Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
A ja Ci, Krzysiu, coś powiem...[A ja ci Boga udowodnię!]
#1
A ja Ci, Krzysiu, coś powiem…


Przyznam się, że przeceniłem trochę Krzysia, a to dlatego, że zacząłem od przejrzenia podanej przez niego bibliografii. Nie zauważyłem jednak, że w artykule pisze sam, iż podaje ją tylko zainteresowanym, nie twierdzi natomiast, że czytał wszystkie pozycje.

Autor tego postu, czyli Uczy, jest filozofem analitycznym (i to z tzw. twardej szkoły, hard-shoe school, albo formal-worms-school, czyli „szkoły robaków formalnych”Oczko, który to kierunek jest wg Krzyśka „zdominowany przez teistów” (nic bardziej błędnego!), do tego bardzo leniwym filozofem, i dlatego ograniczy się do zacytowania fragmentów artykułu Krzyśka dodając pod każdym krótki komentarz – poświęcanie temu więcej uwagi uważa za stratę czasu.

Cytat:„Ewangelie, bajki o Jezusie”

LOL! Zajrzyj na http://www.sfinia.fora.pl , wątek „czy możliwa jest rekonstrukcja słów i czynów Jezusa”.

Cytat:„…nawet gdyby w poprawnym teoretycznym rozumowaniu filozoficznym udało się "udowodnić" istnienie Boga, to wcale to nie oznacza, że Bóg realnie istnieje!... To, że istnienie gatunku człowieka posiadającego cztery ręce i sześć nóg nie stoi w sprzeczności z fundamentalnymi prawami biologicznymi, nie oznacza przecież, że istnieje taki gatunek w praktyce.”

Poprawne rozumowanie dowodzące istnienia Boga nie dowodzi istnienia Boga – gratulacje!
A o tym człowieku to się nazywa błąd ignoratio elenchi – dowód istnienia czegoś a niesprzeczność istnienia czegoś z czymś to dwie różne parafie.

Cytat:„D.n.i.B. choć niekonkluzywne, są ważne dla ludzi, ponieważ ich niekonkluzywność nie dowodzi, że Bóg nie istnieje”

Nie rozumiem! Wyjaśnij mi to z łaski swojej.

Cytat:„na gruncie humanizmu najwyższą wartością jest bowiem życie jednostkowe, a więc poświęcenie życia dla kogoś innego jest nieracjonalne, co więcej współdziałanie społeczne (podporządkowanie się regułom) też często koliduje z egoizmem jednostki. Jest to oczywiście zarzut chybiony, a społeczeństwa muzułmańskie, gdzie religia jest najsilniejsza, a ateizmu nie ma, są najbardziej sfanatyzowane i brutalne - kolejny raz zwolennicy teizmu mają kłopot z czytaniem rzeczywistości.”

Znowu ignoratio – co ma piernik do wiatraka? Chodzi Ci pewnie o taki argument: humanizm naturalistyczny wywodzi moralność z reguł życia w stadzie (ciągłość z organizmami pozaludzkimi), a sumienie, altruizm – konsekwentnie – to przejaw instynktu stadnego (zob. np. wyjaśnienia socjobiologiczne). A więc, humanista poświęcający życie za ludzkość postępuje nieracjonalnie, skoro odkrył prawdziwe korzenie moralności – powinien raczej przeciwstawić się altruizmowi.

Cytat:„Po trzecie - filozofowie dyskutują również o sprawach około-argumentowych, które ich interesują, a które nie są tematem tego artykułu. Wspomnę o nich krótko tylko tutaj, na przykładzie Pięciu Dróg Akwinaty. Filozofowie spierają się czy święty Tomasz podał jeden dowód z pięcioma aspektami odwołującymi się do różnych zjawisk empirycznych, czy też jest to pięć różnych dowodów; czy jest to wnioskowanie, czy uchwycenie intuicyjne świata niedoskonałego i z tego postulowanie Bytu Koniecznego; czy są dedukcyjne (wychodzenie od świata do Boga), czy też są redukcyjne (sprowadzają wszystko do Jednej Przyczyny); i wreszcie na temat statusu epistemologicznego Pięciu Dróg:

"W tej kwestii wyróżnić można 4 podstawowe interpretacje p.d.:
1) metafizyczno-egzystencjalną (drogi opierają się na metafizycznym rozumieniu bytu jako istniejącego)

2) formalnologiczną (drogi są ścisłymi rozumowaniami dedukcyjnymi lub redukcyjnymi, które muszą spełniać wszystkie wymogi adekwatności wnioskowania)

3) naukowo-przyrodniczą (podstawowe pojęcia, na których oparte są drogi, jak pojęcie przyczyny czy przygodności bytu, da się najlepiej wyeksplikować przez odwołanie do współczesnej teorii naukowych, zwłaszcza kosmologicznych i biologicznych, takich jak teoria Wielkiego Wybuchu czy teoria ewolucji życia organicznego)

4) transcendentalną (celem p.d. nie jest uzyskanie nowej wiedzy o nieznanym dotąd przedmiocie, lecz uświadomienie sobie, poprzez transcendentalną analizę warunków możliwości ludzkiego doświadczenia i działania, ścisłego związku człowieka i Boga jako nieprzedmiotowej obecności w ludzkiej egzystencji). Zależnie od wyboru jednej z tych intepretacji, p.d. można potraktować bądź jako eksplikację bytu w jego ostatecznych podstawach, bądź jako logicznie powiązany związkami wynikania ciąg zdań prawdziwych, bądź wreszcie jako interpretację świata w świetle nowszych teorii przyrodniczych lub nawet pewną formę egzystencjalnej analizy bytu ludzkiego jako takiego." (I. Ziemiński).”


To wszystko to niepotrzebne gadanie. Najbliżej prawdy jest opcja 2) – dowody Tomasza to dowody w sensie dedukcyjnym! Zawsze mnie dziwiło, jak gro filozofów może być tak ślepa. Sądzę, że to dlatego, że miała lacza z logiki. Czym jest dowód? Dowodem formuły F na podstawie zbioru przesłanek Z i zbioru reguł R jest ciąg formuł F1, F2, F3…Fn taki, że Fn = F i każdy z poprzednich wyrazów ciągu jest bądź aksjomatem, bądź elementem z Z bądź został uzyskany z poprzednich wyrazów za pomocą reguł(y) z R.
Cała tajemnica Pięciu Dróg na stole!


Cytat:„twierdzą oni, że istnienie Boga nie jest pewne, lecz prawdopodobne i stanowi najprostsze i eleganckie wyjaśnienie takich zjawisk jak racjonalność i poznawalność świata, jego różnorodność, fakt przystosowania materii organicznej i nieorganicznej do życia, cuda i zjawiska mistyczne oraz fakt występowania sumienia. Nie chcą jednak zauważyć, że hipoteza wieczności uniwersum (materialistyczna) jest dużo prostsza niż wyjaśnienie teistyczne.”

Znowu: co to ma do rzeczy? Wieczność uniwersum nie tłumaczy nic z tego, o czym pisze.

Dalej parę literówek: „Swinburne”, a nie „Swineburne” oraz w
„radykalna inność życia od rzeczy nie posiadających świadomości” chyba powinno być na końcu „życia”.

Dowody ontologiczne zostały przedstawione bardzo nędznie: zwłaszcza z uwag o Rescherze, Friedmanie, Rossie i Krodigu wynikałoby, że są wręcz niespełna rozumu. Ich argumenty są w rzeczywistości bardziej subtelne od wątpliwej „rekonstrukcji” Krzyśka (co nie znaczy, że są poprawne). Szczególnie żałośnie jednak został odmalowany Hartshorne i Palntinga, dlatego pozwolę tu sobie zacytować autora i podać parę wskazówek bibliograficznych.

Cytat:„Dowód C. Hartshorne’a. Wychodząc od założenia, że "jest konieczne, że byt doskonały istnieje, lub nie jest prawdą, że byt doskonały istnieje koniecznie", Hartshorne dochodzi do wniosku, że skoro nie jest konieczne, że Bóg nie istnieje, więc musi istnieć. A więc Bóg istnieje!

Dowód A. Plantingi. Plantinga wprowadził do swego modalnego dowodu koncepcje "maksymalnej doskonałości" (byt konieczny posiada cechy doskonałe), "maksymalnej wielkości" (oznacza to, że taki byt istnieje zawsze) i "własności indeksowanych" ze względu na świat (byt doskonały posiada takie same cechy w każdym świecie). Z tego oczywiście [SIC!!!! – Uczy] "udowodnił", że taki byt istnieje. A więc Bóg istnieje!”


Symbolika: niech ‘E’ będzie stałą zdaniową ‘Bóg istnieje’, ‘M’ skrótem dla ‘możliwe, że’; ‘L’ skrótem dla ‘konieczne, że’; ‘not’ dla klasycznej negacji, ‘and’ dla koniunkcji klasycznej, a ‘then’ dla implikacji materialnej. Definiujemy sposobem Arystotelesa M := not L not; względnie, dualnie, L := not M not

(Więcej o logice modalnej – patrz moje i mikona wykłady na śfini, dział „Metodologia”, wątek „logika – od przedszkola do Opola” oraz „logika dwuwartościowa, wielowartościowa i inne cuda”Oczko

Hartshorne wychodzi od definicji bytu koniecznego: not (ME and M not E).
Czyli nie jest tak, że istnienie Boga jest przypadkowe, tj. może istnieć i może nie istnieć.
Z definicji stosownych operatorów mamy więc, że

ME then LE

To jest, Bóg koniecznie istnieje, o ile jego istnienie jest możliwe. I w tym ostatnim założeniu jest pies pogrzebany. Dalej, rozsądnie jest przyjąć, że LE then E. Zatem, jeśli Bóg jest bytem koniecznym, to istnieje, o ile istnienie jego jest możliwe.

Hartshorne definiuje też konieczny byt inaczej: not (E and ME)
To jest, nie jest tak, że Bóg istnieje a zarazem może nie istnieć.
Stąd mamy E then LE, co jest równoważne ME then E. Zatem, wystarczy (ha – i tu – znowu – jest pies pogrzebany) udowodnić, że Bóg jest możliwy.

Dowód Plantingi jest oparty na podobnej idei, ale przedstawiać go nie chce mi się – anglojęzyczny czytelnik sięgnie do literatury podanej przez Krzyśka (dodałbym do niej artykuł Plantingi „Ontological Arguments I: Classical” w: „Handbook of Metaphysics and Ontology” ed. H. Burkhardt, B. Smith, Muenchen: Philosophia Verlag), a dla polskojęzycznych polecam tłumaczenie książki Plantingi „Bóg, Wolność, Zło” (czemu Krzysiek jej nie wymienił?)

Cytat:„Nie można natomiast z tego, że da się o czymś pomyśleć, wnioskować, że istnieje to w rzeczywistości; w ten sposób można pomyśleć o "wszystkim" - na przykład, że istnieje obecnie kontynent bardziej ludny niż Azja.”

Zarzut ten łatwo odeprzeć. Istnieje co najmniej kilku logików, którzy sformułowali poprawne argumenty ontologiczne na istnienie Boga, wykazując, że ta trudność jest pozorna.

Cytat:„Dowód Hartshorne’a miesza po pierwsze konieczność logiczną i konieczność faktualną; a po drugie dowodzi wyłącznie, że Bóg jest bytem koniecznym, a nie realnie istniejącym”

Nic nie miesza! A druga teza jest fałszywa: ba, z tego, co zaprezentowałem widać, że Hartshorne zakłada, że Bóg jest bytem koniecznym.

Cytat:„argument ontologiczny tylko wskazuje na istnienie Boga zaś nie jest w stanie go udowodnić”

Sądzę, że coś piłeś pisząc to! :-)

Cytat:„Po pierwsze prawidłowym dowodem ontologicznym można tylko udowodnić, że byt konieczny jest konieczny”

Uwaga jw.!

Cytat:„Takie cechy jak absolutna sprawiedliwość i absolutne miłosierdzie czy też bezcielesność (byt taki nie może stworzyć świata materialnego) i wreszcie absolutna moc i istnienie (Bóg może wszystko, ale... nie może się zabić, gdyż jest wieczny) znakomicie to ukazują.”

Nie tak znowu „znakomicie”. Dlaczego byt bezcielesny nie mógłby stworzyć świata materialnego? Co do mocy, wybij sobie na googlu „the paradox of the stone”, a potem poczytaj (jest też polskie tłumaczenie) „The Coherence of Theism” mojego przyjaciela R. Swinburne’a (rozdział o „Omnipotence”Oczko. Sprzeczność pozorna!

Cytat:„Na przykład J.N. Findlay stwierdził, że skoro Bóg jest bytem koniecznym, to zdanie "Bóg istnieje" jest zdaniem analitycznym”

Ale nie podał dowodu, że wszystkie zdania konieczne są analityczne. Co więcej, wielu podaje przykłady zdań koniecznych nieanalitycznych (zajrzyj sobie w wolnej chwili choćby do „Nazywanie i konieczność” Saula Aarona Kripke’go).

Cytat:„Równie niekonkluzywne jest wnioskowanie J.P. Sartre’a, że byt konieczny jest bytem sprzecznym, ponieważ musiałby być jednocześnie "bytem-w-sobie" (doskonały i niezmienny) i "bytem-dla-siebie" (świadomym i zmieniającym się dynamicznie). Jest to rozumowanie niekonkluzywne, ale piszący te słowa autor artykułu twierdzi, że jest to znacznie bardziej interesujące i przekonujące niż wszystkie D.n.i.B. razem wzięte.”

Proszę, Krzysku, o dowód!

To tyle, ciąg dalszy nastąpi.
Jak się bawię: http://tinyurl.com/rly4x
[Obrazek: zmiewielkogodhatesfags.jpg][Obrazek: mibdscu7.th.gif][Obrazek: zmiewielkojeevesandwoos.jpg]
dziewczyny, wstępujcie do armii! http://www.youtube.com/watch?v=cKQzOei4m...ed&search=
Z komentarzy na YouTube:

"Punk nie umarł, śpi gdzieś najebany"
Odpowiedz
#2
Ciąg dalszy recenzji artykułu Krzysia.

Cytat:„Klasycznym przykładem rozwiniętych dowodów mających udowodnić istnienie absolutnego Boga, w większości wychodzących od pewnych zjawisk w świecie i postulujących istnienie Boga jako przyczyny, jest Pięć Dróg Tomasza z Akwinu. . Zakładają one, w sposób całkowicie błędny, że żaden ciąg przyczyn nie może być nieskończony”

Skąd to wiesz, Krzysiu? Owszem, to ich założenie, ale kto wie, czy błędne?

Ciąg dalszy literówki z nazwiskiem Swinburne’a (w 8 kolejnych miejscach). Następnie:

Cytat:„Klasyczne dowody z celowości najbardziej zdruzgotali intelektualnie D. Hume i I. Kant.”

Nieprawda, Kant przyjmował argument z celowości, przynajmniej w „Krytyce władzy sądzenia” (jest polskie tłumaczenie, zapraszam do lektury).

Cytat:„na ten zarzut zwolennicy drogi pierwszej stwierdzają, że droga ta mówi o ruchu metafizycznie i filozoficznie, czyli o przechodzeniu z możności do aktu - jednak taka nienaukowa wykładnia burzy empiryczność wniosku i w ten sposób pierwsza droga będzie mówiła po prostu "Bóg istnieje, ponieważ Bóg istnieje"; po trzecie ruch może nie mieć początku - jeżeli nie ma, Bóg jest zbędny, jeżeli zaś musi mieć początek to pierwsza droga zakłada co chce dowieść (błędne koło); po czwarte można podać oczywiste kontrprzykłady zaprzeczające drodze pierwszej, ręka, która poruszyła bilę może teraz już się nie poruszać, podczas gdy bila nadal się porusza; wreszcie gdyby pierwsza droga była prawidłowa (a nie jest) dowodziłaby tylko istnienia wielu poruszycieli, a nie Bytu Monoteizmu.”

Ostatnia rzecz – jasne! Dowody na jedyność to odrębna sprawa. Ale nie rozumiem czemu piszesz wcześniej „i w ten sposób…”. Skąd Ci to wynikło?

Cytat:„w dodatku mamy błędne koło, gdyż zakłada się, że wszystko co istnieje musi mieć swoją rację istnienia, a to wcale nie jest pewne w świetle aktualnych badań naukowych.”

Gdzie jest to błędne koło?? Oraz: jakie to badania masz na myśli? Trochę gołosłowne to wszystko.

Cytat:„argument ten jest w istocie argumentem Anzelma i jest podatny na miażdżącą krytykę przeciw niemu sformułowaną.”

Spokojnie z tą „miażdżącą”! 

Cytat:„I w końcu błędami Piątej Drogi są: fakt, że do świadomych i celowych działań są zdolne wyłącznie byty rozumne; argument ten wyjaśnia "działanie" w sposób teleologiczny, a nie naukowy; fakt istnienia zła i niedoskonałości burzy argument piątej drogi o celowości; wreszcie Bóg jest tylko hipotezą objaśniającą - zaś ateiści twierdzą, że znacznie bardziej przekonywująca jest naturalna ewolucja biologiczna (C. Darwin).”

A nie zauważyłeś, Krzysiu, że już go omówiłeś? Przecież 5. droga to właśnie argument teleologiczny. A z tym złem nie tak szybko – Bóg a zło to całkiem inny i odrębny problem.

Cytat:„nazwanej neuroteologią; jej badania wskazują na to, że skład chemiczny składników mózgu różni się u stanowczych wierzących i stanowczych niewierzących, co stawia pod dużym znakiem zapytania kwestię posiadania "wolnej woli".”

LOL!
A koincydencja nie pociąga przyczynowości (zob. już stary dowcip przytoczony przez Arystotelesa w „Organonie” o winorośli i fletnistkach).

Cytat:„Mity o Adamie, Ewie, wężu i "Upadku" pomińmy milczeniem, ponieważ to stara się być poważny artykuł.”

Czy to po polsku?

Cytat:„nasze postępowanie moralne może być intuicyjne (ewolucyjne) lub skutkiem ukształtowania socjologicznego w rodzinie i instytucjach szkolnych.”

Co ma intuicja do ewolucji?

Cytat:„Moim zdaniem - myślę, że uważny Czytelnik to zauważył - argument indukcyjny nie jest jakościowo nowy. Stanowi on połączenie argumentu ontologicznego ("Bóg istnieje" przyjmuje się za podstawę argumentu) i argumentu kosmologicznego (teleologicznego), który ze zjawisk świata formułuje tezę o istnieniu stwórcy. Tak więc większość miażdżącej krytyki sformułowanej przeciwko tym dwóm dowodom również obowiązuje dowód indukcyjny.”


Chyba nie doceniasz Swoich czytelników. Skądś wytrzasnął, że argument indukcyjny ma coś wspólnego z argumentem ontologicznym? Zacytowałeś to chyba za jakimś filozofem od siedmiu boleści. Nie ma on także nic wspólnego z argumentem kosmologicznym. Argumenty Tomasza są bowiem dedukcyjne, a Swinburne’a – redukcyjny (teza teistyczna w nim to hipoteza eksplanacyjna, a nie konkluzja dowodu w sensie metamatematycznym – jego definicja p. wyżej).


Cytat:„Argument indukcyjny nie wskazuje również, podobnie jak inne argumenty w tym artykule - na Boga konkretnej religii; więc równie dobrze co chrześcijanie mogą go użyć sikhowie czy muzułmanie”

Jasne! I co z tego? Wg mnie to raczej powód do chluby.

Cytat:„Nie będę się tu zajmował masami, ludźmi bez zdolności wyjścia poza tłum (głupcy) - to dla nich mądrością wszechczasów są słowa:

"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" - Ewangelia Jana, 20,29 a główną rozrywką intelektualną dnia oglądanie seriali w szklanym pudełku.”

Poważny artykuł unika raczej takich tanich demagogicznych chwytów.

WNIOSEK OGÓLNY: OJ, KRZYSIU, KRZYSIU…

PS Cicho wszędzie, głucho wszędzie...Nikt się nie wzruszył. Nawet Krzysia nie ma!
Jak się bawię: http://tinyurl.com/rly4x
[Obrazek: zmiewielkogodhatesfags.jpg][Obrazek: mibdscu7.th.gif][Obrazek: zmiewielkojeevesandwoos.jpg]
dziewczyny, wstępujcie do armii! http://www.youtube.com/watch?v=cKQzOei4m...ed&search=
Z komentarzy na YouTube:

"Punk nie umarł, śpi gdzieś najebany"
Odpowiedz
#3
Czym tu się wzruszać, skoro ani niczego nie udowadniasz a i sam popełniasz zarzucane błędy? Pewnie większość nawet nie doczyta do końca, bo po co zawracać sobie głowę osobistymi porachunkami?
Nie licz na to, że wciągniesz mnie w dyskusje na ten temat, bo nie zamierzam dyskutować z kimś, kto twierdzi, że podchodzi do spraw na luzie a tymczasem pokazuje coś zupełnie innego. Mnie też nie interesują osobiste porachunki.
Bye.
egoista
Odpowiedz
#4
Jakie osobiste porachunki? Chyba coś Ci się - bez obrazy - hmm....

Joki, byłbyś szczery i powiedział wprost, że logika to dla Ciebie czarna magia.
Proponuję kurs na śfini: zacznij od mojego wątku "Logika: od przedszkola do Opola" w dziale "Metodologia".
Czekam dalej na inteligentne komentarze!
Jak się bawię: http://tinyurl.com/rly4x
[Obrazek: zmiewielkogodhatesfags.jpg][Obrazek: mibdscu7.th.gif][Obrazek: zmiewielkojeevesandwoos.jpg]
dziewczyny, wstępujcie do armii! http://www.youtube.com/watch?v=cKQzOei4m...ed&search=
Z komentarzy na YouTube:

"Punk nie umarł, śpi gdzieś najebany"
Odpowiedz
#5
Uczy-> Skoro miałeś logikę na studiach, to zapewne wiesz, że jest nielogiczna? :]
Odpowiedz
#6
INTELIGENTNE komentarze. Inne ignoruję.
Jak się bawię: http://tinyurl.com/rly4x
[Obrazek: zmiewielkogodhatesfags.jpg][Obrazek: mibdscu7.th.gif][Obrazek: zmiewielkojeevesandwoos.jpg]
dziewczyny, wstępujcie do armii! http://www.youtube.com/watch?v=cKQzOei4m...ed&search=
Z komentarzy na YouTube:

"Punk nie umarł, śpi gdzieś najebany"
Odpowiedz
#7
a ja bardzo jestem ciekaw jaką brednię na temat logiki ma ma myśli rex!

Odpowiedz
#8
Uczy napisał:
Cytat:LOL! Zajrzyj na http://www.sfinia.fora.pl , wątek „czy możliwa jest rekonstrukcja słów i czynów Jezusa”.

Możesz podać link, bo nie sposób odnaleść ten temat w wyszukiwarce.
Nie mogę sprawdzić, czy brano w tym artykule pod uwagę to, że wydarzenia opisane w ewangeliach są nie do odtworzenia, bo zostały ubarwione przez ich autorów.

Jak byłem mały, to spacer z tatą po parku, albo wycieczkę do cyrku potrafiłem opowiadać kolegom jakby trwały conajmniej kilka dni. Oczywiście tata występował tam w roli bohatera, łapał wiewiórki i poskramiał tygrysy w cyrku.

Czy ten park istnieje? - tak, do dzisiaj.
Czy wtedy występował cyrk w moim mieście? - tak, cyklicznie występuje do dzisiaj w tym samym miejscu.
Czy mój tata złapał chociaż raz w życiu wiewiórkę? Nigdy.
Czy poskromił tygrysa? Nie, ale poskromił najpierw naszego kota, a potem psa. Słuchały go jak nikogo w domu.

Napisać Ci ewangelię?
Odpowiedz
#9
Padre Antonio napisał(a):Możesz podać link, bo nie sposób odnaleść ten temat w wyszukiwarce. Nie mogę sprawdzić, czy brano w tym artykule pod uwagę to, że wydarzenia opisane w ewangeliach są nie do odtworzenia, bo zostały ubarwione przez ich autorów.

Padre! chwytaj:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=601
tekst nawet ciekawy, ale czytałem dawnoooo.
Pociągają mnie nie te rzeczy, co trzeba: lubię pić, jestem leniwy, nie mam boga, polityki, idei ani zasad. Jestem mocno osadzony w nicości, w swego rodzaju niebycie, i akceptuję to w pełni - Bukowski

- Panie Trout - spytała - czy jeśli wygram, będę mogła zabrać też siostrę?
- Gówno - odpowiedział Kilgore Trout - Myślisz, że pieniądze rosną na drzewach? - Vonnegut
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości