[Keyser Söze]

Vacarius, mam takie pytanie: czemu tak bardzo Ci na tym zależy? Jeżeli katolicyzm był głównym wyznaniem III Rzeszy, to czy to coś zmienia lub dowodzi czegokolwiek?

[pilaster]

No tak, po raz wtóry nalezy przyznac rację Kilgorowi.

Dyskusje z zaburzonymi nie mają wielkiego sensu.

Twierdzić, ze w 1410 roku naziści przesladowali ateistów, to tak samo jak twierdzić, ze prześladowali kosmitów.

W 1410 roku nie było zadnych nazistów, ani żadnych ateistów. Nie było samochodów, ani samolotów.

I radia i telewizji tez nie było.

Więcej sie na ten temat nie zamierzam wypowiadać, bo klimat purnosnesnu mi nie pasuje. :?

A krzyżacy owszem, kiedyś biegali za nazistów. W PRLowskiej propagandzie za Gomułki. Bo już Gierek uznał to za niejaką przesadę :-D

jeśli chcesz polemizować

Z vacariusem nie chcę polemizowac. Kilgore miał rację.

[LeonMamon]

Chodzi o pytanie, czy katolicyzmowi faszyzm się podobał, czy był obojętny, czy wrogi.

[pilaster]

Chodzi o pytanie, czy katolicyzmowi faszyzm się podobał, czy był obojętny, czy wrogi.

Faszyzm czy nazizm? Bo to sa dwa rózne zjawiska.

I czy chodziło o względy, ze tak powiem ideologiczne, czy polityczne?

[LeonMamon]

Aha, częściowo?

[pilaster]

Co częsciowo?

[Ignea]

W 1410 roku nie było zadnych nazistów, ani żadnych ateistów.

Pewno byli, tyle że:
a) nie ujawniali się
b) płonęli na stosach

[pilaster]

Cechą ignorantów historycznych jest traktowanie zjawisk i wydareń z przeszłości, czasami nawet bardzo odległej, jakby miąły miejsce one dzisiaj i ocenianie ich i komentowanie z dzisiejszego punktu widzenia. Ilez było kpin i wyzwisk, kiedy na jednym z forów podałem że w Średniowieczu cywilizacja chrześcijańska rozwijała się w tempie ...0,3% rocznie. A przecież zamiast kpin powinna zapaśc pełna zachwytu i osłupienia cisza, skoro to pogardzane i wyśmiewane Średniowiecze zdobyło się na tak fantastyczne tempo rozwoju

Dokładnie to samo jest z zagadnieniem "faszyzmu" "nazizmu" i Krk w latach 20 i 30. Żaden ze świeckich humanistów nie raczy pamiętać, ze europa żyła wówczas w cieniu rewolucji bolszewickiej, która juz pokazała swoje oblicze mordując, jeszcze za Lenina w najwymyślniejszych torturach miliony ludzi, a dziesiątki milionów wtrącił w nędzę i głód. Powtarzam, miliony jeszcze zanim Stalin doszedł do władzy. W tej sytuacji kazdy ruch, kóry dawał nadzieję na zastopowanie bolszewizmu, z góry budzi pewna sympatię.

1. Mussolini. Kiedy Mussolini doszedł do władzy w latach 20 był oczywiscie dyktatorem, ale ta dyktatura była na takim samym poziomie represyjności, jak np dyktatura Piłsudzkiego, czy Horthiego. Zatem współpraca z Mussolinim była w latach 20 i 30 tym samym co współpraca z admirałem Horthym, czy marszałkiem Piłsudzkim. Jakoś nie słyszałem, aby świeccy humaniści masowo oskarżali Krk o współpracę z sanacją? Dodatkowo rząd Mussoliniego zerwał z polityka przesladowania Krk we Włoszech, co praktykowały poprzednie rządy włoskie od czasów Risorgimento. w tej sytuacji podpisanie traktatów laterańskich (bo do tego ta "współpraca" się sprowadziła) w 1929 roku było niczym bardziej bulwersującym niż podpisanie konkordatu z Polską

2. Hitler. W tym przypadku sytuacja była inna, albowiem w przeciwnieństwie do faszystów, naziści z góry, jeszcze przed objęciem władzy, głosili program rasistowski. Program ten był zdecydowanie przez Krk potępiany. Niemniej naziści chwilowo nie głosili nic gorszego niż wysiedlenie niepożadanych elementów za granicę, gdy tym czasem bolszewicy mordowali ludzi dziesiątkami milionów. w tej sytuacji przejęcie przez nazistów władzy w Niemczech, przejęcie legalne, zgodne z demokratycznymi wyborami, nie wzbudzało jakiś powszechnych oporów, skoro alternatywą miał być triumf komunistów. Konkordat podpisany z Rzeszą w szóstym miesiacu kanclerzowania Hitlera, wynegocjowany z resztą w całości w czasach republiki wiemarskiej, nikogo absolutnie nie gorszył. Z resztą już w późniejszych czasach traktaty z III Rzeszą zawierały Francja, Wlk Brytania, Polska, czy USA. W mysł dogmatu świeckohumanistycznego zatem wszystkie te kraje popierały nazistów :???:.

rychlo oczywiscie reżim socjalistyczny w Niemczech podjął represje wobec opozycji, oraz zaczął wprowadzać w życie swój program rasistowski. Okazało się że narodowi socjaliści nie sa wcale lepsi od socjalistów miedzynarodowych. Socjalizm to socjalizm, czy czerwony, czy brunatny. Nazizm został zatem zdecydowanie potępiony przez pzpieża Piusa XI w encyklice Mit brennender sorge. A keidy wojna już trwała owo potępienie zostalo powtórzone przez nowego papieża Piusa XII w encyklice summi pontificatus. I to w momencie ,kiedy trium Rzeszy wydawał sie pewny i nieuchronny.

I tak wyglądała historia "współpracy" Krk z nazizmem/faszyzmem :???:

[Maoi]

skoro watykanowi ani kościołom protestanckim nazizm nie przeszkadzał, a 98,5% niemców było wierzących ('39) i akceptowało nazim, to jak można mówić o jakimś antychrześcijanizmie?

Dokładnie. Kompletna obłuda. Sam Hitler generalnie szukał elektoratu wśród katolików, a nie protestantów i mu się to, jak najbardziej udawało.

[xeno]

Dokładnie. Kompletna obłuda. Sam Hitler generalnie szukał elektoratu wśród katolików, a nie protestantów i mu się to, jak najbardziej udawało.

Ubolewacie nad faktem że Hitler doszedł do władzy i wygrał wybory w czysto demokratyczny sposób ?

To że cały świat popierał Hitlera wynika z tego że III Rzesza była gwarantem pokoju w Europie i w obawie przed Związkiem Radzieckim, postawiono karty na nazistowskie Niemcy.

Stany Zjednoczone do 1943 roku wspierały militarnie niemiecką machinę wojenną, nawet po bezpośrednim przystąpieniu do wojny. Po prostu paranoja. Machina wojenna rządzi się swoimi prawami.

pzdr

[pilaster]

Dokładnie. Kompletna obłuda. Sam Hitler generalnie szukał elektoratu wśród katolików, a nie protestantów i mu się to, jak najbardziej udawało.

Oho. Zawsze mnie zadziwiało, ze łgarze kłamią będąc przekonanymi, że nikt nie będzie w stanie podważyć ich łgarstw. :???:


NSDAP, choć sama powstała w Bawarii, to najsilniejsze poparcie miała w wielkich ośrodkach przemyslowych (zagłębie Ruhry i in), oraz na niemieckich kresach wschodnich (Prusy, Pomorze, Śląsk)

[xeno]

NSDAP, choć sama powstała w Bawarii, to najsilniejsze poparcie miała w wielkich ośrodkach przemyslowych (zagłębie Ruhry i in), oraz na niemieckich kresach wschodnich (Prusy, Pomorze, Śląsk)

Pilaster trudno się dziwić temu skoro NSDAP była partią robotniczą. I co ciekawe była partią arystokratów przebranych za robotników.
Z kolei prawdziwi robotnicy mieli dwie opcje do wyboru albo komuniści albo naziści. Mentalność, nacjonalizm niemiecki i arystokracja z czasów Bismarcka, sprawiła że NSDAP wygrała demokratycznie wybory i przejęła władzę.

pzdr

[Wacek]

NSDAP, choć sama powstała w Bawarii, to najsilniejsze poparcie miała w wielkich ośrodkach przemyslowych (zagłębie Ruhry i in), oraz na niemieckich kresach wschodnich (Prusy, Pomorze, Śląsk)

Prusy? Czyli tam gdzie była ziemia krzyżaków.

Czyli jest jakaś łączność genetyczna. Krzyżacy zabijali mężczyzn a gwałcili kobiety i teraz krzyżackie-nazistowskie geny są na terenach byłych Prus wschodnich. I dlatego tam popierano hitlera.
Cała prawda wyjdzie ci w genach.

[gąska9999]

W czasach Bitwy pod Grunwaldem też był katolicyzm po obu stronach.
A żołnierze wtedy rycerze wbijali wtedy szpady  w ciało człowieka, szpada wchodziła wtedy w mięso, a człowiek trzymający tę szpadę czuł jak "pod jego ręką" szpada  wchodzi w mięso i rozpruwa brzuch człowieka.
Klimat tej "rycerskiej" walki to rzeźnia i zabijanie żywej świni rzeźnickim nożem przez wielokrotne wkłuwania noża.
U mnie wzbudza to obrzydzenie. Nie jest to jeszcze kanibalizm ale już podobnie bije z tego odrazą. A to przecież byli rycerze we wspaniałych zbrojach.

A katolicy nie wstydzą się, że w czasach jak ludzie długimi nożami rozpruwali sobie brzuchy czyli w okresie Bitwy pod Grunwaldem i w Polsce i w Niemczech był katolicyzm.


Zabić kogoś z pistoletu w czasie II wojny światowej było bardziej humanitarne i mniej obrzydliwe, bo strzelając z pistoletu z pewnej odległości widzisz tylko trupa i kałużę krwi na ubraniu od kulki nie czujesz natomiast ruchów noża lub szpady którą ruszasz w brzuchu ofiary i kroisz brzuch ofiary to na dzisiejsze czasy jest zabójstwo rzeźnicze i psychopatyczne.
A przecież rycerzy się gloryfikuje, oni byli wspaniali, oni byli psychopatyczni i dzicy.

Nie wiem czy w PRLu czy kiedyś indziej był morderca i zwyrodnialec " Kuba Rozpruwacz" który chyba grasował i napadał na kobiety.
To jakoś nie pachnie " rycerzem" rozpruwanie brzuchów w dzisiejszych czasach.

W II wojnie światowej to zabójcy i mordercy a w Bitwie pod Grunwaldem zwyrodnialcy psychopaci i Kuba Rozpruwacze.

Wyroków śmierci też się nie uskutecznia przez rozpruwanie skazanemu brzucha szpadą bo to wzbudza niesmak i obrzydzenie.

Co do kanibalizmu to u mnie obrzydzenie wywoływało by gdyby ktoś skutego łańcuchami człowieka próbował jeść żywcem np. przez odgryzanie mu mięsa z ręki, przeżuwanie tego surowego mięsa i połykanie. Próba wyobrażenia sobie tego przeżuwania i połykania, to wyobrażenie byłoby obrzydliwe.
Natomiast gdyby ktoś żywemu człowiekowi odkroił długim ostrym nożem kawałek mięsa z pośladka na kotlet a następnie usmażył na patelni i zjadł to nie byłoby to aż tak obrzydliwe. W kontekście tego drugiego czynu kanibalistycznego to próba wyobrażenia sobie własnego ruszania długą szpadą w brzuchu jeszcze żywego człowieka i rozpruwanie mu brzucha to wyobrażenie byłoby  bardziej obrzydliwe.


No a są takie wspaniałe zawody sportowe walka na szpady, wszystko jest OK dopóki wyobrażasz sobie przeciwnika jako manekin wypchany watą albo wkładem silikonowym typu kołdra, jeżeli koncentrujesz się na tym, żeby przeciwnikowi utrafić wypatrzeć i wbić w szpadę na 15cm lub na 20cm w serce to jest to lekko mało zabawne i niesmaczne. No a pokazy telewizyjne nie koncentrowały się na tym jak rycerze od szpady byli szkoleni w który organ serce czy wątrobę najlepiej było trafić szpadą żeby przeciwnik od razu umarł.
Koncentracja pokazów telewizyjnych w zakresie walki na szpady była na tym że przeciwnicy na scenie na arenie ładnie się ruszają jak modelki na wybiegu prezentujące sukienki.

[ZaKotem]

W czasach Bitwy pod Grunwaldem też był katolicyzm po obu stronach.
A żołnierze wtedy rycerze wbijali wtedy szpady  w ciało człowieka, szpada wchodziła wtedy w mięso, a człowiek trzymający tę szpadę czuł jak "pod jego ręką" szpada  wchodzi w mięso i rozpruwa brzuch człowieka.
Klimat tej "rycerskiej" walki to rzeźnia i zabijanie żywej świni rzeźnickim nożem przez wielokrotne wkłuwania noża.
U mnie wzbudza to obrzydzenie. Nie jest to jeszcze kanibalizm ale już podobnie bije z tego odrazą. A to przecież byli rycerze we wspaniałych zbrojach.

Bo jesteś dzieckiem innej epoki. Dzisiaj znamy skuteczniejsze sposoby rozwiązywania sporów, niż wbijanie ostrych przedmiotów w ciało przeciwnej strony, toteż takie postępowanie uznajemy za przejaw złego wychowania.

A katolicy nie wstydzą się, że w czasach jak ludzie długimi nożami rozpruwali sobie brzuchy czyli w okresie Bitwy pod Grunwaldem i w Polsce i w Niemczech był katolicyzm.

Zasadniczo w katolicyzmie człowiek odpowiada za własne grzechy, a nie swoich przodków, więc wstydzić się powinien ci najwyżej za swoje niewłaściwe postępowanie, a nie czyjeś inne.

Zabić kogoś z pistoletu w czasie II wojny światowej było bardziej humanitarne i mniej obrzydliwe, bo strzelając z pistoletu z pewnej odległości widzisz tylko trupa i kałużę krwi na ubraniu od kulki nie czujesz natomiast ruchów noża lub szpady którą ruszasz w brzuchu ofiary i kroisz brzuch ofiary to na dzisiejsze czasy jest zabójstwo rzeźnicze i psychopatyczne.

No ale jak z pistoletu trafi się w brzuch albo w płuco to jest równie nieprzyjemne. A rycerze mieli specjalny sprzęt zwany mizeeykordią, który służył do szybkiego dobijania tych poranionych przeciwników, którzy nie wyglądali na mających wyzdrowieć.

Nie wiem czy w PRLu czy kiedyś indziej był morderca i zwyrodnialec " Kuba Rozpruwacz" który chyba grasował i napadał na kobiety.
To jakoś nie pachnie " rycerzem" rozpruwanie brzuchów w dzisiejszych czasach.

W II wojnie światowej to zabójcy i mordercy a w Bitwie pod Grunwaldem zwyrodnialcy psychopaci i Kuba Rozpruwacze.

Było takich sporo, ale to nieporównywalne. Rycerz czy żołnierz zawodowy to ktoś kto staje do walki z uzbrojonymi przeciwnikami, i tak on, jak i strona przeciwna godzi się na ryzyko bycia zabitym lub paskudnie poranionym, bo za to właśnie mu płacą. Żołnierz atakuje i zabija ludzi, którzy chętnie zabiliby jego. Mordercą natomiast atakuje kogoś, kto do niego nic nie ma.

[kmat]

A to przecież byli rycerze we wspaniałych zbrojach.

Pod Grunwaldem? Wtedy to raczej kolczugi, zbroje łuskowe..

[bert04]

W czasach Bitwy pod Grunwaldem też był katolicyzm po obu stronach.

Ówczesna europejska opinia publiczna uważała inaczej, że mianowicie w (pierwszej) bitwie pod Tannenbergiem pogański władca onegdaj katolickiego kraju przy pomocy schizmatyków (Rusini), heretyków (Czesi) i niewiernych (Tatarzy) występuje przeciw przedmurzu chrześcijaństwa. I mimo tego, że na soborze w Konstancji poddany owego pogańskiego króla, Paweł Włodkowic, przedstawił alternatywną wykładnię, do dziś niektórzy Niemcy pozostali przy starej interpretacji zdarzeń. Miałem okazję rozmawiać na ten temat, parę lat temu, ciekawe doświadczenie.

[Sofeicz]

W czasach Bitwy pod Grunwaldem też był katolicyzm po obu stronach.

Bo największy jest hałas i poruta, kiedy zderzą się Dwa Dobra.

PS. Moje