnie niebezpiecznych chorób z listy nieuleczalnych. Pierwsze w kolejce stoją hemofilia, hipercholesterolemia i mukowiscydoza. Z jedną z nich, SCID, już się udało. Głównym celem jest oczywiście rak. Ale celów są tysiące, jak chocby Alzheimer i Parkinson. Konwencjonalne terapia trwa niekiedy całe życie i wiąże się z bólem, np. spowodowanym zastrzykiem. Terapia genowa uderza w przyczyny, nie objawy, to metoda nawet i jednorazowej interwencji.
Nadzieja numer dwa to produkcja żywności na tyle trwałej, niewymagającej glebowo, czy paszowo i taniej, że rozwiąże, przynajmniej na jakiś czas, problem terenów objetych głodem, czy to z powodu klimatu, czy nadmiernego przyrostu populacji. To właściwie jedyna nadzieja na zażegnanie ogólnoświatowej klęski głodowej w przyszłości, jednocześnie przyjazna dla środowiska. Chcecie mniej chemii w żywności? Zastąpcie ją genetyką. I Ania Przybylska już nie powie, że wszyscy będziemy świecić.


Darayavahus. Twoje zastrzeżenia są uzasadnione, ale jak pisałem, sama ingerencja genetyczna, łącznie z nokautowaniem danego genu, lub rekombinacją homologiczną (wymiana genów między gatunkami), nie jest groźna, jako metoda. Pokazała to juz zapisana historia biotechnologii.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#36
Mam wątpliwości odnośnie korzyści dla kobiet wynikające z poligamii. Według mnie kobiety w systemie poligamicznym tracą więcej niż w systemie monogamicznym. System poligamiczny wyklucza bowiem udział ojca w wychowaniu dziecka (a w każdym razie wkład ten jest znacznie mniejszy). Przy współudziale ojca kobieta jest w stanie urodzić i odchować większą ilość potomstwa. Co więcej część energii ojca, która mogłaby być poświęcona na wychowanie dzieci musi być przeznaczona na walkę z rywalami chętnymi przejąć harem. Gdzie więc są te rzekome korzyści dla kobiety? Chyba, że coś mieszam.

A co do inżynierii genetycznej to zgadzam się z avidalem. Chociaż o terapii genowej nie wypowiadałabym się raczej w kategoriach, że coś się "udało".
All we hear is Radio ga ga
Radio what's new?
Radio, someone still loves you!
Odpowiedz
#37
Cytat:System poligamiczny wyklucza bowiem udział ojca w wychowaniu dziecka

Gosh, poligamia to nie monogamia tyle ze poligamiczna Uśmiech

Wszyscy mezczyzni z plemienia wychowuja takie dziecko. I kazde pozostale w plemieniu. Dla mnie rewelacyjna sytuacja.

Cytat:walkę z rywalami chętnymi przejąć harem

ale jaki harem?
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#38
A ja myślałam o lwach morskich (czy jakoś tak). Jeden facet i jego kobiety Duży uśmiech

Zdecydowanie nie myślałam o systemie plemiennym. Nie przyszło mi to do głowy, zwłaszcza, że w Europie poligamia przejawia się nieco inaczej...
All we hear is Radio ga ga
Radio what's new?
Radio, someone still loves you!
Odpowiedz
#39
avidal napisał(a):Darayavahus. Twoje zastrzeżenia są uzasadnione, ale jak pisałem, sama ingerencja genetyczna, łącznie z nokautowaniem danego genu, lub rekombinacją homologiczną (wymiana genów między gatunkami), nie jest groźna, jako metoda. Pokazała to juz zapisana historia biotechnologii.

Pozdrawiam!Twoje wpisy widzę jako jedne z najsensowniejszych. (gdybym wcześniej znalazł to forum, pewnie 'kłóciłbym się' tu już od dawna). Napisałem ten "post"(?), bo drażni mnie totalna negacja inżynierii genetycznej przez organizacje i ruchy tzw. "ekologiczne" (błędna nazwa?), z którymi w innych sprawach całkowicie się zgadzam.
Dlatego mówię o ścisłym przestrzeganiu zasad bezpieczeństwa, zamiast totalnej negacji lub bezkrytycznego entuzjazmu.
Bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu (T. Dobzhansky)

[SIZE="3"]Tu[/SIZE] jestem... [Obrazek: fftoie.gif]
Jest tylko jedno zanieczyszczenie środowiska... Ludzie.
Odpowiedz
#40
Pozdrawiam również.

GaGa.
W systemie poligamicznym tylko ten samiec będzie miał wiele żon, którego status na to pozwala. Ten, którego na to stać, z różnych względów, w przypadku człowieka ekonomicznych. Samicy i jej potomstwu nie grozi więc zaniedbanie. Natomiast sytuacja samców o niskim statusie jest nie do pozazdroszczenia. Zazwyczaj zmuszeni są obejść się smakiem. Samica za to, choćby najmniej atrakcyjna i tak znajdzie partnera.

I jeszcze jedna nadzieja płynąca z genetyki.
Cytat:Czy poprzez klonowanie udało się już uratować jakieś ginące gatunki?
Tą metodą odtworzono np. rasę bydła żyjącą na należącej do Nowej Zelandii subantarktycznej wyspie Enderby. W 1992 r. została tam już tylko jedna krowa, którą przewieziono do jednego z ośrodków naukowych w Nowej Zelandii. W 1997 r. pobrano od niej materiał genetyczny i uzyskano cielaki. Oczywiście wszystkie były samicami.

Na szczęście hodowcy posiadali zamrożoną spermę byka tego gatunku, udało się więc odtworzyć całe stado.

Bardzo ciekawe próby podejmują też Hiszpanie. Chcą wskrzesić metodą klonowania międzygatunkowego koziorożca pirenejskiego, którego ostatni przedstawiciel (samica) padł w 2000 r. Jego tkanki zostały zamrożone. Pobrane z nich DNA ma zostać wprowadzone do komórek kozy. Oczywiście, nawet jeśli koziorożca uda się sklonować, urodzą się tylko samice.

Jednak zajmujący się tym problemem badacze mają nadzieję, że uda im się pobrać chromosom męski od przedstawiciela spokrewnionego gatunku i wprowadzić do genomu sklonowanego koziorożca.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości