Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dobro i Zło
#61
Rothein napisał(a):"Dobro" i "zło" to słowa którymi z konieczności posługiwać się musimy.

Pisz za siebie. Ja od 5 lat nie użyłem tego słowa ani razu w autorskiej wypowiedzi (wyjątkami było cytowanie kogoś innego lub poruszenie problematyki etycznej w dyskusji ;D ).

Cytat:Ciekawi mnie jednak co i dla kogo one oznaczają. Napiszcie czym dla was jest dobro i zło, jak używacie tych słów, wobec jakich sytuacji i postaw na co dzień, a także co rozumieli przez te słowa myśliciele których szanujecie.

Dobro - pojęcie określające stosunek pozytywny (aprobatę) podmiotu subiektywnego wobec doznanego wrażenia/spostrzeżenia.

Zło - pojęcie określające stosunek negatywny (potępienie) podmiotu subiektywnego wobec doznanego wrażenia/spostrzeżenia.


Osobiście nie używam tych słów. Zamiast nich stosuję takie zwroty jak: "W mojej ocenie...", "Wg mnie...", "Podoba mi się...", itp.
Odpowiedz
#62
Mogę dodać jeszcze od siebie, że źródłem pojęć "zło" i "dobro" jest dualistyczna forma mechanizmu prezentacji danych w obrazie przez ludzki umysł.
Odpowiedz
#63
DarkWater napisał(a):Cytat:
Napisał Czulu Zobacz post
No zgadza sie, sek w tym ze te same rzeczy moga byc szczesliwe dla jednych a dla innych nie, i dlatego ocena czegos jako "dobrego" lub "zlego" bedzie zrelatywizowana do okreslonego punktu widzenia.

jeśli szczęście jest obiektywnym stanem organizmu, który można będzie poznać za pomocą jakiegoś obrazowania mózgu albo za pomocą konkretnych objawów diagnostycznych tak jak chorobę, nie ma mowy o czymś takim. tak jak zielony kolor (odpowiednia długość fali) wywołuje określoną reakcję organizmu, a dokładniej mózgu, taką a nie inną, tak samą pewne rzeczy będą przyczyną szczęścia, konkretne rzeczy i określonego stanu. może się okazać, że jest jakaś rodzina takich stanów itd. ale to niczego nie zmienia. jeśli akceptujesz, że szczęście jest obiektywnym stanem organizmu, nie ma mowy o relatywizmie, tak jak go rozumiesz. chyba że chodzi ci o taką sytuację, że u jednego człowieka stan umysłu odpowiadający widzeniu zielonego jest spowodowany przez zieloną ścianę, a u innego przez żarówkę emitującą zielone światło. ten stan jest mimo to nadal obiektywny.

Czyli odrzucasz mozliwosc zeby jedno i to samo zjawisko fizyczne moglo wywolywac uczucie szczescia u jednego podmiotu jak i nieszczescia u drugiego ? W takim razie jest to teza zupelnie absurdalna, bo jest oczywiste ze np trzesienie ziemi ktore zniszczy domy wielu ludzi unieszczesliwiajac ich, moze z kolei uszczesliwic innych ludzi ktorzy spladruja zniszczony bank. W takiej sytuacji nie podobna okreslic tego zjawiska ani dobrym a ni zlym, takie oceny mozna jedynie zrelatywizowac do punktu widzenia. Analogicznie z uczynkami ludzkimi, rozboj moze byc szczesliwym wydarzeniem dla przestepcy a nieszczesliwym dla ofiary. Zapewne teraz zaszermujesz "neuronami zwierciadlanymi", tyle ze to nic nie da bo jesli mozg psychopaty jest zupelnie szczesliwy z uczynkow ktore krzywdza innych ludzi, to wg Twojej definicji sa to z jego punktu widzenia czyny dobre, a z punktu widzenia ofiar czyny zle, a nie ma podstaw do absolutyzacji ktoregokolwiek punktu widzenia.
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#64
CZULU
Cytat:Skoro dla Ciebie dbalosc o precyzje wyrazania mysli jest "czepialstwem" to proponuje zmiane partnera do dyskusji.
Nie muszę zmieniać partnera do dyskusji - można pewne rzeczy sobie wyjaśnić.
Cytat:Patrze wiec :

"dobro
1. «to, co oceniane jest jako pożyteczne, wartościowe, zgodne z nakazami etyki»
2. «czyjaś dobroć»
3. «pomyślność, pożytek»"
Zadne z tych znaczen nie daje podstaw do wyznaczenia obiektywnego sensu tego slowa, bo wszystkie przedmioty i zjawiska sa oceniane w rozny sposb przez roznych ludzi i w roznych sytuacjach. Systemow etycznych jest bez liku, i brak intersubiektywnej metody rozstrzygniecia ktory jest "prawdziwy". "Czyjas dobroc" - ignotum per ignotum. Z pozytkiem zas analogicznie jak odnosnie pkt 1.
Bo widocznie nie rozumiesz o co mi chodzi. Nie ma czegoś takiego jak dobro, zło w samej swej istocie. To wiedza o człowieku, żywych organizmach - stanowi podstawę ustalania norm i wartości. Posiadając tą wiedzę możemy w sposób obiektywny stwierdzić co jest dobre a co złe. Ty natomiast abstrahujesz od wszelkiej rzeczywistości - takie dobro i zło nie istnieją, podobnie jak nie istnieje: piękno czy brzydota.
Cytat:A o jakie mozliwe oparcie idzie ?
Nie jest to szkodliwe dla człowieka - co potwierdzają badania.
Cytat:Czyli kazdy komu np byloby obojetne co sie stanie bylby "chory psychicznie" ? Z mojego punktu widzenia takie szafowanie pojeciem "chorby psychicznej" jest jedynie proba wykluczenia ze srodowiska mniejszosci, nie ulegajacej bezmyslnie instynktom
w przeciwienstwie do wiekszosci.
Być może dla Ciebie matka wrzucająca swoje dziecko do beczki - jest tylko przedstawicielką ze środowiska mniejszości, nie ulegająca bezmyślnie instynktom w przeciwieństwie do większości. Mówimy o dobru i złu - każdy dobry człowiek nie byłby obojętny - złemu może być wszystko jedno. Nie zapominaj, że można być zarówno obiektywnie dobrym jak i złym - Mówiąc, że ktoś by nie chciał zaprzestać cierpienia dziecka, ukazujesz przeciwieństwo czyli zło. I faktycznie nie trzeba być chorym psychicznie aby czynić zło - tu się zgadzam.
Cytat:I popadlibysmy w bledne kolo bo o ile dobrze rozumiem, chciales mi udowodnic ze cierpienie dziecka jest obiektywnie zle, bo kazdy, lacznie ze mna, chcialby je przerwac...
Cierpienie w ogóle jest obiektywnie złe - gdyż nikt nie chciałby z własnej woli cierpieć dla samego tylko cierpienia. A to, że Ty nie chciałbyś pomóc temu dziecku - wynika tylko z tego, że w tym hipotetycznym przypadku jesteś osobą złą.
Cytat:Co nie zmienia faktu ze to nie jest tak ze nikt poza cierpiacym bardziej nie chcialby znalezc sie na miejscu tego dziecka.
Ale nie chciałby cierpieć dla samego cierpienia.
Cytat:No i tutaj powoli dochodzimy do sedna. Zalozmy ze ktos jest sadysta, i z jego punktu widzenia, ow sadyzm nie przynosi mu zadnej szkody. Dlaczego fakt ze przypadlosc ta motywuje sadyste do wyrzadzania "szkod" innym, ma byc podstawa do uznania sadyzmu za cos "obiektywnie" zlego ? Warto tutaj odwolac sie do definicji "obiektywnosci"
Ktoś jest sadysta - sobie nie szkodzi, szkodzi ofierze i ta szkoda jest obiektywnym złem, gdyż ofiara cierpi - a tego nie chce. Sadyzm jest obiektywnie zły, gdyż nie istnieje bez przedmiotu poddawanemu cierpieniom.
Cytat:"obiektywny
2. «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu»"
Cierpienie osoby dreczonej przez sadyste nie istnieje niezaleznie od cierpiacego podmiotu, intersubiektywnie dostepne sa jedynie oznaki cierpienia, ktora nie sa nim.
Ale cierpienie jako zjawisko istnieje niezależnie od cierpiącego podmiotu - cierpisz Ty, Ja, Twoje dziecko i inne organizmy - zdolne do Cierpienia.
Cytat:Ha ! W rzeczy samej dochodzimy do sedna. Twoje cierpienie nie jest obiektywne, bo z definicji tylko Ty mozesz go doswiadczyc.
Moje cierpienie jest moim cierpieniem, natomiast cierpienie w ogóle jest przypadkiem obiektywnym - gdyż wiem, że każdy człowiek jest zdolny do cierpienia. Kryteria obiektywne odwołują się do tego drugiego, natomiast mój przypadek jest jednostkowy i tylko z tego wynika jego subiektywizm.
Cytat:Czyli jest tak jak napisalem - za stan "normalny" uznajesz arbitralnie sytuacje w ktorych mrowka unika cierpienia i smierci, a za nienormalny, taki w ktorym tego nie unika, mimo ze mrowki przejawiaja tendencje do obu typow zachowan, a oba te typy, wyksztalcone ewolucyjnie, odgrywaja pozytywna role zachowawcza w skali gatunku. Zadnego obiektywizmu tutaj nie ma.
Stan normalny wynika z arbitralnej natury podmiotu [człowieka, mrówki, konia etc], który podlega wartościowaniu. Mrówki przejawiają tendencję do obu typu zachowań - owszem, ale zawsze robią coś dla obiektywnego dobra, bądź zła - wynikającym z ich natury. Tzn. mrówka poświęcając swoje życie, może mieć na celu zachowanie życia innych mrówek (altruizm - podobnie jak wśród ptaków), czyni subiektywne zło (śmierć własna), dla obiektywnego dobra (przetrwanie innych, bądź próba ich ocalenia).
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#65
Gocek napisał(a):Bo widocznie nie rozumiesz o co mi chodzi. Nie ma czegoś takiego jak dobro, zło w samej swej istocie. To wiedza o człowieku, żywych organizmach - stanowi podstawę ustalania norm i wartości. Posiadając tą wiedzę możemy w sposób obiektywny stwierdzić co jest dobre a co złe. Ty natomiast abstrahujesz od wszelkiej rzeczywistości - takie dobro i zło nie istnieją, podobnie jak nie istnieje: piękno czy brzydota.

Odeslales mnie do slownika z moimi watpliwosciami co do jednoznacznosci slow "dobro" i "zlo". Sprawdzilem, i podtrzymuje swoja opinie ze slowa te nie posiadaja okreslonego znaczenia, i dlatego moga wprowadzac zamet pojeciowy, tak jak np pojecia nieostre.

Cytat:Cytat:
A o jakie mozliwe oparcie idzie ?

Nie jest to szkodliwe dla człowieka - co potwierdzają badania.

No to co z tego ? Wiele przypadkow cierpienia rowniez nie jest szkodliwe dla czlowieka, a mimo to utozsamiasz cierpienie ze zlem.

Cytat:Cytat:
Czyli kazdy komu np byloby obojetne co sie stanie bylby "chory psychicznie" ? Z mojego punktu widzenia takie szafowanie pojeciem "chorby psychicznej" jest jedynie proba wykluczenia ze srodowiska mniejszosci, nie ulegajacej bezmyslnie instynktom
w przeciwienstwie do wiekszosci.

Być może dla Ciebie matka wrzucająca swoje dziecko do beczki - jest tylko przedstawicielką ze środowiska mniejszości, nie ulegająca bezmyślnie instynktom w przeciwieństwie do większości. Mówimy o dobru i złu - każdy dobry człowiek nie byłby obojętny - złemu może być wszystko jedno. Nie zapominaj, że można być zarówno obiektywnie dobrym jak i złym - Mówiąc, że ktoś by nie chciał zaprzestać cierpienia dziecka, ukazujesz przeciwieństwo czyli zło. I faktycznie nie trzeba być chorym psychicznie aby czynić zło - tu się zgadzam.

No i to jest juz tylko Twoja subiektywna na temat tego jakie postepowanie byloby "dobre" a jakie "zle". Ciesze ze sobie wyjasnilismy te kwestie.

Cytat:Cytat:
I popadlibysmy w bledne kolo bo o ile dobrze rozumiem, chciales mi udowodnic ze cierpienie dziecka jest obiektywnie zle, bo kazdy, lacznie ze mna, chcialby je przerwac...

Cierpienie w ogóle jest obiektywnie złe - gdyż nikt nie chciałby z własnej woli cierpieć dla samego tylko cierpienia. A to, że Ty nie chciałbyś pomóc temu dziecku - wynika tylko z tego, że w tym hipotetycznym przypadku jesteś osobą złą.


Cytat:
Co nie zmienia faktu ze to nie jest tak ze nikt poza cierpiacym bardziej nie chcialby znalezc sie na miejscu tego dziecka.

Ale nie chciałby cierpieć dla samego cierpienia.

A jakie to ma znaczenie ? Wazne ze dla niektorych ludzi, cierpienie przedstawia wartosc pozytywna. To ze nawet masochisci nie znosza go w nadmiarze niczego nie zmienia, bo nawet najbardziej powszechnie pozadane rzeczy w nadmiarze staja sie niepozadane. A zatem nie mozna powszechnego unikania cierpienia potraktowac jako podstawy do uznania go za cos "zlego".

Cytat:Cytat:
No i tutaj powoli dochodzimy do sedna. Zalozmy ze ktos jest sadysta, i z jego punktu widzenia, ow sadyzm nie przynosi mu zadnej szkody. Dlaczego fakt ze przypadlosc ta motywuje sadyste do wyrzadzania "szkod" innym, ma byc podstawa do uznania sadyzmu za cos "obiektywnie" zlego ?

Ktoś jest sadysta - sobie nie szkodzi, szkodzi ofierze i ta szkoda jest obiektywnym złem, gdyż ofiara cierpi - a tego nie chce. Sadyzm jest obiektywnie zły, gdyż nie istnieje bez przedmiotu poddawanemu cierpieniom.

Ale za to sadysta doznaje szczescia. W jaki sposb z uznania szczescia za obiektywne dobro a cierpienia za obiektywne zlo wynika ze w tym wypadku tylko cierpienie ofiary jest tym co bierze sie pod uwage w ocenie moralnej sadyzmu ?

Cytat:Cytat:
"obiektywny
2. «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu»"
Cierpienie osoby dreczonej przez sadyste nie istnieje niezaleznie od cierpiacego podmiotu, intersubiektywnie dostepne sa jedynie oznaki cierpienia, ktora nie sa nim.

Ale cierpienie jako zjawisko istnieje niezależnie od cierpiącego podmiotu - cierpisz Ty, Ja, Twoje dziecko i inne organizmy - zdolne do Cierpienia.

Cierpienie to tylko slowo, to ze istnieje w jezyku nie oznacza ze denotuje cos intersubiektywnego. W jezyku istnieja tez slowa takie jak "halucynacja" albo "doznanie mistyczne" ktore z pewnoscia nie odnosza sie do niczego intersubiektywnego. Moje cierpienie jest dostepne tylko mnie, Twoje cierpienie tylko Tobie, o tym ze cierpi druga osoba mozna tylko domniemywac obserwujac jej zachowanie, ale pewnosci nigdy nie ma. Mozna oczywiscie zdefiniowac "cierpienie" w taki sposob jak Dark Water, i wtedy bedzie zjawiskiem intersubiektywnym, ale to rozwiazanie nie unika relatywizmu.

Cytat:Tzn. mrówka poświęcając swoje życie, może mieć na celu zachowanie życia innych mrówek (altruizm - podobnie jak wśród ptaków), czyni subiektywne zło (śmierć własna), dla obiektywnego dobra (przetrwanie innych, bądź próba ich ocalenia).

Ciekawe jaka zachodzi roznica pomiedzy moim przetrwaniem a przetrwaniem innych ze wybor drugiego kosztem pierwszego jest obiektywnym dobrem Szczęśliwy
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#66
CZULU
Cytat:Odeslales mnie do slownika z moimi watpliwosciami co do jednoznacznosci slow "dobro" i "zlo". Sprawdzilem, i podtrzymuje swoja opinie ze slowa te nie posiadaja okreslonego znaczenia, i dlatego moga wprowadzac zamet pojeciowy, tak jak np pojecia nieostre.
Słowa te posiadają określone znaczenie - w tym przypadku mówiąc o dobru i złu odwołujemy się do znaczenia obiektywnego w odniesieniu do człowieka jako istoty o swoistej naturze, przez której badanie jesteśmy w stanie określić obiektywne kryteria dobra i zła.
Cytat:No to co z tego ? Wiele przypadkow cierpienia rowniez nie jest szkodliwe dla czlowieka, a mimo to utozsamiasz cierpienie ze zlem.
Niby jakie cierpienie nie jest szkodliwe dla człowieka?
Cytat:Bledne kolo - kazdy czlowiek chcialby oszczedzic dziecku cierpien bo to jest dobrem, a jak nie chcialby to jest zly. Musisz najpierw udowodnic ze cierpienie dziecka jest zlem, zeby moc twierdzic ze ten komu jest ono obojetne to zly czlowiek.
Cierpienie w ogóle jest złem - pamiętaj, że odnosimy się do natury człowieka i przez pryzmat ludzki patrzymy. Skoro cierpienie w ogóle jest złe, to tym bardziej jego jednostkowy przykład. Nawet w mitach, ideologiach religijnych ludzie tworzą światy pozbawione między innymi cierpienia.
Cytat:Byla wczesniej mowa o masochistach - to podwaza powyzsza teze.
Zwłaszcza gdy czerpią z tego inne subiektywne korzyści, np: podniecenie seksualne. Przypominam także kwestię choroby psychicznej
Cytat:Ale za to sadysta doznaje szczescia. W jaki sposb z uznania szczescia za obiektywne dobro a cierpienia za obiektywne zlo wynika ze w tym wypadku tylko cierpienie ofiary jest tym co bierze sie pod uwage w ocenie moralnej sadyzmu ?
Sadysta doznaje szczęścia dokonując obiektywnego zła - to wszystko. Rozmawiamy jednak o etyce a nie eudajmonologii. Pod względem etycznym mimo iż sadysta doznaje przyjemności (subiektywne dobro) - czyni źle, gdyż krzywdzi świadomie innych i na cierpieniu innego przyjemność owa się opiera (obiektywne zło)
Cytat:Cierpienie to tylko slowo, to ze istnieje w jezyku nie oznacza ze denotuje cos intersubiektywnego. W jezyku istnieja tez slowa takie jak "halucynacja" albo "doznanie mistyczne" ktore z pewnoscia nie odnosza sie do niczego intersubiektywnego. Moje cierpienie jest dostepne tylko mnie, Twoje cierpienie tylko Tobie, o tym ze cierpi druga osoba mozna tylko domniemywac obserwujac jej zachowanie, ale pewnosci nigdy nie ma. Mozna oczywiscie zdefiniowac "cierpienie" w taki sposob jak Dark Water, i wtedy bedzie zjawiskiem intersubiektywnym, ale to rozwiazanie nie unika relatywizmu.
.
Cierpienie nie jest tylko zwykłym słowem. W sensie ogólnym opisuje intersubiektywne odczucia - charakterystyczne dla każdego podmiotu (w tym przypadku ludzi). Na ów swoisty stan organizmu, powstało określenie zwane cierpieniem, na którego sam dźwięk człowiek wyobraża sobie coś złego. Jestem człowiekiem - są inni ludzie, mam oczy, uszy itd. Wszyscy ludzie mają tą samą budowę - jako gatunek (ludzkość), każdy musi przyjmować pokarm, każdy coś odczuwa, każdy cierpi - na tej zasadzie jest to zjawisko intersubiektywne. Jednak każdy cierpi na swój subiektywny sposób, tak samo jak postrzega świat na swój sposób - jednak to, że go postrzega jest obiektywne.
Cytat:Ciekawe jaka zachodzi roznica pomiedzy moim przetrwaniem a przetrwaniem innych ze wybor drugiego kosztem pierwszego jest obiektywnym dobrem
Choćby ilościowa - zginął jeden, przetrwała grupa. Może dziedziczenia - zginął stary, przetrwał młody itd. Jak już powiedziałeś - wykształciły to procesy ewolucyjne, dlatego mówiąc o mrówkach, starając się wyciągnąć sądy wartościujące, musimy mieć na uwadze istotę - naturę mrówek, posiadać o nich dostateczną wiedzę i na tej bazie możemy określić dobro i zło obiektywne.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#67
Gocek napisał(a):CZULU
Cytat:
Odeslales mnie do slownika z moimi watpliwosciami co do jednoznacznosci slow "dobro" i "zlo". Sprawdzilem, i podtrzymuje swoja opinie ze slowa te nie posiadaja okreslonego znaczenia, i dlatego moga wprowadzac zamet pojeciowy, tak jak np pojecia nieostre.

Słowa te posiadają określone znaczenie - w tym przypadku mówiąc o dobru i złu odwołujemy się do znaczenia obiektywnego w odniesieniu do człowieka jako istoty o swoistej naturze, przez której badanie jesteśmy w stanie określić obiektywne kryteria dobra i zła.

Bzdury, z czystej definicji slownikowej wynika ni mniej ni wiecej, ze kazdy sobie moznac za dobre co mu sie podoba. Twoje poglady na nature dobra sa tylko jedna z mozliwych interpretacji, ktora jest tak samo zgodna z tym co mowi slownik na temat dobra jak cala masa innych.

Cytat:Cytat:
No to co z tego ? Wiele przypadkow cierpienia rowniez nie jest szkodliwe dla czlowieka, a mimo to utozsamiasz cierpienie ze zlem.

Niby jakie cierpienie nie jest szkodliwe dla człowieka?

Jak zaczne komus draznic osrodek bolu w mozgu, to raczej nie zaszkodze jego zdrowiu, nieprawdaz ? I vice versa zreszta - istnieja rzeczy szkodliwe dla zdrowia ktore wytwarzaja uczucie szczescia, np narkotyki.

Cytat:Cytat:
Bledne kolo - kazdy czlowiek chcialby oszczedzic dziecku cierpien bo to jest dobrem, a jak nie chcialby to jest zly. Musisz najpierw udowodnic ze cierpienie dziecka jest zlem, zeby moc twierdzic ze ten komu jest ono obojetne to zly czlowiek.

Cierpienie w ogóle jest złem - pamiętaj, że odnosimy się do natury człowieka i przez pryzmat ludzki patrzymy. Skoro cierpienie w ogóle jest złe, to tym bardziej jego jednostkowy przykład.

Dobra, zalozmy ze cierpienie jest zlem a szczescie dobrem. Teraz wezmy przyklad dowolnego zjawiska ktore u jednych wywoluje uczucie szczescia a u innych cierpienie, zatem zjawisko to bedzie jednoczesnie dobre i zle - sprzecznosc.

Cytat:Cytat:
Byla wczesniej mowa o masochistach - to podwaza powyzsza teze.

Zwłaszcza gdy czerpią z tego inne subiektywne korzyści, np: podniecenie seksualne. Przypominam także kwestię choroby psychicznej

Pod ktora masochizm nie podpada, o ile nie prowadzi do trwalego uszczerbku na zdrowiu.

Cytat:Cytat:
Ale za to sadysta doznaje szczescia. W jaki sposb z uznania szczescia za obiektywne dobro a cierpienia za obiektywne zlo wynika ze w tym wypadku tylko cierpienie ofiary jest tym co bierze sie pod uwage w ocenie moralnej sadyzmu ?

Sadysta doznaje szczęścia dokonując obiektywnego zła - to wszystko. Rozmawiamy jednak o etyce a nie eudajmonologii. Pod względem etycznym mimo iż sadysta doznaje przyjemności (subiektywne dobro) - czyni źle, gdyż krzywdzi świadomie innych i na cierpieniu innego przyjemność owa się opiera (obiektywne zło)

No to co z tego ze sie opiera ? Gdzie w swojej definicji dobra i zla masz podstawy do takiej argumentacji ? U Ciebie szczescie to dobro a cierpienie to zlo, koniec kropka. Zatem jesli sadyzm u jednych wywoluje cierpienie a u innych szczescie to jest zarazem dobry i zly, co jest sprzecznoscia. Mozna z tego wybrnac tylko uznajac fakt ze te same, intersubiektywne zjawiska moga wywolywac rozne stany w roznych podmiotach, czyli relatywizm mowiac w skrocie.

Cytat:Cierpienie nie jest tylko zwykłym słowem. W sensie ogólnym opisuje intersubiektywne odczucia - charakterystyczne dla każdego podmiotu (w tym przypadku ludzi).

Nie ma czegos takiego jak "intersubiektywne uczucie" - to oksymoron.

Cytat:Na ów swoisty stan organizmu, powstało określenie zwane cierpieniem, na którego sam dźwięk człowiek wyobraża sobie coś złego.

Bzdura. Slowo "cierpienie" istnialo zanim ludzie mieli pojecie o "stanach organizmu" tyczacych sie ukladu nerwowego. Slowo to powstalo najpewniej w taki sposb ze ludzie po prostu skojarzyli odpowiednie reakcje cielesne u innych i u siebie z doznawanym przez siebie uczuciem cierpienia, i na tej podstawie uznali ze inni tez doswiadczaja czegos takiego. Ale to nadal nie zmienia faktu ze nie posiadamy dostepu do uczuc innych ludzi.

Cytat:Jestem człowiekiem - są inni ludzie, mam oczy, uszy itd. Wszyscy ludzie mają tą samą budowę - jako gatunek (ludzkość), każdy musi przyjmować pokarm, każdy coś odczuwa, każdy cierpi - na tej zasadzie jest to zjawisko intersubiektywne.

Czyli na nijakiej, bo jeden podmiot nie moze w zaden sposob doswiadczyc cierpienia drugiego podmiotu. To ze mozna droga analogii wnioskowac po rekacjach cielesnych, ze ktos cierpi, nie jest zadna intersubiektywnoscia, tylko wnioskowaniem posrednim obarczonym mozliwoscia bledu.

Cytat:Ciekawe jaka zachodzi roznica pomiedzy moim przetrwaniem a przetrwaniem innych ze wybor drugiego kosztem pierwszego jest obiektywnym dobrem

Choćby ilościowa - zginął jeden, przetrwała grupa.

O, widze ze wyciagasz jak kroliki z kapelusza dodatkowe zasady zeby uratowac swoj rozlazacy sie w szwach obiektywizm. A skad zes ten utylitaryzm wytrzasnal ? Bo na pewno nie ze swojej definicji dobra i zla ktora stawiaja po prostu rownosc pomiedzy odpowiednio dobrem i szczesciem oraz zlem i cierpieniem, pomijajac wszelkie kwestie ilosciowe.

Cytat:Jak już powiedziałeś - wykształciły to procesy ewolucyjne, dlatego mówiąc o mrówkach, starając się wyciągnąć sądy wartościujące, musimy mieć na uwadze istotę - naturę mrówek, posiadać o nich dostateczną wiedzę i na tej bazie możemy określić dobro i zło obiektywne.

Acha, widze ze wasci teoria etyczna ewoluuje. Na poczatku bylo ze cierpienie jest zlem bo kazda zywa istota go unika, a teraz wchodzimy w gatunkowy relatywizm etyczny - podzial na zlo i dobro zalezy od "istoty" gatunku w odniesieniu do ktorego dokonujemy oceny moralnej czynow. A skad ten prymat gatunku nad jednostka ? Dlaczego oceny moralne sa zrelatywizmowane do gatunku a nie do poszczegolnych jednostek zywych ? Przeciez pomiedzy mna i mrowka zachodza roznice tak samo jak i pomiedzy mna i Toba, jedyna zachodzaca roznica jest ilosciowa, a to oznacza ze wszelkie rozgraniczenia pomiedzy "moralnoscia ludzka" a "moralnoscia mrowcza" sa na dobra sprawe arbitralne.
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#68
CZULU
Cytat:Bzdury, z czystej definicji slownikowej wynika ni mniej ni wiecej, ze kazdy sobie moznac za dobre co mu sie podoba. Twoje poglady na nature dobra sa tylko jedna z mozliwych interpretacji, ktora jest tak samo zgodna z tym co mowi slownik na temat dobra jak cala masa innych.
dobro
1. «to, co oceniane jest jako pożyteczne, wartościowe, zgodne z nakazami etyki»
2. «czyjaś dobroć»
3. «pomyślność, pożytek»
Za to Twój pogląd na naturę dobra jest z gruntu relatywistyczny, który głosi, iż posiadanie jakiegokolwiek dobra i zła jest wartościowe samo w sobie (bądź jego nieposiadanie). Jest to pogląd błędny i niebezpieczny. Każdy ideał dobra/zła powinniśmy osądzać pod względem zawartej w nim prawdy, ponieważ tylko tego typu ideały prowadzą do rozwinięcia ludzkich zdolności w tym zakresie. Pojęcie dobra i zła obiektywnego musi wynikać ze zrozumienia jej szczególnej - ludzkiej sytuacji
Cytat:Jak zaczne komus draznic osrodek bolu w mozgu, to raczej nie zaszkodze jego zdrowiu, nieprawdaz ? I vice versa zreszta - istnieja rzeczy szkodliwe dla zdrowia ktore wytwarzaja uczucie szczescia, np narkotyki.
Nie jesteś w stanie zrozumieć? - przyjmując narkotyki człowiek dokonuje czynu obiektywnie złego (niszczy sam siebie), czego efekty możemy zaobserwować na detoksie - oraz mamy ku temu odpowiednie badania naukowe. Wiadomo, że nie każda ilość narkotyku szkodzi i mam nadzieję, że nie będziesz się czepiał, że 0,5 grama marihuany nie jest złe, a 1 gram już jest zły - gdyż nie o to chodzi.
Jeżeli zaczniesz komuś drażnić ośrodek bólu w mózgu i ta osoba będzie odczuwała cierpienie (fizyczne, czy psychiczne) - czynisz obiektywne zło. Człowiek to nie tylko ciało.
Cytat:Dobra, zalozmy ze cierpienie jest zlem a szczescie dobrem. Teraz wezmy przyklad dowolnego zjawiska ktore u jednych wywoluje uczucie szczescia a u innych cierpienie, zatem zjawisko to bedzie jednoczesnie dobre i zle - sprzecznosc.
Pomału! Od razu wyjeżdżasz, że szczęście jest obiektywnym dobrem - ja nie wiem co rozumiesz przez pojęcie szczęścia. Natomiast wiem co rozumiem przez pojęcie cierpienia.
Cytat:Pod ktora masochizm nie podpada, o ile nie prowadzi do trwalego uszczerbku na zdrowiu.
Twoje arbitralne stwierdzenie w celu obrony własnych argumentów. Masochizm nie jest normalny, jest zboczeniem, chorobą psychiczną, która gdy się manifestuje często prowadzi do uszczerbku na zdrowiu (niekoniecznie trwałego), trwałość nie ma tu nic do rzeczy, aby określić obiektywizm zła.
Cytat:No to co z tego ze sie opiera ? Gdzie w swojej definicji dobra i zla masz podstawy do takiej argumentacji ? U Ciebie szczescie to dobro a cierpienie to zlo, koniec kropka. Zatem jesli sadyzm u jednych wywoluje cierpienie a u innych szczescie to jest zarazem dobry i zly, co jest sprzecznoscia. Mozna z tego wybrnac tylko uznajac fakt ze te same, intersubiektywne zjawiska moga wywolywac rozne stany w roznych podmiotach, czyli relatywizm mowiac w skrocie.
Ty myślisz, że w swoim poście i w jednym zdaniu umieściłem cały swój system etyczny? Były to ogólniki, które miały na celu informowanie o tym, że istnieją obiektywne ramy odniesienia w formułowaniu dobra i zła. Było to zaprzeczenie relatywizmowi, który się szerzy - a jest wybiegiem, przed problemem tak charakterystycznym, właściwym rodzajowi ludzkiemu.
Dlatego powtórzę:
Sadysta doznaje szczęścia dokonując obiektywnego zła - to wszystko. Pod względem etycznym mimo iż sadysta doznaje przyjemności (subiektywne dobro) - czyni źle, gdyż krzywdzi świadomie innych i na cierpieniu innego przyjemność owa się opiera (obiektywne zło). Dobro obiektywne w postaci szczęścia nie opiera się na obiektywnym źle - czyli w postaci czynienia komuś cierpień.
Cytat:Nie ma czegos takiego jak "intersubiektywne uczucie" - to oksymoron.
Składniowo jest to oksymoron. Jednak myślę, że wiesz co miałem na myśli. Jest też coś takiego jak empatia. Wierzący na pielgrzymkach doznają czegoś takiego jakby intersubiektywnego uczucia, które dodatkowo wzmacnia ich subiektywne uczucie - potęgują się wzajemnie.
Cytat:Bzdura. Slowo "cierpienie" istnialo zanim ludzie mieli pojecie o "stanach organizmu" tyczacych sie ukladu nerwowego. Slowo to powstalo najpewniej w taki sposb ze ludzie po prostu skojarzyli odpowiednie reakcje cielesne u innych i u siebie z doznawanym przez siebie uczuciem cierpienia, i na tej podstawie uznali ze inni tez doswiadczaja czegos takiego. Ale to nadal nie zmienia faktu ze nie posiadamy dostepu do uczuc innych ludzi.
Nie widzę w tym przypadku żadnej bzdury. Przecież piszę, że były najpierw uczucia a potem słowo, zresztą człowiek nie urodził się z gotowym jezykiem (symbolami itd.) Tak samo jak nie posiadamy dostępu do uczuć i myślenia innych nie zmienia faktu, że inni zarówno czują jak i myślą.
Cytat:Czyli na nijakiej, bo jeden podmiot nie moze w zaden sposob doswiadczyc cierpienia drugiego podmiotu. To ze mozna droga analogii wnioskowac po rekacjach cielesnych, ze ktos cierpi, nie jest zadna intersubiektywnoscia, tylko wnioskowaniem posrednim obarczonym mozliwoscia bledu.
Ale ten inny może Ci powiedzieć, że cierpi, potwierdzą to jego reakcję i symptomy! Czy ty nie widzisz w innym własnego odbicia jako człowieka? Jednostka reprezentuje rodzaj ludzki. Jest ona jedynym specyficznym przykładem gatunku ludzkiego. Ona to "ona" i ona - to "wszyscy". Jest ona jednostkowością świadczącą o swej indywidualności a zarazem jest ona reprezentantem wszystkich cech rodzaju ludzkiego. Jedną z owych cech jest cierpienie - na tym opiera się jej intersubiektywność.
Cytat:O, widze ze wyciagasz jak kroliki z kapelusza dodatkowe zasady zeby uratowac swoj rozlazacy sie w szwach obiektywizm. A skad zes ten utylitaryzm wytrzasnal ? Bo na pewno nie ze swojej definicji dobra i zla ktora stawiaja po prostu rownosc pomiedzy odpowiednio dobrem i szczesciem oraz zlem i cierpieniem, pomijajac wszelkie kwestie ilosciowe.
Jako pierwszy odwołałeś się do ewolucji, to Ci staram się na Twój socjobiologiczny sposób jakoś to uzasadnić. Mój obiektywizm wcale się nie rozłazi - w przeciwieństwie do Twojego relatywizmu, który jest jedynie ucieczką od problemu i niczego nie rozwiązuje. Utylitaryzm po prostu posłużył mi jako argument (a czemu by nie miał w tym konkretnym przypadku?) Starasz się uprościć mój system etyczny do abstrakcji - takiej w jakiej poruszasz się ze swoim relatywizmem.
Cytat:Acha, widze ze wasci teoria etyczna ewoluuje. Na poczatku bylo ze cierpienie jest zlem bo kazda zywa istota go unika, a teraz wchodzimy w gatunkowy relatywizm etyczny - podzial na zlo i dobro zalezy od "istoty" gatunku w odniesieniu do ktorego dokonujemy oceny moralnej czynow. A skad ten prymat gatunku nad jednostka ? Dlaczego oceny moralne sa zrelatywizmowane do gatunku a nie do poszczegolnych jednostek zywych ? Przeciez pomiedzy mna i mrowka zachodza roznice tak samo jak i pomiedzy mna i Toba, jedyna zachodzaca roznica jest ilosciowa, a to oznacza ze wszelkie rozgraniczenia pomiedzy "moralnoscia ludzka" a "moralnoscia mrowcza" sa na dobra sprawe arbitralne.
Na dobrą sprawę to Ty wypowiadasz się arbitralnie - uniemożliwiając mi wytłumaczenie tez, które stawiam na początku. Dobro i zło w sensie abstrakcyjnym nie istnieje, podobnie jak piękno i brzydota - co już mówiłem wcześniej. Dzięki rozumowi ludzkiemu jesteśmy w stanie poznać naturę człowieka i innych bytów i na tej zasadzie stworzyć podwaliny pod obiektywne dobro i zło. Gdyby nie było człowieka nie byłoby żadnego problemu. Jednak te zasady w niczym nie przeczą tezie - że cierpienie jest złem obiektywnym, gdyż każdy organizm go unika. Być może mrówka nie cierpi z powodu pójścia na śmierć - może taka jest jej natura? Ale o ile jest w stanie cierpieć - to owo cierpienie jest złem obiektywnym Stąd postulat badania natury i wyciągania wniosków wartościujących.

PS. To co uprawiamy w owej dyskusji to dialektyka - nie mam pojęcia czemu się dziwisz, że teoria ewoluuje? Może dzięki Twoim argumentom ulegnie radykalnej zmianie? Całkiem możliwe - ale jak na razie na to się nie zapowiada.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#69
Gocek napisał(a):dobro
1. «to, co oceniane jest jako pożyteczne, wartościowe, zgodne z nakazami etyki»
2. «czyjaś dobroć»
3. «pomyślność, pożytek»

Za to Twój pogląd na naturę dobra jest z gruntu relatywistyczny, który głosi, iż posiadanie jakiegokolwiek dobra i zła jest wartościowe samo w sobie (bądź jego nieposiadanie). Jest to pogląd błędny i niebezpieczny. Każdy ideał dobra/zła powinniśmy osądzać pod względem zawartej w nim prawdy, ponieważ tylko tego typu ideały prowadzą do rozwinięcia ludzkich zdolności w tym zakresie. Pojęcie dobra i zła obiektywnego musi wynikać ze zrozumienia jej szczególnej - ludzkiej sytuacji

To sa zwykle frazesy ktore nijak tycza sie tego ile z tej slownikowej definicji mozna sie dowiedziec na temat dobra.

Cytat:Cytat:
Jak zaczne komus draznic osrodek bolu w mozgu, to raczej nie zaszkodze jego zdrowiu, nieprawdaz ? I vice versa zreszta - istnieja rzeczy szkodliwe dla zdrowia ktore wytwarzaja uczucie szczescia, np narkotyki.

Nie jesteś w stanie zrozumieć? - przyjmując narkotyki człowiek dokonuje czynu obiektywnie złego (niszczy sam siebie), czego efekty możemy zaobserwować na detoksie - oraz mamy ku temu odpowiednie badania naukowe. Wiadomo, że nie każda ilość narkotyku szkodzi i mam nadzieję, że nie będziesz się czepiał, że 0,5 grama marihuany nie jest złe, a 1 gram już jest zły - gdyż nie o to chodzi.
Jeżeli zaczniesz komuś drażnić ośrodek bólu w mózgu i ta osoba będzie odczuwała cierpienie (fizyczne, czy psychiczne) - czynisz obiektywne zło. Człowiek to nie tylko ciało.

No to zdecyduj sie czy zlo to szkoda czy cierpienie, bo na poczatku bylo ze cierpienie, a teraz wychodzi ze i jedno i drugie. Pozatym jesli szczescie niszczy czlowieka, jak w przypadku narkotykow, to na jakiej podstawie uznajesz to za obiektywnie zle, skoro tu znow mamy elementy dobra i zla w jednym zjawisku ? Kolejnego arbitralnego zalozenia ?

[/quote]
Cytat:
Dobra, zalozmy ze cierpienie jest zlem a szczescie dobrem. Teraz wezmy przyklad dowolnego zjawiska ktore u jednych wywoluje uczucie szczescia a u innych cierpienie, zatem zjawisko to bedzie jednoczesnie dobre i zle - sprzecznosc.

Pomału! Od razu wyjeżdżasz, że szczęście jest obiektywnym dobrem - ja nie wiem co rozumiesz przez pojęcie szczęścia. Natomiast wiem co rozumiem przez pojęcie cierpienia.[/quote]

szczęście
2. «uczucie zadowolenia, radości; też: to wszystko, co wywołuje ten stan»

Cytat:Cytat:
Pod ktora masochizm nie podpada, o ile nie prowadzi do trwalego uszczerbku na zdrowiu.

Twoje arbitralne stwierdzenie w celu obrony własnych argumentów. Masochizm nie jest normalny, jest zboczeniem, chorobą psychiczną, która gdy się manifestuje często prowadzi do uszczerbku na zdrowiu (niekoniecznie trwałego), trwałość nie ma tu nic do rzeczy, aby określić obiektywizm zła.


Zdefiniowales wczesniej chorobe psychiczna :

Cytat:choroba psychiczna, której skutkami są nienormalne (np: szkodliwe dla siebie, innych) działania. Choroba jest złem obiektywnym - czymś co szkodzi.

Masochizm nie podpada pod te definicje w sposb konieczny, tzn nie konczy sie w 100% przypadkow szkodaliwymi dla zdrowia skutkami. Ponaddto okreslanie go "zboczeniem" czy "nienormalnym" jest po prostu niepowazne, bowiem to samo mozna rownie latwo odniesc do wspomnianego wczesniej homoseksualizmu, czy rownouprawnienia kobiet.

Cytat:Cytat:
No to co z tego ze sie opiera ? Gdzie w swojej definicji dobra i zla masz podstawy do takiej argumentacji ? U Ciebie szczescie to dobro a cierpienie to zlo, koniec kropka. Zatem jesli sadyzm u jednych wywoluje cierpienie a u innych szczescie to jest zarazem dobry i zly, co jest sprzecznoscia. Mozna z tego wybrnac tylko uznajac fakt ze te same, intersubiektywne zjawiska moga wywolywac rozne stany w roznych podmiotach, czyli relatywizm mowiac w skrocie.

Ty myślisz, że w swoim poście i w jednym zdaniu umieściłem cały swój system etyczny? Były to ogólniki, które miały na celu informowanie o tym, że istnieją obiektywne ramy odniesienia w formułowaniu dobra i zła. Było to zaprzeczenie relatywizmowi, który się szerzy - a jest wybiegiem, przed problemem tak charakterystycznym, właściwym rodzajowi ludzkiemu.
Dlatego powtórzę:
Sadysta doznaje szczęścia dokonując obiektywnego zła - to wszystko. Pod względem etycznym mimo iż sadysta doznaje przyjemności (subiektywne dobro) - czyni źle, gdyż krzywdzi świadomie innych i na cierpieniu innego przyjemność owa się opiera (obiektywne zło). Dobro obiektywne w postaci szczęścia nie opiera się na obiektywnym źle - czyli w postaci czynienia komuś cierpień.

Chyba logiczne ze moge dyskutowac tylko nad tym do czego mam dostep. To jaki jest Twoj system jest nieistotne jesli nie jestes w stanie wykazac jak z przyjetej definicji dobra jako szczescia i zla jako cierpienia wynika ze wytwarzanie osobistego szczescia kosztem cierpienia innych jest zwyczajnie zle, poniewaz to bedzie tylko arbitralna zasada z ktora mozna sie zwyczajnie nie zgodzic. Tak wiec czekam na takie uzasadnie (w tym oraz innych analogicznych przypadkach), albo konczymy dyskusje, bo najwyrazniej nie ma o czym.

Cytat:Cytat:
Nie ma czegos takiego jak "intersubiektywne uczucie" - to oksymoron.

Składniowo jest to oksymoron. Jednak myślę, że wiesz co miałem na myśli. Jest też coś takiego jak empatia. Wierzący na pielgrzymkach doznają czegoś takiego jakby intersubiektywnego uczucia, które dodatkowo wzmacnia ich subiektywne uczucie - potęgują się wzajemnie.


Emnpatia to tylko umiejetnosc trafnego odgadywania nastroju drugiej osoby, a nie odczuwanie tego co ona, wiec nic nam to nie zmienia w kwestii intersubiektywnosci cierpienia.

Cytat:Cytat:
Bzdura. Slowo "cierpienie" istnialo zanim ludzie mieli pojecie o "stanach organizmu" tyczacych sie ukladu nerwowego. Slowo to powstalo najpewniej w taki sposb ze ludzie po prostu skojarzyli odpowiednie reakcje cielesne u innych i u siebie z doznawanym przez siebie uczuciem cierpienia, i na tej podstawie uznali ze inni tez doswiadczaja czegos takiego. Ale to nadal nie zmienia faktu ze nie posiadamy dostepu do uczuc innych ludzi.

Nie widzę w tym przypadku żadnej bzdury. Przecież piszę, że były najpierw uczucia a potem słowo, zresztą człowiek nie urodził się z gotowym jezykiem (symbolami itd.) Tak samo jak nie posiadamy dostępu do uczuć i myślenia innych nie zmienia faktu, że inni zarówno czują jak i myślą.

Bzdura polega na tym ze to nie bylo proste przejscie od uczucia do slowa, tak jak w przypadku np ptakow czy kamieni, tylko bardziej skomplikowany proces. I to ze inni cos czuja (oraz ze wogole istnieja) jest tylko hipoteza, a nie zadnym faktem.

Cytat:Cytat:
Czyli na nijakiej, bo jeden podmiot nie moze w zaden sposob doswiadczyc cierpienia drugiego podmiotu. To ze mozna droga analogii wnioskowac po rekacjach cielesnych, ze ktos cierpi, nie jest zadna intersubiektywnoscia, tylko wnioskowaniem posrednim obarczonym mozliwoscia bledu.

Ale ten inny może Ci powiedzieć, że cierpi, potwierdzą to jego reakcję i symptomy! Czy ty nie widzisz w innym własnego odbicia jako człowieka? Jednostka reprezentuje rodzaj ludzki. Jest ona jedynym specyficznym przykładem gatunku ludzkiego. Ona to "ona" i ona - to "wszyscy". Jest ona jednostkowością świadczącą o swej indywidualności a zarazem jest ona reprezentantem wszystkich cech rodzaju ludzkiego. Jedną z owych cech jest cierpienie - na tym opiera się jej intersubiektywność.

Osobiscie sugeruje nie mieszac wlasnych przemyslen z belkotliwymi wywodami filozofow, bo daje to efekt z deczka groteskowy. To ze ktos mi moze powiedziec niczego nie zmienia . Ktos mi moze mowic rowniez o swoich przezyciach mistycznych albo halucynacjach, czy to czyni z nich przedmioty intersubiektywne ?

Cytat:Cytat:
O, widze ze wyciagasz jak kroliki z kapelusza dodatkowe zasady zeby uratowac swoj rozlazacy sie w szwach obiektywizm. A skad zes ten utylitaryzm wytrzasnal ? Bo na pewno nie ze swojej definicji dobra i zla ktora stawiaja po prostu rownosc pomiedzy odpowiednio dobrem i szczesciem oraz zlem i cierpieniem, pomijajac wszelkie kwestie ilosciowe.

Jako pierwszy odwołałeś się do ewolucji, to Ci staram się na Twój socjobiologiczny sposób jakoś to uzasadnić. Mój obiektywizm wcale się nie rozłazi - w przeciwieństwie do Twojego relatywizmu, który jest jedynie ucieczką od problemu i niczego nie rozwiązuje. Utylitaryzm po prostu posłużył mi jako argument (a czemu by nie miał w tym konkretnym przypadku?)

Odpowiedz masz juz podana - poniewaz nie wynika on w zadne sposb z przyjetej przez ciebie definicji dobra i zla. Wg Ciebie dobro to szczescie a zlo to cierpienie, brak tu kryteriow umozliwiajacych moralna ocene czynu ktory w roznych proporacjach generuje zarowno dobro jak i zlo. Moje zwrocenie uwagi na to ze wiele istot nie unika cierpienia w okreslonych sytuacjach bo sa tak ewolucyjnie uwarunkowane nijak nie daje Ci podstaw do uzywania utylitaryzmu do obrony swoich pogladow etycznych, chyba ze utylitaryzm jest ich integralna czescia (ale wtedy patrz na poprzednie zdanie).

Cytat:Gdyby nie było człowieka nie byłoby żadnego problemu. Jednak te zasady w niczym nie przeczą tezie - że cierpienie jest złem obiektywnym, gdyż każdy organizm go unika. Być może mrówka nie cierpi z powodu pójścia na śmierć - może taka jest jej natura? Ale o ile jest w stanie cierpieć - to owo cierpienie jest złem obiektywnym Stąd postulat badania natury i wyciągania wniosków wartościujących.

Kolejna bledne kolo - wszystkie organizmy daza do unikania cierpienia zatem jest ono obiektywnym zlem, a jesli nie unikaja to popelniaja obiektywne zlo.

Cytat:To co uprawiamy w owej dyskusji to dialektyka - nie mam pojęcia czemu się dziwisz, że teoria ewoluuje?


Ja tam zadnej "dialektyki" nie uprawiam, dyskutuje po prostu z przedstawionymi wczesniej tezami, i oczekuje ze adwersarz bedzie ich racjonalnie bronil, lub przyzna sie do bledu. Zabawa w kotka i myszke z kims kto zmienia poglady po to zeby zachowac swoja zasadnicza teze mnie nie bawi.
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#70
Czulu napisał(a):Czyli odrzucasz mozliwosc zeby jedno i to samo zjawisko fizyczne moglo wywolywac uczucie szczescia u jednego podmiotu jak i nieszczescia u drugiego ? W takim razie jest to teza zupelnie absurdalna, bo jest oczywiste ze np trzesienie ziemi ktore zniszczy domy wielu ludzi unieszczesliwiajac ich, moze z kolei uszczesliwic innych ludzi ktorzy spladruja zniszczony bank. W takiej sytuacji nie podobna okreslic tego zjawiska ani dobrym a ni zlym, takie oceny mozna jedynie zrelatywizowac do punktu widzenia. Analogicznie z uczynkami ludzkimi, rozboj moze byc szczesliwym wydarzeniem dla przestepcy a nieszczesliwym dla ofiary. Zapewne teraz zaszermujesz "neuronami zwierciadlanymi", tyle ze to nic nie da bo jesli mozg psychopaty jest zupelnie szczesliwy z uczynkow ktore krzywdza innych ludzi, to wg Twojej definicji sa to z jego punktu widzenia czyny dobre, a z punktu widzenia ofiar czyny zle, a nie ma podstaw do absolutyzacji ktoregokolwiek punktu widzenia.

po prostu beznadziejny przykład. gdybyś powiedział, że u jednego człowieka zniszczenie mu domu przez trzęsienie unieszczęśliwiło go a drugiego uszczęśliwiło albo że dla jednego uszczęśliwiająca a dla drugiego nie była kradzież pieniędzy z banku, to wtedy byłoby o czym rozmawiać. tak po prostu sytuacja jest nieadekwatna: jeden traci majątek i to go unieszczęśliwia, drugi się bogaci i to go uszczęśliwia.

psychopata poza tym, że jest groźny jest również chory. napisałem wcześniej że wykluczamy uszkodzenia mózgu, a więc i stany chorobowe.
Odpowiedz
#71
DarkWater napisał(a):po prostu beznadziejny przykład. gdybyś powiedział, że u jednego człowieka zniszczenie mu domu przez trzęsienie unieszczęśliwiło go a drugiego uszczęśliwiło albo że dla jednego uszczęśliwiająca a dla drugiego nie była kradzież pieniędzy z banku, to wtedy byłoby o czym rozmawiać. tak po prostu sytuacja jest nieadekwatna: jeden traci majątek i to go unieszczęśliwia, drugi się bogaci i to go uszczęśliwia.

Wspomnialem przeciez o rozboju, ktory swietnie odpowiada Twoim wymaganiom. Ale niewazne, wezmy jeszcze taki przyklad - zalozmy ze pewna osoba pozbawila inna zycia w sposb zupelnie zaskakujacy i bezbolesny (np poprzez otrucie konska dawka srodkow nasennych). Jakim sposobem mozna uznac taki czyn za zly, skoro nie ma zadnego "mozgu" ktory bylby z jego powodu unieszczesliwony (zakladamy ze zabity nie ma zadnej rodziny) ?
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#72
rozbój to samo: jeden jest uszczęśliwiony bo zyskuje parę złotych, drugi unieszczęśliwiony bo traci... dwie różne rzeczy.

śmierć nie jest szczęśliwa. zabijając kogoś niszczysz czyjeś szczęście albo możliwość jego osiągnięcia, w obu przypadkach robisz coś radykalnie złego. niszczenie jakiegoś dobra albo możliwości jego osiągnięcia jest złe.

wróćmy do twojej metafizycznej koncepcji. przyjmując że wartości to jakieś twory metafizyczne i bez nich nie można wydawać ocen moralnych, to wynikałoby z tego, że ludy nie posiadające takiej metafizyki będą niemoralne, bo będą niezdolne do wydawania moralnych ocen.
Odpowiedz
#73
DarkWater napisał(a):rozbój to samo: jeden jest uszczęśliwiony bo zyskuje parę złotych, drugi unieszczęśliwiony bo traci... dwie różne rzeczy.

Tak, ale obaj traca z powodu tego samego zjawiska - rozboju, ktory jest wymuszonym przeplywem gotowki od jednego czlowieka do drugiego. Czy wg ciebie dzialnia tego typu nie podlegaja ocenie etycznej jako takie ? Coz, to jest jakies rozwiazanie, nawet calkiem sprytne, ale raczej nie odpowiada potocznym intuicjom etycznym, ktore domagaja sie kryterium moralnej oceny dzialan podejmowanych przez swiadome podmioty.

Cytat:śmierć nie jest szczęśliwa. zabijając kogoś niszczysz czyjeś szczęście albo możliwość jego osiągnięcia, w obu przypadkach robisz coś radykalnie złego. niszczenie jakiegoś dobra albo możliwości jego osiągnięcia jest złe.

No zgadza sie ale to jest juz dodatkowy warunek, ktory nijak sie ma do przyjetych definicji : dobro=szczescie=stan mozgu, zlo=cierpienie=stan mozgu. Z nich wynika ze jesli nie ma mozgu w ktorym moznaby zaobserwowac stan definiowany jako "cierpienie", to nie ma cierpienia i nie ma zla. Moglbys oczywiscie zmienic definicje, ale wtedy dobro jako "stan mozgu lub jego mozliwosc" nie jest czyms co podlegaloby empirycznemu badaniu (bo nie mozna przeciez badac empirycznie zjawisk ktore sa mozliwe ale nieistniejace).

Cytat:wróćmy do twojej metafizycznej koncepcji. przyjmując że wartości to jakieś twory metafizyczne i bez nich nie można wydawać ocen moralnych, to wynikałoby z tego, że ludy nie posiadające takiej metafizyki będą niemoralne, bo będą niezdolne do wydawania moralnych ocen.

Heh, szczerze mowiac osobiscie nie jestem zadnym fanem metafizyki ani etyki jako takiej w ogole, wiec nie bede sie tu klocil nad sensownoscia ani jednego ani drugiego - zeby byla jasna sprawa. Chodzilo mi po prostu o to, ze w moim mniemaniu, jesli ma istniec jakies obiektywne "dobro" i obiektywne "zlo", a nie tylko "dobre rzeczy" i "zle rzeczy", to musza to byc po prostu jakies byty, a skoro tak to musza byc przedmiotem metafizyki, skoro jeszcze nikt nie znalazl dobra na swoim trwaniku. Osobiscie sadze jednak ze nie ma ani zadnego dobra ani nawet rzeczy obiektywnie dobrych.
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#74
DarkWater napisał(a):po prostu beznadziejny przykład. gdybyś powiedział, że u jednego człowieka zniszczenie mu domu przez trzęsienie unieszczęśliwiło go a drugiego uszczęśliwiło

Tak, mam w domu ksieżkę, w której koleś pisze, że zniszczenie jego domu przez wybuch instalacji gazowej dało mu poczucie wolności i szczęścia.

Cytat:albo że dla jednego uszczęśliwiająca a dla drugiego nie była kradzież pieniędzy z banku,

Podobnie.

Ponadto i tak nie ma to znaczenia. Nawet jeśli 100% ludzi będzie z powodu danego zjawiska czuć albo szczęście albo cierpienie, to i tak nie wpływa to na istotę pojęć "dobro" i "zło". Nadal są to sądy, zatem są subiektywne, a więc nie odnoszą się do własności zjawisk nimi ocenianymi. Czyli takie zjawisko 100% dające szczęście lub cierpienie i ZAWSZE nazywane złym albo dobrym nadal będzie ani złe ani dobre.
Odpowiedz
#75
P.S. He he, gdzieś w tej powyższej dyskusji przewinęło mi się coś takiego jak "obiektywnie stwierdzić"... dobre, dobre Oczko Ćwiczymy się w pisaniu oksymoronów ? ;D
Odpowiedz
#76
CZULU
Cytat:To sa zwykle frazesy ktore nijak tycza sie tego ile z tej slownikowej definicji mozna sie dowiedziec na temat dobra.
To, co oceniane jest jako pożyteczne, wartościowe, zgodne z nakazami etyki. W tym zawiera się sedno: Znając naturę człowieka (jego specyfikę - potrzeby), można określić co jest dobre a co złe dla człowieka i nie tylko. Dobrem obiektywnym jest np: nie bycie głodnym, a złem: głód. To samo tyczy się cierpienia.
Cytat:No to zdecyduj sie czy zlo to szkoda czy cierpienie, bo na poczatku bylo ze cierpienie, a teraz wychodzi ze i jedno i drugie. Pozatym jesli szczescie niszczy czlowieka, jak w przypadku narkotykow, to na jakiej podstawie uznajesz to za obiektywnie zle, skoro tu znow mamy elementy dobra i zla w jednym zjawisku ? Kolejnego arbitralnego zalozenia ?
Skoro jest to drugie (cierpienie) - to w niczym nie urąga. A to, że szkoda nie jest czymś dobrym wynika z samej nazwy.
Cytat:Zdefiniowales wczesniej chorobe psychiczna : choroba psychiczna, której skutkami są nienormalne (np: szkodliwe dla siebie, innych) działania. Choroba jest złem obiektywnym - czymś co szkodzi.
W tym przykładzie użyłem specyficznej choroby psychicznej (patrz. fraza - której skutkami), nie znaczy to, że zdefiniowałem ogólną charakterystykę choroby psychicznej jako takiej. Choroby psychiczne nie ograniczają się do mojej wąskiej, ułożonej na potrzeby dyskusji definicji.
[quote]Masochizm nie podpada pod te definicje w sposb konieczny, tzn nie konczy sie w 100% przypadkow szkodaliwymi dla zdrowia skutkami. Ponaddto okreslanie go "zboczeniem" czy "nienormalnym" jest po prostu niepowazne, bowiem to samo mozna rownie latwo odniesc do wspomnianego wczesniej homoseksualizmu, czy rownouprawnienia kobiet.
Nic to nie zmienia. Kryterium wartościowania nie jest zależne od dokonywanego aktu - nie trzeba zabijać, aby stwierdzić, że zabijanie jest czymś złym. Zabijanie ogólnie jest złe - nie tylko w momencie zabijania. (Świadomie nie wchodzę w szczególne sytuacje lecz wyrażam się w sensie ogólnym). Dodatkowo jak już wcześniej wspomniałem masochizm dostarcza masochiście innych przyjemności (podniecenie seksualne itd.), więc nie widzę tutaj problemu. Tego samego nie można równie łatwo odnieść do wspomnianego homoseksualizmu czy uprawnienia kobiet.
Cytat:Chyba logiczne ze moge dyskutowac tylko nad tym do czego mam dostep. To jaki jest Twoj system jest nieistotne jesli nie jestes w stanie wykazac jak z przyjetej definicji dobra jako szczescia i zla jako cierpienia wynika ze wytwarzanie osobistego szczescia kosztem cierpienia innych jest zwyczajnie zle, poniewaz to bedzie tylko arbitralna zasada z ktora mozna sie zwyczajnie nie zgodzic. Tak wiec czekam na takie uzasadnie (w tym oraz innych analogicznych przypadkach), albo konczymy dyskusje, bo najwyrazniej nie ma o czym.
Może wyrażę się inaczej - dowód empiryczny: Wyobraź sobie, że jesteś ofiarą czyichś zachcianek - tortury i inne fascynujące rzeczy. Kat - czyniąc obiektywne zło, uzyskuje jakiś rodzaj przyjemności (subiektywne dobro). A nam chodzi o obiektywne dobro i zło, a nie subiektywne dobro kata. Jak ktoś dzieli się pożywieniem z innymi - czyni obiektywne dobro, gdyż każdy głodny organizm stara się zaspokoić głód - jest to intersubiektywne w tym sensie, mimo iż można się przyczepić co do samego wyrażenia.
Cytat:Emnpatia to tylko umiejetnosc trafnego odgadywania nastroju drugiej osoby, a nie odczuwanie tego co ona, wiec nic nam to nie zmienia w kwestii intersubiektywnosci cierpienia.
empatia
1. «umiejętność wczuwania się w stan wewnętrzny drugiej osoby»
2. «przypisywanie komuś własnych odczuć w danej sytuacji»
Człowiek o rozwiniętej empatii jest w stanie zrozumieć, że inni odczuwają podobne stany co on - w tym przypadku chodzi o cierpienie. Skoro ja jako człowiek cierpię tzn. że inni ludzie także (gatunek). Skoro ja muszę jeść, oddychać itp. to inni także.
Cytat:Bzdura polega na tym ze to nie bylo proste przejscie od uczucia do slowa, tak jak w przypadku np ptakow czy kamieni, tylko bardziej skomplikowany proces. I to ze inni cos czuja (oraz ze wogole istnieja) jest tylko hipoteza, a nie zadnym faktem.
Bzdura polega na tym, że jest to oczywiste i nie o to się rozchodzi w temacie, szukasz na siłę czego się czepiać (że to nie było proste itd.). Człowieku - uważasz za hipotezę istnienie i czucie innych? Mam pytanie - czy wątpisz w istnienie swojej matki?
Cytat:Osobiscie sugeruje nie mieszac wlasnych przemyslen z belkotliwymi wywodami filozofow, bo daje to efekt z deczka groteskowy. To ze ktos mi moze powiedziec niczego nie zmienia . Ktos mi moze mowic rowniez o swoich przezyciach mistycznych albo halucynacjach, czy to czyni z nich przedmioty intersubiektywne ?
No jasne, że niczego nie zmienia - w Twoim przypadku, gdyż Ty w ogóle nie chcesz słuchać, zresztą po co słuchać kogoś, czyje istnienie jest jedynie hipotezą (to dopiero groteska). Jeżeli słowa Cię nie przekonują - zawsze możesz przeprowadzić doświadczenie. Przeżycia mistyczne i halucynacje - trochę inna także skomplikowana kwestia. To, że ktoś Ci powie, że Bóg istnieje nie znaczy wcale, że jest to prawda. (nie o to chodzi)
Cytat:Odpowiedz masz juz podana - poniewaz nie wynika on w zadne sposb z przyjetej przez ciebie definicji dobra i zla. Wg Ciebie dobro to szczescie a zlo to cierpienie, brak tu kryteriow umozliwiajacych moralna ocene czynu ktory w roznych proporacjach generuje zarowno dobro jak i zlo. Moje zwrocenie uwagi na to ze wiele istot nie unika cierpienia w okreslonych sytuacjach bo sa tak ewolucyjnie uwarunkowane nijak nie daje Ci podstaw do uzywania utylitaryzmu do obrony swoich pogladow etycznych, chyba ze utylitaryzm jest ich integralna czescia (ale wtedy patrz na poprzednie zdanie).
A czy Ty wiesz co mieści się pod pojęciem szczęścia? Dla mnie szczęściem przede wszystkim nie jest doznawanie bezpośredniej przyjemności tego typu - jak w przypadku masochisty kosztem kogoś innego. Natomiast Ty arbitralnie stwierdziłeś, że jest to szczęście. Teraz w jakiś pokrętny sposób próbujesz mi przypisać, że to niby ja tak uważam. Obiektywne dobro wyrażone jako szczęście nie może opierać się na szkodzie innych - gdyż nie byłoby to dobro obiektywne lecz subiektywne (dotyczące jedynie kata - zależne od niego, stronnicze).
Powtórzę jeszcze raz: Cierpienie jest złem obiektywnym - jeżeli mrówka zgodnie z własną naturą idąc na śmierć nie cierpi - to nie ma problemu.
Cytat:Kolejna bledne kolo - wszystkie organizmy daza do unikania cierpienia zatem jest ono obiektywnym zlem, a jesli nie unikaja to popelniaja obiektywne zlo.
Nikt nie chce cierpieć dla samego tylko cierpienia (masochista czerpie z cierpienia inne korzyści). Nie ma organizmów, które by pragnęły cierpienia. Dodatkowo to co jest cierpieniem dla człowieka nie musi oznaczać cierpienia dla mrówki. Cierpienie jest obiektywnym złem - podzielanym przez wszystkich (nawet masochista kontroluje dawki formę bólu - jest to zależne od jego woli. Oprawca, który katuje ofiarę - wcale nie chciałby znaleźć się na miejscu ofiary - a często cierpi w inny sposób i w tym sensie także pragnie ustąpienia owego cierpienia.
Cytat:Ja tam zadnej "dialektyki" nie uprawiam, dyskutuje po prostu z przedstawionymi wczesniej tezami, i oczekuje ze adwersarz bedzie ich racjonalnie bronil, lub przyzna sie do bledu. Zabawa w kotka i myszke z kims kto zmienia poglady po to zeby zachowac swoja zasadnicza teze mnie nie bawi.
Widać. Skąd możesz wiedzieć, że ten ktoś zmienia poglądy, skoro ich nie znasz, a jedyną tezą jaką przedstawiłem było to, że istnieje obiektywne dobro i zło - podając ogólnikowe przykłady takie jak: cierpienie, czy szczęście. Jednak co do znaczenia owych wyrażeń dowiadujemy się z dyskusji przykładem jest choćby cierpienie konkretne, a cierpienie w ogóle (zło obiektywne), którego każdy unika. Masochista może cierpieć w zupełnie inny sposób - np: to, że nie zadaje sobie bólu jest dla niego cierpieniem - zadając sobie ból unika innego rodzaju cierpienia, które stanowi dla niego nie zadawanie sobie bólu.
Być może dla Ciebie ludzie chorzy psychicznie, czy z zaburzeniami osobowości to tylko arbitralnie ustanowiona mniejszość - ale wtedy postulujmy wypuszczenie ich z zakładów dla psychicznie chorych - czyli o arbitralnie stwierdzonej nienormalności nie mającej uzasadnienia w rzeczywistości - obiektywności, której przecież nie ma - gdyż wszystko jest względne - nawet to, że oni istnieją jest jeno hipotezą.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#77
Gocek napisał(a):Cierpienie jest złem obiektywnym - jeżeli mrówka zgodnie z własną naturą idąc na śmierć nie cierpi - to nie ma problemu.

Cierpienie nie jest złem tylko odczuciem fizycznym lub psychicznym. Organizm daje w ten sposób sygnał, że coś nam zagraża. W takim rozumieniu jest dobrem.

Zło i dobro są oceną obserwowanego przedmiotu przez subiektywny podmiot. Czyli są to pojęcia jak najbardziej względne.
Odpowiedz
#78
EOB3
Cytat:Cierpienie nie jest złem tylko odczuciem fizycznym lub psychicznym. Organizm daje w ten sposób sygnał, że coś nam zagraża. W takim rozumieniu jest dobrem.
To o czym mówisz to ból fizyczny lub psychiczny - cierpienie w danym sensie etycznym jest jednak czymś obszerniejszym - czymś czego człowiek nie pragnie i w tym sensie jest to obiektywne zło - właściwe gatunkowi ludzkiemu. Oczywistością jest, że ból ostrzega nas przed zagrożeniami i jest pożyteczny - jednak nikt bólu nie pragnie dla niego samego i w tym sensie jest to obiektywne zło. Dlatego powodując czyjeś cierpienie - wyrządzamy drugiej osobie zło, jesteśmy źli. Gdy komuś wypalamy oko (obiektywne zło), jego cierpienie ostrzega świadomość, że dzieje się źle (subiektywne dobro - wynikające z obiektywnego zła). Mimo wszystko tej osobie dzieje się źle, gdyż pożyteczność odczuwania bólu (czego nie uważam za dobro - lecz konieczność) nie przyćmiewa obiektywnego zła - jakim jest uszkodzenie oka czyli to co się dzieje - skoro mnie boli - cierpię tzn. że nie dzieje się dobrze (chyba, że ból jest wynikiem leczenia ran - subiektywne zło) lecz znowu gojenie się ran jest obiektywnym dobrem (gdyż każdy organizm dąży do leczenia swoich ran). Niektóre cierpienia fizyczne mogą spowodować śmierć, wtedy cierpienie w sensie ostrzeżenia (subiektywne biologiczne dobro) - ostrzega nas przed obiektywnym złem - jakie się nam przytrafiło, w konsekwencji nadmiaru cierpień może nawet spowodować śmierć.

Cytat:Zło i dobro są oceną obserwowanego przedmiotu przez subiektywny podmiot. Czyli są to pojęcia jak najbardziej względne.
Dobro i zło w sensie przedmiotowym jaki w tym przypadku przytoczyłeś - owszem. Wolę Mercedesa od Malucha. A kto inny woli Malucha.

Nie ma dobra i zła bez organizmów wartościujących - co nie oznacza, że na zasadzie wiedzy o nich (ich naturze, istocie) nie można wysunąć obiektywnych kryteriów dobra i zła, właściwych każdej jednostce wyodrębnionej z ogółu podmiotów, której cechy są właściwe. W naturze nie ma dobra i zła, jednak gdy pojawiły się organizmy, człowiek - dobro i zło zaczęło istnieć, zarówno subiektywne, stronnicze - jednostkowe jak i obiektywne, bezstronne - właściwe całemu gatunkowi, czy nawet organizmom.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#79
StrzałkaGocek

Z perspektywy czasu dostrzegam ze wzialem sie do tej dyskusji w zupelnie niewlasciwy sposb. Zaczalem od skomentowania kilku marginalnych kwestii technicznych, a potem niezamierzenie wdalem sie w dyskusje na temat mozliwosci wyznaczenia obiektywnego dobra i zla, rozwazjac te kwestie niejako "od srodka" Twej doktryny, usilujac znalezc w niej niespojnosci zamiast zabarac sie za podstawowe zalozenia. Tymczasem nawet gdyby zalozyc ze jest ona spojna, to i tak jest niczym innym jak jednym z wielu konkurencyjnych systemow etycznych, ktore roszcza sobie definiowanie obiektywnego dobra. A czegos takiego zdefiniowac sie nie da. Dlaczego ? Bo jakiekolwiek obiekty podciagniemy jako desygnaty slowa "dobro", bedzie to zawsze ruchem calkowicie arbitralnym, kwestia umowna, jak kazde definiowanie. Rowniez Twoj system definiuje "dobro" i "zlo" calkowicie arbitralnie, bo nawet gdyby przyjac kontrowersyjna teze ze wszystkie zywe istoty unikaja cierpienia, to i tak nie wynika z tego logicznie ze cierpienie jest zlem. Zeby moc przeprowadzic taka dedukcje od przeslanki ze wszystkie istoty unikaja cierpienia do wniosku ze cierpienie jest zlem trzebaby dysponowac juz a priori definicja zla jako "tego co jest unikane" i dobra jako "tego co jest pozadane". Ale przeciez np jakis teista moze sobie zdefiniowac "dobro" jako "wszystko co sprzyja osiagnieciu zbawienia duszy", a zlo jako "wszystko co utrudnia osiagniecie zbawienia duszy", i bedzie to rownie zgodne z slownikowa definicja dobra jako tym co "co oceniane jest jako pożyteczne, wartościowe, zgodne z nakazami etyki.", poniewaz "wartosciowosc" i "pozytecznosc" w Twoim ujeciu jako "to co korzystne w sensie biologicznym (sprzyjajace rozwojowi i przetrwaniu organizmu)" jest czysto arbitralna definicja ktora jako taka nie wynika z danych empirycznych. Z danych empirycznych wynika bowiem tylko co jest korzystne w sensie biologicznym, nie wynika natomiast ze wyrazenie "korzysc w sensie bilogicznym" jest synonimem slowa "pozytek", to jest bowiem kwestia konwencji jezykowej. Co wiecej, definicja slownikowa dobra jako taka nie stanowi zadnej wyroczni, bo jest ona tylko przedstawieniem semantycznej konwenji dotyczacej slowa "dobro" panujacej w obrebie jezyka polskiego, a nic nie stoi na przeszkodzie zeby ktos te konwencje odrzucil, uwazajac za niezgodna z jego pogladem na temat natury dobra. I dlatego nie bedzie zadnych obiektywnych kryteriow rozstrzygniecia ktory system etyczny : Twoj, czy naszego teisty, poprawnie definiuje "dobro" i "zlo".
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#80
CZULU
Cytat:Z perspektywy czasu dostrzegam ze wzialem sie do tej dyskusji w zupelnie niewlasciwy sposb. Zaczalem od skomentowania kilku marginalnych kwestii technicznych, a potem niezamierzenie wdalem sie w dyskusje na temat mozliwosci wyznaczenia obiektywnego dobra i zla, rozwazjac te kwestie niejako "od srodka" Twej doktryny, usilujac znalezc w niej niespojnosci zamiast zabarac sie za podstawowe zalozenia. Tymczasem nawet gdyby zalozyc ze jest ona spojna, to i tak jest niczym innym jak jednym z wielu konkurencyjnych systemow etycznych, ktore roszcza sobie definiowanie obiektywnego dobra.
Owszem jest to jeden z systemów etycznych - można go określić etyką humanistyczną, jednak wykraczającą także poza stricte ludzkie aspekty - również stara się wkroczyć do świata zwierząt i natury. Pamiętajmy, że poszukujemy mądrości, prawdy - oto filozofia. Znając człowieka możemy stwierdzić co jest dla niego dobre a co złe. Relatywizm etyczny zakłada, że dla każdego indywidualnego człowieka różne są wartości (subiektywizm), natomiast przedstawiona tutaj etyka humanistyczna stwierdza, że są pewne wartości wspólne całemu gatunkowi ludzkiemu (obiektywizm). Dzięki temu możliwe staje się wartościowanie czynów poszczególnych jednostek jako dobre i złe obiektywnie - możliwe staje się ocenianie jednostek, a także wymierzana kara ma swoje naturalne, obiektywne uzasadnienie - nie jest zależna jedynie od autorytarnego legislatora, któremu akurat dane jest ustalanie relatywnych wartości.
Cytat:A czegos takiego zdefiniowac sie nie da. Dlaczego ? Bo jakiekolwiek obiekty podciagniemy jako desygnaty slowa "dobro", bedzie to zawsze ruchem calkowicie arbitralnym, kwestia umowna, jak kazde definiowanie. Rowniez Twoj system definiuje "dobro" i "zlo" calkowicie arbitralnie, bo nawet gdyby przyjac kontrowersyjna teze ze wszystkie zywe istoty unikaja cierpienia, to i tak nie wynika z tego logicznie ze cierpienie jest zlem.
Cały czas powtarzam, że bez człowieka jako "miary wszechrzeczy" nie istnieją żadne wartości - włącznie z relatywizmem. Odkrywając człowieka możemy odkryć dla niego jako ludzkości obiektywne wartości moralne.
Cytat:Zeby moc przeprowadzic taka dedukcje od przeslanki ze wszystkie istoty unikaja cierpienia do wniosku ze cierpienie jest zlem trzebaby dysponowac juz a priori definicja zla jako "tego co jest unikane" i dobra jako "tego co jest pozadane".
Słowo zło - jest symbolicznym znakiem umownym na określenie tego co jest - używając Twojej nomenklatury "tego co jest unikane", w moim przypadku ma to odniesienie do empirycznej rzeczywistości - jest obiektywne i dzięki temu możemy określić to jako zło. Chociaż i tak w Twojej dedukcji widać pomyłkę - gdyż w takim przypadku ludzie nie czyniliby zła, każdy by go unikał.
Cytat:Ale przeciez np jakis teista moze sobie zdefiniowac "dobro" jako "wszystko co sprzyja osiagnieciu zbawienia duszy", a zlo jako "wszystko co utrudnia osiagniecie zbawienia duszy", i bedzie to rownie zgodne z slownikowa definicja dobra jako tym co "co oceniane jest jako pożyteczne, wartościowe, zgodne z nakazami etyki."
Dlatego wiemy iż jest to system etyczny monoteistyczny - mówiąc bardziej szczegółowo np: chrześcijański. Jednak niestety Bóg nie ma odniesienia w obiektywnej rzeczywistości - to tak jak jest z teorią ewolucji i kreacjonizmem, niby podobne a jednak jest pewien problem.
Cytat:poniewaz "wartosciowosc" i "pozytecznosc" w Twoim ujeciu jako "to co korzystne w sensie biologicznym (sprzyjajace rozwojowi i przetrwaniu organizmu)" jest czysto arbitralna definicja ktora jako taka nie wynika z danych empirycznych. Z danych empirycznych wynika bowiem tylko co jest korzystne w sensie biologicznym, nie wynika natomiast ze wyrazenie "korzysc w sensie bilogicznym" jest synonimem slowa "pozytek", to jest bowiem kwestia konwencji jezykowej.
Wynika z danych empirycznych - spróbuj kogoś zranić, zabić, złamać kończyny - spraw komuś cierpienie. Co do drugiej części i korelacji "pożyteczności" z "korzyściami w sensie biologicznymi" - akurat tak się składa, że człowiek jest organizmem biologicznym. A wartościowe niekoniecznie musi być to, co korzystne w sensie biologicznym - patrz choćby na ludzką myśl, wiedzę, wartości moralne.
Cytat:Co wiecej, definicja slownikowa dobra jako taka nie stanowi zadnej wyroczni, bo jest ona tylko przedstawieniem semantycznej konwenji dotyczacej slowa "dobro" panujacej w obrebie jezyka polskiego, a nic nie stoi na przeszkodzie zeby ktos te konwencje odrzucil, uwazajac za niezgodna z jego pogladem na temat natury dobra. I dlatego nie bedzie zadnych obiektywnych kryteriow rozstrzygniecia ktory system etyczny : Twoj, czy naszego teisty, poprawnie definiuje "dobro" i "zlo".
Dlatego jesteśmy w stanie określić dobro i zło, poznając rozumowo naturę ludzką. Znając istotę człowieka czy innych organizmów jesteśmy w stanie ustalić dobro i zło, takie któremu nikt będąc przedstawicielem badanego gatunku nie będzie w stanie zaprzeczyć tylko z tego względu, że byłoby to sprzeczne z jego naturą, istotą z jego "JA", jako jednostkowym przykładem ogółu, częścią pewnej obiektywnej całości.

Trafnie ująłeś też coś ważnego - nasze myślenie nie jest skorelowane z zawartością merytoryczną słownika. Choć faktem jest, że bardzo wiele zależy od jakości języka. Niektóre narody nie rozwinęły tak myśli, gdyż nie były w stanie ich odzwierciedlić w postaci języka. Ograniczony język stawał się przyczyną ograniczenia rozwoju myśli.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości