Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy historia jest nauką?
#1
Jak w temacie. Podkreślam, że chodzi mi o historiografię, o tezę/narrację historyczną będącą tworem historyka bazującego na faktach, a nie o heurystykę zajmującą się tych faktów wyszukiwaniem.

Czy spełnia kryterium obiektywności? Czy może wszelkie teorie historyków powinny mieć status bajek?

Trochę argumentów za subiektywnością narracji historycznych:

- Ukryte przeświadczenia historyków. Np. przesłanka o racjonalnym zachowaniu ludzi z różnych badanych epok(a przecież ludzie nie zawsze zachowują się racjonalnie, działają pod wpływem irracjonalnych uczuć).

- Pisanie o odległych epokach na podstawie małej ilości źródeł to tak jak pisanie za tysiąc lat o naszej cywilizacji na podstawie 5 dyplomów i 10 plastikowych torebek.

- Metoda porównywania ze sobą wszystkich dostępnych źródeł. Nie do spełnienia odnośnie czasów najnowszych odnośnie których jest tyle źródeł, że nie sposób porównać ich wszystkich ze sobą. Ich dobór będzie zawsze subiektywny.

- Indywidualny potencjał intelektualny każdego historyka ma wpływ na efekt jego pracy i czyni ją subiektywną.

- Warsztat metodologiczny danego historyka jest różny, zależny od tego co go nauczono w czasie studiów, od tego jakie metody badawcze preferuje(a jest to po części kwestia gustu) i od tego jaką ma świadomość metodologiczną(może też jej nie mieć i pisać intuicyjnie).

- Wynik pracy danego historyka, nie jest odtworzeniem dziejów, lecz jego subiektywną wizją dziejów. Wizją która może się zmieniać. Może ona być zależna m. in. od sytuacji politycznej danego kraju. W Polsce np. inna wizja historii dominowała przed, a inna po upadku komunizmu.

Pisanie, wyliczanie faktów jest czymś innym niż snucie na ich bazie domysłów, spekulacji. W związku z tym pytam - czy te spekulacje powinno się nazywać nauką?
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#2
Bardzo ciekawy temat, cóż przede wszystkim fundamentalna kwestia - jak bardzo teorie w ogóle są prawdziwe? Załóżmy sobie takiego "kozła ofiarnego". Czy prawdą jest powiedzieć że w takim a takim przypadku zaszła sytuacja "kozła ofiarnego", czy historyk może tak nazwać sytuację? Czy może ujednolicić dwie sytuacje?

Przede wszystkim termin nauka w naszym rozumieniu jest zupełnie inny niż "science" - chyba amerykanie mają do tego faktycznie zdrowsze podejście. Nauki empiryczne i aprioryczne mają tę zaletę że ich wyniki mogą zostać ujednoznacznione - można dojść do porozumienia, konsensusu nie działaniem pozarozumowym, ale wykazaniem własnej racji - czy to ostensywnie, czy formalnie. Nauki teoretyczne - więc obok historii nauki społeczne a także fizyka teoretyczna np. są trudne do sklasyfikowania, bo czy "prawdą" jest że w przypadku Bezpryma zadziałał mechanizm kozła ofiarnego? Z drugiej strony można to traktować jako pomocny model do prezentacji zjawisk, ale jest to działanie na emocje, intuicje czytelnika - myślenie na zasadzie "prawdopodobnie druga osoba powinna zaskoczyć o co mi chodziło". W naukach empirycznych i apriorycznych mamy to czarno na białym, nie musimy się domyślać. Więc zależy jak definiujemy naukę - historia jest dla mnie nauką o tyle, o ile próbuje powstrzymać się od wartościowania, jest nauką opisową.
Z drugiej strony nauka powinna być praktyczna, wynajdywanie "tzw. mechanizmów historycznych" jest dobre, pozwala nawet w pewnym bardzo ogólnym zakresie przewidywać skutki pewnych działań i stąd bywa przydatna, ale nie można tego traktować na zasadzie niezaprzeczalnej prawdy czy faktu - raczej jako model.
Odpowiedz
#3
"Nauki empiryczne i aprioryczne mają tę zaletę że ich wyniki mogą zostać ujednoznacznione"

Trafiłeś w sedno... subiektywnych teorii tworzonych przez historyków nie da się ujednoznacznić, bo są one tylko kwestią interpretacji.

"historia jest dla mnie nauką o tyle, o ile próbuje powstrzymać się od wartościowania, jest nauką opisową."

Wnioskuję więc, że dla ciebie heurystyka jest nauką (a nie historia - bo ta nie zajmuje się 'biernym' opisywaniem Oczko )... każda narracja tworzona przez jakiegokolwiek historyka jest jego subiektywną interpretacją(na którą składa się też wartościowanie) jakichś faktów.

Zgadzam się z twoją wypowiedzią... a ten temat założyłem po to by ludzie się zastanowili nad wartością narracji historycznych. Bo w ogólnie przyjętym przez ludzi, powszechnym mniemaniu historia jest nauką wobec której trzeba mieć duży respekt. Natomiast wydaje mi się, że warto mieć raczej duży dystans do wszelkich interpretacji dokonywanych przez historyków. Jak dla mnie narracje historyczne służą raczej do tego samego co mity - kształtowaniu u odbiorcy różnych postaw światopoglądowych i wpływaniu na to jakie wartości sobie wybierze.

I dzięki za odpowiedź, myślałem że temat nikogo nie interesuje Oczko
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#4
Otóż to, ale z drugiej strony - czy np. Deschner jest tak samo obiektywny jak Paul Johnson ? Wydaje się intuicyjnie że ten drugi jest bliżej "prawdy" w swojej interpretacji np. początków chrześcijaństwa, ale czy na pewno? Ale przecież i to i to jest interpretacją - jeden czuje to, drugi czuje to i obaj szukają argumentów na poparcie swoich tez, racjonalizują swoją intuicję. Co myślisz na ten temat?

A sam temat superciekawy, właśnie od jakiegoś czasu interesuje się filozofią nauki, pisze na ten temat arcik Oczko
Odpowiedz
#5
"Otóż to, ale z drugiej strony - czy np. Deschner jest tak samo obiektywny jak Paul Johnson ?"

Nie wiem, bo nie czytałem Johnsona Oczko Ten który bardziej trzyma się faktów jest oczywiście mniej subiektywny. Natomiast ten który pisze teorie historyczną przeczącą faktom pisze nonsensy.

"Ale przecież i to i to jest interpretacją - jeden czuje to, drugi czuje to i obaj szukają argumentów na poparcie swoich tez, racjonalizują swoją intuicję."

Myślę, że masz rację. Ludzie podpierają historią swój światopogląd(czasami bardziej lub mniej). Wystarczy poczytać jakąkolwiek dyskusje Darkwatera i Pilastra na temat jakiegokolwiek wydarzenia historycznego Duży uśmiech
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#6
chrześcijaństwo to przecież historia pewnego żyda (czy aramejczyka) celebrowana w kółko.
Odpowiedz
#7
Genialne pytanie. Według mnie historia nie spełnia definicji nauki, gdyż opiera się na interpretacji zwykłych ludzi i nigdy nie możemy być pewni, czy teza jest prawdziwa, dlatego, że zawsze może istnieć nieodkryty dokument, który zaprzecza całkowicie tezie.
Cała dzisiaj uznana historia może okazać się fałszywa.

Nie spełnia definicji nauki, bo jest nieścisła i nigdy nie ma dowodu ostatecznego.
Odpowiedz
#8
Wyrzucić podręczniki? Ważne są fakty, z analizami można się zgadzać, albo nie, ale w wykonaniu dobrego historyka zawsze ciekawe i pouczające.
Dowodów ostatecznych nigdy nie będzie - to nie matematyka. Wystarczą argumenty.
Odpowiedz
#9
maha_nahi1 napisał(a):Nie spełnia definicji nauki, bo jest nieścisła i nigdy nie ma dowodu ostatecznego.
Co do tej nieścisłości to zgoda, ale dowodu ostatecznego to nie ma w żadnej nauce. I być nie może.
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#10
Cytat:Ten który bardziej trzyma się faktów jest oczywiście mniej subiektywny.

No ok, ale przecież Deschner też powołuje się na fakty. Tak samo jak Johnson. A jednak są to troszeczkę inaczej dobrane fakty Duży uśmiech Moje pytanie jest raczej od strony praktycznej - jak odróżnić, który z panów historyków jest bliżej prawdy, jeśli obaj mówią tak naprawdę o faktach, tylko inaczej je interpretują.

Cytat:Co do tej nieścisłości to zgoda, ale dowodu ostatecznego to nie ma w żadnej nauce. I być nie może.

Chodziło z pewnością o rzeczy, które można udowodnić obserwacją lub wywodem logicznym. Wiadomo, że nie można mieć dowodu ostatecznego, bo musielibyśmy być w jakiejś metarzeczywistości, żeby sprawdzić nasze twierdzenia z innej, wyższej perspektywy.
Odpowiedz
#11
Wookie napisał(a):Moje pytanie jest raczej od strony praktycznej - jak odróżnić, który z panów historyków jest bliżej prawdy, jeśli obaj mówią tak naprawdę o faktach, tylko inaczej je interpretują.

Trzeba by mieć jakiś bezpośredni wgląd do tego co się działo w przeszłości... a że takiego nie ma to nie jesteśmy w stanie zweryfikować tez historycznych.

LeonMamon:
"Ważne są fakty, z analizami można się zgadzać, albo nie, ale w wykonaniu dobrego historyka zawsze ciekawe i pouczające."

Tak samo jak bajki, mity i przypowieści. Uśmiech
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#12
Czyli mimo intuicyjnego poglądu że Deschner jest mniej obiektywny od (tutaj nazwisko Bardzo Rzetelnego Historyka) tak naprawdę racjonalnie rzecz biorąc jest tak samo obiektywny przy naszym stanie wiedzy, bo nie możemy zweryfikować jego rozumowania tak jak i innych, dobrze rozumuje? Język
Odpowiedz
#13
Zadarowi - na przykładzie przypuśćmy podboju Chin przez Mongołów. Interesujące, dlaczego tak się stało, przyczyn jest wiele. Niektóre ważniejsze, inne mniej. Różni historycy różnie rozłożą akcenty, niektórzy (kiepscy) poprzestaną na z góry ustalonej tezie.
Można również poprzestać na wiedzy, że w roku xxxx, i resztą - czyli bajkami - nie interesować się wcale Oczko
Odpowiedz
#14
co do deschnera to hm.. mam wątpliwości co do jego interpretacji wierzeń chrześcijańskich z pierwszych wieków. kryminalna historia chrześcijaństwa jest jednak obiektywna. deschner zawsze powołuje się na dokumenty w tym te przemilczane i nie pomija żadnych, które miałby obciążyć kościół. wszystko jest szczegółowo udokumentowane. to że nie pisze o jasnych stronach kościoła to nie jest żaden zarzut wobec kogoś kto chciał przedstawić ciemną stronę kościoła, pisze przecież kryminalną historię chrześcijaństwa a nie historię chrześcijaństwa. kościół i wierni niezależnie non stop produkują książki zachwalające kościół i własną wiarę, zasługi dla światowej kultury itd. przyda się choć jeden autor który przedstawi ciemne karty, taki adwokat diabła Uśmiech
Odpowiedz
#15
Wookie napisał(a):Czyli mimo intuicyjnego poglądu że Deschner jest mniej obiektywny od (tutaj nazwisko Bardzo Rzetelnego Historyka) tak naprawdę racjonalnie rzecz biorąc jest tak samo obiektywny przy naszym stanie wiedzy, bo nie możemy zweryfikować jego rozumowania tak jak i innych, dobrze rozumuje? Język

No, mniej więcej o to chodzi Uśmiech Teorie historyczne podzieliłbym na te, które powstały na bazie faktów i są ich subiektywną interpretacją nie posiadającą wartości poznawczej i na nonsensowne (czyli przeczące faktom - np. radykalni rewizjoniści holokaustu negujący ludobójstwo dokonane przez nazistów). Te nonsensowne są na pewno fałszywe.

DarkWater napisał(a):deschner zawsze powołuje się na dokumenty w tym te przemilczane i nie pomija żadnych, które miałby obciążyć kościół. wszystko jest szczegółowo udokumentowane.

Poruszyłeś ważną kwestię... źródeł. Czy w dokumentach jest zawarta obiektywna prawda o przeszłości, którą wystarczy wydobyć? Dokumenty(pewną ich część, w zależności od rodzaju) można zinterpretować na wiele różnych sposobów... one wcale nie są wyznacznikiem obiektywności.

Wg dokumentów moi rodzice są rozwiedzeni, ojciec żyje zupełnie gdzie indziej i płaci alimenty. A na podstawie mego empirycznego doświadczenia śmiem twierdzić, że jest inaczej niż zapisano w tychże dokumentach Oczko
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#16
ocena wiarygodności dokumentów to już chyba jakiś elementarz dla historyka. z tego co wiem to wytaczano mu procesy o bluźnierstwa itd. ale raczej nikt go nie oskarżył o brak rzetelności.

odbrązawianie historii kościoła jest okej. historycy przeważnie uważają fakty przedstawiane przez deschnera za mało istotne i do pominięcia bądź szukają jakiegoś usprawiedliwienia. zresztą kto zajmuje się historią kościoła? na uczelniach kościelnych "historia kościoła" to jest odrębny wydział. i czym się tam kler zajmuje? Oczko

deschner zbiera te wszystkie "mało istotne" fakty i te nie do pominięcia, zbiera to wszystko do kupy i przedstawia bez żadnego usprawiedliwienia. no i wychodzi co wychodzi.

czekam na kolejny tom kryminalnej historii... bo IV i V uważam za super ciekawe, choć trochę męczące w lekturze. polityka papiestwa w XX wieku też jest jak najbardziej okej.
Odpowiedz
#17
DarkWater napisał(a):ocena wiarygodności dokumentów to już chyba jakiś elementarz dla historyka.
Metodologia historii się kłania.
W metodologii wyróżniamy kilka rodzajów narracji.
Podobnie jest ze sposobami weryfikacji źródeł.
Dlatego lubię czytać autorów ograniczających się do minimum narracji.
Jedyna wada tej metody to konieczność znajomości opisywanego problemu.(taki paradoks)
Niestety obecnie ta metoda nie jest popularna,ponieważ wyścig szczurów dotarł też do historii.
Każdy chce powiedzieć coś odkrywczego.
[SIZE="2"]0 wyruchanych kóz + 153 wyruchane kozy = 134 obsrane jelenie i kupa spamujących kamieni. No i Goebbels oczywiście.[/SIZE]
Odpowiedz
#18
Enkidu ma rację(a tak apropo to właśnie mam zajęcia z tejże metodologii historii Oczko )

Do tego wszystkiego dodałbym jeszcze hermeneutykę... bo u historyków m. in. na zasadzie koła hermeneutycznego odbywa się proces rozumienia przeszłości.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#19
Enkindu tylko powtórzył to co napisałem. Poza tym chyba lepiej mówić o ocenie wiarygodności źródeł, jak napisałem, a nie o weryfikacji, bo problem z historią właśnie polega na tym, że przeważnie nie ma sposobu, aby zweryfikować czy jakieś zdarzenie zaszło czy nie zaszło, czy miało taki czy inny przebieg, jak podaje źródło. Co więcej sporo rzeczy jest nawet nie do sfalsyfikowania, a to podstawowy wymóg wobec naukowych teorii.

Hermeneutyka to banialuki, ostatecznie wszystko się kończy na błędnym kole podniesionym do rangi metody Oczko To może dobry sposób na wgłębienie się w zagadnienie i lepsze zrozumienie, ale nie na stwierdzenie prawdziwości/fałszywości czegoś, czy naukowe wyjaśnienie.
Odpowiedz
#20
LeonMamon napisał(a):Wyrzucić podręczniki? Ważne są fakty, z analizami można się zgadzać, albo nie, ale w wykonaniu dobrego historyka zawsze ciekawe i pouczające.
Dowodów ostatecznych nigdy nie będzie - to nie matematyka. Wystarczą argumenty.
Masz w 1005 rację nie zawsze do prawd dochodzi się na postawie dowodów ale analizując rzeczywiste przyczyny lub skutki jakiś wydarzęń (czyli odpowiednio budując ligiczną argumentację) bardzo zbliżamy się do możliwości znależienia prawdziwego rozwjązania. czasami to jest jedyna słuszna droga. I niestety tacy którzy uważają że tylko rzeczywiste materialne i bezpośrednie dowody się w nauce licża maja bardzo mgliste wyobrażenie np. o metodach rozwjązywania prehistorii naszych dziejów.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości