[Zwickau]

Witam!

Mam dla Was pytanie. Czy stan wojenny było dobrze czy złe?

Uwazam że stan wojenny było dobra decyzja bo skuteczne powstrzymac fali strajków ,,Solidarności" i intwerencje przez wojska radzieckie. Jaruzleski to nie jest zdrajcą, tylko bohatera. Ale ogole nie podobam się w czasie władzy Jaruzelskiego w Polsce bo było duże kryzysu gospodarczego. W czasie stanu zginęło 100 osób, uwazam to mało. Bo obecnie na polskich drogach ginie kilkaset osób na miesiąc.

Trochę interesuję się historii stanu wojennego, bardzo interesuję to II wojny światowej. Ja nie byłem jako dziecko w czasie stanu, bo urodziłem się w 1987 roku.

Jak Was? Pozdrawiam!

[yazjack]

Jeśli faktycznie zapobiegło to agresji ZSRR, wprowadzenie stanu wojennego wydaje się częściowo uzasadnione.

[Wacek]

Trudno powiedzieć czy to było dobre czy złe.
To było po prostu zło konieczne.

Władze polskie nie mogły postąpić inaczej jak zrobić stan wojenny, bo jeszcze ruscy by sobie pomyśleli ze sobie nie radzimy z demonstracjami i chcieliby pomóc.
A gdyby pomogli to teraz bylibyśmy drugą Białorusią.

[Kilgore Trout]

moj boze, zgadzam sie z Vacariusem.

poza tym czytam wlasnie cegłe Jaruzelskiego na temat stanu wojennego. ("Stan wojenny - dlaczego") Warto mysle, doskonala relacja z drugiej strony a dostac mozna za zlotowke bo nikogo to nie interesuje. Im dalej w lekture tym bardziej mnie wnerwia obecny poziom dyskusji na temat SW w mediach. Natomiast pozytywnie zaskakuje w tej ksiazce kosciol. Pomijajac szalone jednostki episkopat zachowywal sie z godnym podziwu wywazeniem.

[Tgc]

Najbardziej mnie smiesza osoby ktore za wszelka cene utrzymuja wersje - "Ruskie by nie weszly".
Po pierwsze, powoluja sie na jakies odtajnione dokumenty, ktore rosjanie nam dostarczyli z ktorych wynika ze interwencja nie byla planowana. Ale od kiedy tak nagle zaczynamy wierzyc ruskim? Moze za pare lat bedzie sie mowic w mediach ze dobre ZSRR chcialo pomoc solidarnosci, a PRL z Jaruzelskim na czele wszystko popsul? Patrzac na absurd jaki wczoraj panowal w mediach, taki chory scenariusz jest jak najbardziej mozliwy. Szczegolnie, ze to Polska wlasnie.
Po drugie, moje rodzinne miasto to Swidnica, moj dom polozony jest gdzies tak 100-200 metrow od bylch koszarow rosyjskich. Na pare tygodni przed stanem wojennym, wszyscy rosyjscy cywile z tej jednostki wyjechali nagle na "wakacje" (glownie chodzi tutaj o rodziny oficerow). Przepustki na teren jednostki wszystkim polakom zostaly odebrane. Cala wspolpraca z miastem zostala zerwana.
Rosjanie, nie musieli by wchodzic do Polski, bo juz tu byli. I kazdy kto mieszkal w okolicach takiej jednostki jak ja widzial, ze nastapila mobilizacja. Zolnierze czekali tylko na rozkaz by rozpoczac wojne.

Jaruzelski nie mial praktycznie alternatywy. Wybral jedyne rozsadne rozwiazanie.

[Joki]

Witam serdecznie.

Ja nie wiem co by było gdyby, nie gdybam, nie dywaguję.
Dla mnie 13 grudnia 1981 to był miły dzień. Nie musiałem iść do szkoły, mogłem zobaczyć z bliska, na własne oczy czołgi i inne pojazdy opancerzone. Dla ucznia niskich klas podstawówki to była atrakcja. Mimo tego, że teraz zdaję sobie sprawę z sytuacji jaka wtedy zapanowała, byłbym hipokrytą gdybym udawał, że wspominam ten dzień inaczej.
Pozdrawiam.

[Wacek]

moj boze, zgadzam sie z Vacariusem.

O mój boże Spinozy, cud!

[Roy Batty]

zdecydowanie mniejsze zło. może weszły by wojska radzieckie, a może bratnia pomoc innych krajów z wdzięczności za naszą interwencję u nich.

myślę że kreml trochę wypękał jak zobaczył te tłumy oraz masowość ruchu w dodatku podlewaną religijnym sosem. najpierw próbowali zastrzelić wojtyłę, potem pewnie w planach mieli załatwienie wałęsy, a w końcu zrobienie z polski wielkiego sowchozu. polska srr... brrr

[pilaster]

moj boze, zgadzam sie z Vacariusem.

Na litość Absolutu, ja również

Tgc

Najbardziej mnie smiesza osoby ktore za wszelka cene utrzymuja wersje - "Ruskie by nie weszly".

no właśnie. Skąd się takie cudaki biorą? Na Wegry weszli, do Czechosłowacji weszli, do Afganistanu weszli a do Polski mieliby nie wejść?

Nawet jakby włądze przejęła "ekstrema", wystąpiła z UW i RWPG, ogłosiła chęć wstąpienia do NATO i zażądała od ZSRR usunięcia wszystkich radzieckich garnizonów z Polski, to tez by nie weszli :-D

Nie ulega wątpliwosci, że politbiuro wolałao, aby Jaruzelski sam zdławił kontrewolucję, ale na wypadek, gdyby okazął się zdrajca, jak Nagy, albo gdyby mu się powinęła noga, to musieli mieć jakies plany zapasowe.

[Athei Overlord]

A ja sie zastanawiam, czy Bolek naprawde istnial, i czy Bolek to wlasnie TEN Bolek...

Wydaje mi sie, ze sekretarze i ich dzieci (wszak to oni mieli otwarta droge na zachod), doskonale widzieli, do czego prowadzi socjalizm. Widzieli "cuda" zachodu, a idiotami wszak nie byli (utrzymac taki moloch socjalistyczny to naprawde trzeba bylo sporo inteligencji). Wiadomo bylo, ze wczesniej czy pozniej, a raczej wczesniej, to wszystko szlag trafi. Mieli juz swiadomosc, ze moze dojsc do rozlewu krwi, a wowczas rozpocznie sie cos, czego nie opanuja.

I byc moze zdecydowali, aby najlepsi z nich weszli w szeregi opozycji, nie po to, aby utrudniac jej dzialania, ale wlasnie po to, aby budowac ja tak, aby ta dokonala przewrotu skutecznie, ale pod kontrola. Jesli wiedzieli, ze upadek jest nieunikniony, to nalezalo go "pokierowac" tak, aby "upadlo na te strone", gdzie bedzie najmniej bolec.

Ale obawiam sie, ze dzis bezbronny Jaruzelski jest potrzebny po to, aby wsciekly tlum mial gdzie wyladowac swoje emocje. Kto wie... byc moze sam zgodzil sie pelnic taka role w historii. Przeciez musial wiedziec, ze PO przewrocie moze nawet zawisnac gdzies w lesie, ze to ON bedzie glowna postacia, w ktora poleca kamienie. Byc moze podpadl kiedys czyms politrukom i poswiecenie dla stanu wojennego bylo alternatywa dla czapy jego lub kogos z jego rodziny...

[yazjack]

Widziałem parę wywiadów z Jaruzelskim, zabieram się za jego książkę. Facet wydaje się naprawdę zdystansowany i rzeczowy, albo jest świetnym aktorem albo mówi prawdę. Muszę przyznać, że podziwiam tego człowieka, pomimo piętna społecznego został w kraju. Pewnie bez większego problemu mógłby dać nogę do Rosji albo na zachód, jednak tego nie zrobił. Jak dla mnie to bardzo dobrze o nim świadczy a co za tym idzie uwiarygodnia jego słowa.

[Wacek]

Widziałem parę wywiadów z Jaruzelskim, zabieram się za jego książkę. Facet wydaje się naprawdę zdystansowany i rzeczowy, albo jest świetnym aktorem albo mówi prawdę. Muszę przyznać, że podziwiam tego człowieka, pomimo piętna społecznego został w kraju. Pewnie bez większego problemu mógłby dać nogę do Rosji albo na zachód, jednak tego nie zrobił. Jak dla mnie to bardzo dobrze o nim świadczy a co za tym idzie uwiarygodnia jego słowa.

Nie uciekł z Polski bo to patriota.

[John_Pool]

Stan wojenny zatrzymać miał "Solidarność".

Handlowej nacji to zmowa.
Jeszcze nie byli gotowi
okradać Polski od nowa.

Jaruzel(ski) był wykonawcą.
Murem stał za swą nacją.
Nie dopatrzysz się polskich korzeni,
choć co to dziś zmieni?

[Tgc]

Odswiezam temat w zwiazku z blizajaca sie rocznica.

I od razu pewna sprawa, ktora mnie zastanawia. Ostatnio dosyc glosno jest o twierdzeniu, ze nie grozila Polsce interwencja ZSRR, ale wrecz Jaruzelski zabiegal o pomoc sojuszniczej armii o pomoc (ci oczywiscie odmowili). Poszukalem dowodow, znalazlem to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Anoszkin (poczytajcie artykuly w powiazanych). Czy dobrze rozumie, ze jedynym rzekomym dowodem w tej sprawie jest skserowane pare kartek z prywatanego zeszytu Anoszkina? W porownaniu z materialem dowodowym jaki zgromadzil general, o ktorych mozna poczytac w kilku jego ksiazkach na temat stanu wojennego to jakas paranoja :X.

[Socjopapa]

Gdzieś tu był wątek w którym Tadeusz Fantom wskazywał na dostępne dowody na rzecz tezy, że Jaruzelski chciał wejścia Ruskich. Pilaster w trakcie tej dyskusji nie przedstawił kontrdowodów. Jakie to dowody zebrał Jaruzelski?

[Tgc]

Jaruzelski napisal pare ksiazek:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Ja...85.C5.BCki
Przedstawia w nich dokumenty, plany/strategie wojskowe, notatki sluzbowe (nie jedna skserowana z zeszytu), opinie swiadkow a takze opinie owczesnych politykow, itp*. Ksiazki te czyta sie bardzo nudno (w przeciwienstwie do barwnych materialow oskarzajacych Jaruzelskiego), to praktycznie material dowodowy za materialem - malo w nich filozofowania. Jest tego po prostu ogrom. Ale dla przeciwnikow stanu wojennego rozumie, ze wszystko to przegrywa z jedna sensacyjna kserowka? Czy jest cos jeszcze? Pytam akruat serio (nie szyderczo), chcialbym poczytac na ten temat.

Chodzi mi o taki szok jaki doswiadczam. Gdy czytalem materialy Jaruzelskiego - bylo tego mnostwo. Gdy czytam materialy jego przeciwnikow sa wylacznie same emocje i poszlaki.

*Jak wroce na weekend do domu to moge przepisac pare konkretnych przykladow (teraz nie mam dostepu do kiazek).

[Socjopapa]

Wiesz, rzecz też w tym jakie to są materiały dowodowe (czytaj: ich wiarygodność) - tony papieru wyprodukowane we własnym zakresie raczej nie przeważą dowodowo nawet kilku kartek wyprodukowanych przez osobę trzecią.

Wreszcie, nie bardzo widzę jak właściwie Jaruzelski miałby dowodzić, że czegoś nie zrobił (nie prosił o wejście Ruskich), bo przecież sam fakt zaplanowania ewentualnego wejścia przez Ruskich nie oznacza, że faktycznie by ten zamiar zrealizowali (mało to planów tworzono jedynie dla potomności?), ani nie można na samej tej podstawie wykluczyć, że te plany powstały bo Jaruzelski prosił o interwencję.

[pilaster]

Gdzieś tu był wątek w którym Tadeusz Fantom wskazywał na dostępne dowody na rzecz tezy, że Jaruzelski chciał wejścia Ruskich. Pilaster w trakcie tej dyskusji nie przedstawił kontrdowodów.

TadeuszFantom nie przedstawił żadnych dowodów w tej sprawie. Bo przeciez protokoły posiedzeń Biura Politycznego KPZR dotyczące zupełnie innych kwestii nie są takim dowodem.

Wtedy jeszcze nie wiedziałem, że TF nie ma we zwyczaju przedstawiać dowodów, tylko oczekuje, że wszyscy mają obowiązek uwierzyć w prawdy przez niego objawiane.

Przypominam, ze nie ma też żadnych dowodów, że ZSRR planował zbrojną interwencję na Węgrzech, Czechosłowacji, czy w Afganistanie.


A poza tym właściwie nie ma żadnego znaczenia, co ZSRR planował, czy nie planował, tylko co Jaruzelski mógł na ten temat wiedzieć.

[Socjopapa]

Nie mogę teraz znaleźć tamtej dyskusji, więc nie będę wchodził w spór co TF zrobił albo nie zrobił.

[Tgc]

Wiesz, rzecz też w tym jakie to są materiały dowodowe (czytaj: ich wiarygodność) - tony papieru wyprodukowane we własnym zakresie raczej nie przeważą dowodowo nawet kilku kartek wyprodukowanych przez osobę trzecią.

Oczywiscie zdaje sobie z tego sprawe - jeden wazny dowod moze powalic setke innych. Ale tutaj chodzi mi o wiarygodnosc obydwu stron. General i jego zwolennicy maja setki materialow i sa przygotowani na rzeczowa dyskusje. Ich przeciwnicy oprocz emocji nie maja praktycznie nic. A przynajmniej obserwujac ten spor odnosze takie wrazenie.