Ankieta: W kwestiach gospodarczych popieram:
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Wolny rynek (w rozumieniu Szkoły Austriackiej - libertarianizm/radykalny liberalizm/radykalny koliber)
40.26%
122 40.26%
"Wolny rynek" (w rozumieniu czegoś w okolicach współczesnego USA)
22.11%
67 22.11%
Interwencjonizm
9.57%
29 9.57%
Socjalizm
7.92%
24 7.92%
Komunizm
5.61%
17 5.61%
Nie wiem
1.65%
5 1.65%
Żadna z dostępnych odpowiedzi mnie nie zadowala
12.87%
39 12.87%
Razem 303 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 9 głosów - średnia: 3.44
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Socjalizm vs. liberalizm
Uśmiech 
żeniec napisał(a):
Najpierw uwaga techniczna
dammy napisał(a): Nie wiem o co chodzi. Nie wiem gdzie to wysiwyg się znajduje. Sorry za blędną datę przy nicku.
Wybierz "panel użytkownika" klikając na ikonkę w prawym górnym rogu obok "Witaj, dammy", potem "edytuj opcje", a tam zahacz "Pokaż opcje formatowania MyCode w czasie pisania postów" i  "Zmień domyślny tryb edytora na pokazywanie kodu". Wszyscy będą szczęśliwsi Uśmiech

Dzięki. Gotowe. Odhaczyłem obie opcje.

żeniec napisał(a): Czym to zapominanie się objawia?

Krytyka protekcjonizmu i ceł nie polega na ignorowaniu ich istnienia, tylko wskazywaniu, że zmniejszają efektywność gospodarki.

Ignorowaniem stosunków międzynarodowych. Czy da się prowadzić inną politykę w ramach UE jak wolnorynkową z interwencjonizmem? Co raz jakieś dofinansowania (oczywiście te pieniądze z nieba nie sfrunęły) na coś bądź dla kogoś, wspólne projekty jak CERN. Trzeba dostosować przepisy do norm unijnych i różne normy do tych z UE. Czy stać Polskę na wyjście z Unii? Bo tylko tak można zmienić charakter polskiej gospodarki.

żeniec napisał(a): Jedyny istotny monopol, jaki może powstać i być podtrzymany, to zagwarantowany przez państwo. O ile dominujące w branży przedsiębiorstwo nie stworzy pozaekonomicznych barier wejścia, to taki monopol nie stanowi problemu, bo i tak nie może dyktować dowolnie cen z powodu konkurencji. Tak było ze Standard Oil, Microsoftem, IBMem, you name it. Za niedoborem produktów, kosmicznymi cenami i generalną rozpierduchą gospodarczą zawsze stoją monopole państwowe.

Nieprawda. A jak jest z Telmexem w Meksyku? Pracuję w branży telekomunikacyjnej i przed 2008 roku Polska miała jedne z najwyższych cen połączeń telekomunikacyjnych w Europie. Nie wiem czy jeszcze to pamiętacie. Związane było to ze stosunkowo wysokimi stawkami MTR narzuconymi przez Telekomunikację Polską i zmową cenową Ery, Plusa i Orange. Wiem, bo pracowałem dla Orange jako trybik (nie wściekaj się Uśmiech ) Dochodziło do tego, że stawka za minutę połączenia do CP wynosiła 63 gr. To teraz porównaj sobie obecne stawki gdzie wszystkie abonamenty oferują połączenia bez limitu. Dopiero interwencja prezesa UKE (później pani prezes) zmusiła TP do gwałtownego obniżenia MTR-u jak i wprowadzenie tzw. asymetrii w branży telekomunikacyjnej wbrew opinii zresztą organów UE spowodowało zjazd cen. "Wielka trójka" broniła się podwajając koszty połączenia do Play, ale niewiele to dało. Kiedy przywrócono symetrię ceny za połączenia były już znacznie niższe. Dalsze regulacje unijne i coraz większa konkurencja spowodowały obecną sytuację na rynku telekomunikacyjnym.

żeniec napisał(a): Problem w tym, że jest to ekstremalnie trudne, bo gospodarka jest zbyt skomplikowana, by nią ręcznie sterować. Udane interwencje to te, które rozwiązują instancję dylematu więźnia, i trudno oczekiwać, że politycy są w stanie sprawnie takie sytuacje identyfikować. Z wyparciem starego liberalizmu przez system bardziej "hybrydowy" oczywiście się nie kłócę, będę się pewnie kłócić co do przyczyn Oczko

Nie jest wcale trudne jeśli zapewni się dominację wolnego rynku jako głównego kreatora gospodarki, da się autonomię Bankowi Centralnemu i przerzuci się większość decyzji związanych z inicjatywami na barki samorządów.

żeniec napisał(a): A Pinochet chciał zaprowadzić ultraliberalizm? Czy dyktatura wojskowa w ogóle może być ultraliberalizmem? Niemniej, reformy za Pinocheta były dość wolnorynkowe. O jakim interwencjonizmie "w skali, z której Allende pewnie byłby dumny" piszesz? Obecnie Chile jest jednym z najbardziej wolnych ekonomicznie krajów, i to nie dzięki władzy, która rządziła po juncie.

Ultraliberalizm w wielu sferach gospodarki. Po to sprowadził "Chicago Boys" i po to były konsultacje z Miltonem Friedmanem. Tu walce Chile z kryzysem:
https://case-research.eu/files/?id_plik=2376

Niestety nie da się przekopiować stosownych fragmentów. Od strony 13/26 do 16/27. Oj dużo tam było interwencjonizmu. PKB wzrosło dużo mocniej po Pinochecie w porównaniu do jego czasów.

żeniec napisał(a): Ale nie twierdziłeś, że to pokazuje skalę interwencjonizmu państwa. Twierdziłeś, że "w interwencjoniźmie można stworzyć takie warunki rozwoju dla niektórych firm, że firmy działające wg reguł gry czystego liberalizmu mają w rywalizacji na starcie bardziej pod górkę". W jaki sposób wydatki na zbrojenia to ilustrują?

To, że dzięki tym wydatkom na zbrojenia takie koncerny jak chociażby Aeritalia w ogóle przetrwały. A tym samym miały bardziej z górki niż te firmy lotnicze, które przegrały konkurencję na rynkach cywilnych i nie załapały się na lukratywne kontrakty. Zlecenia wojskowe przedłużyły funkcjonowanie Fokkera do 1996 roku, który by upadł dużo wcześniej jak wiele innych firm lotniczych, które postawione pod ścianą albo zbankrutowały albo zostały wchłonięte przez silniejszych.

żeniec napisał(a): Tak, jest to interwencjonizm, ale nie taka była teza. Oczywiście należy się cieszyć, że nie wszystka technologia zostaje przez rząd utajniona, ale trzeba się zastanowić co zostało osiągnięte i jakim kosztem.

Napisałeś, że te wydatki świadczą tylko o amerykańskich zbrojeniach i napisałeś to w kontrze do mojego postu udowadniającego, że formy interwencjonizmu był Amerykanom dobrze znane w latach 50-tych. Więc wyjaśniłem.

żeniec napisał(a): No nie z Księżyca, z podatków. Transfer taki może być zablokowany tylko i wyłącznie przez państwo, więc to akurat nie jest argument za interwencjonizmem.

To nie miał być argument za interwencjonizmem tylko stwierdzenie faktu. Kontekst-wątek wyżej.

żeniec napisał(a): Powstawały w ośrodkach naukowych. Nie mówiąc o wynalazkach "towarzyszących", które powstały "niepublicznie", jak. np tranzystory.

A te ośrodki funkcjonowały w większości za czyje pieniądze? Za chajs przeciętnego Smitha.

żeniec napisał(a): Jak pod górkę miał taki Intel? Za Wikipedią
Cytat:Intel was founded in Mountain View, California, in 1968 by Gordon E. Moore (known for "Moore's law"), a chemist, and Robert Noyce, a physicist and co-inventor of the integrated circuit. Arthur Rock (investor and venture capitalist) helped them find investors, while Max Palevsky was on the board from an early stage.[23] Moore and Noyce had left Fairchild Semiconductor to found Intel. Rock was not an employee, but he was an investor and was chairman of the board.[24][25] The total initial investment in Intel was $2.5 million in convertible debentures (equivalent to $18.4 million in 2019) and $10,000 from Rock.
Nie prowadzi(ł) kosztownych badań? Jak sukces Intela nie ma nic wspólnego z gospodarką rynkową?
Wiem, że nie pasuje do Twojego zmyślnego scenariusza, ale nie widzę powodu, by się go trzymać.

Nie miał pod górkę gdyż sam się na pieniądze ze zbrojeniówki załapał robiąc procesory dla IBM, a który pakował swój sprzęt do samolotów np: do F-16 i okrętów bojowych.
" F-16A/B Block 1, 5, 10, 15- wielofunkcyjny radiolokator impulsowo- dopplerowski, z możliwością wykrywania i śledzenia celów także na tle ziemi Westinghouse AN/APG-66, bezwładnościo­wy układ nawigacyjny Litton LN-39, z którym współpracował cyfrowy komputer IBM, który rozwiązywał zadania nawiga­cyjne."
http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/1...in-F-16A-B

Zwróć uwagę, że od 1981 roku przez długi czas Intel był jedynym dostawcą procesorów do komputerów IBM.

żeniec napisał(a): Wiem, że wierzysz, że powinna. Pytałem: dlaczego?
Powiedzmy, że pracownik, który dotychczas kosił trawę kosiarką przesiada się na traktorek, dzięki czemu może skosić w tym samym czasie 3 razy większą powierzchnię. Zakładając, że dostaje kasę ze powierzchnię skoszonej trawy, a nie za czyiś fetysz oglądania spoconego robotnika, powinien zarabiać 3 razy więcej*. Jeśli analogicznie by wyglądała sytuacja każdego pracownika, to rzeczywiście zarobki powinny rosnąć razem z produktywnością. Sęk w tym, że większość pracy jest najemna, a pracownik nie jest posiadaczem narzędzi, którymi wykonuje pracę, tylko pracuje dla kogoś, kto podjął ryzyko związane z założeniem firmy i zainwestowaniem w sprzęt, a potem zatrudnił pracowników. Większe ryzyko, większa nagroda, więc pracownicy nie zostają (i nie powinni, a jeśli chcą, to niech również podejmą ryzyko jak ich pracodawca) skompensowani proporcjonalnie do wzrostu produktywności.

* Model bardzo uproszczony, ceny za koszenie trawy prawdopodobnie by spadły, a więc produktywność nie zwiększyłaby się 3-krotnie; pomijam koszty eksploatacji traktorka, itd.

Nie twierdzę, że zarobki przedsiębiorcy powinny rosnąć tak jak sprzątaczki. Stwierdziłem, że w prawidłowo działającej gospodarce wolnorynkowej mediana zarobków wraz z wzrostem wydajności i PKB powinna się podnosić. Jeszcze raz zadam pytanie:
Czy uważasz, że przy obecnej wydajności mediana powinna mieć wartość tej z XIX wieku? W okresie największego boomu gospodarczego w USA od lat 50-tych do poł. lat 70-tych mediana rosła. W Polsce przez ostatnie 25 lat rośnie. W Chinach również znacznie wzrosła. Owszem, wartość usług czy pracy jest określona przez wycenę ich przez zleceniodawcę czy konsumenta. Co nie przeszkadza, że logiczne jest, że wraz z wzrostem produktywności powinna rosnąć też mediana zarobków.

żeniec napisał(a): Praca jest warta tyle, ile ktoś jest gotów za nią zapłacić i za ile ktoś inny jest gotów ją sprzedać. Być może prace wycenione równo lub poniżej mediany nie zwiększyły swojej produktywności proporcjonalnie do globalnej produktywności? Może metodologia obróbki danych do wykresów pokazujących duży rozdźwięk pomiędzy produktywnością, a płacami, jest do dupy:

https://www.americanexperiment.org/2017/...ductivity/

Ten link łączy się ze stroną gdzie omówiona jest średnia wartość płacy, a nie mediana zarobków.
Odpowiedz
To ze place w amerykanskiej gospodarce stoja, podczas gdy ceny wszystkiego szybko rosna to fakt, a nie jakies wydumane teorie. Calkowity rozziew plac szeregowych pracownikow w stosunku do plac zarzadu korporacji i bankow to tez fakt. Powodow jest mase, ale wazne miedzy nimi to przyjecie neoliberalnych zalozen ze praca ludzka to tylko koszt przedsiebiorstwa, ktory nalezy minimalizowac za wszelka cene, upadek zwiazkow zawodowych i zniesienie regulacji prawnych wiazacych pLace zarzadu z placami pracownikow. W latach 60 tych place menadzerow byly 20 krotnoscia plac pracownikow, teraz to stosunek jak 1 do kilkuset, a czasem do kilku tysiecy.
Zastanawiam sie czasem tylko co sie stanie gdy ci kiepsko oplacani pracownicy, bedacy zarazem konbsumentami zadluza sie do tego stopnia ze nie bedzie ich stac nawet na najtanszy produkowany w Azji stuff i popyt padnie - co wowczas nasi swietni kapitanowie przemyslu zrobia zeby dalej zarabiac tak jak dotychczas?
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): No co się dzieje? Jest to bogate, demokratyczne państwo prawa, przy okazji największe światowe mocarstwo. Chyba mogłoby się dziać gorzej. Np. tak jak w Polsce.

Mocarstwo, w którym coś najwyraźniej mocno nie bangla, skoro masz tam obecnie rozpierduchę na skalę całego kraju.

ZaKotem napisał(a): Czemu nie na wzór kotła singapurskiego?

Widocznie ludzie wyznający tam różne religie są ze sobą zgodni odnośnie jakichś tam kwestii gospodarczych czy obyczajowych. Chyba dużo zamordystycznych konserwatystów musi tam być:

Lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) persons in Singapore face challenges not faced by non-LGBT residents. Same-sex sexual activity is illegal (even if consensual and committed in private), and the Attorney-General of Singapore has declared that prosecutions under Section 377A occasionally still occur,[4][5][6] although sources state that the law is not well enforced,[7][8][9] and is being challenged in courts. Same-sex relationships are not recognized under the law, and adoption of children by same-sex couples is illegal. No anti-discrimination protections exist for LGBT people.

https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Singapore

ZaKotem napisał(a): Przecież nie o to chodzi, żeby wykazać, że wśród imigrantów są przestępcy, bo to oczywista oczywistość. Pytanie właściwe, to czy Niemcy padają ofiarą przestępców imigranckich jakoś proporcjonalnie częściej? Zapominasz, jak wszystkie media prawicowe, że imigranci oprócz bycia przestępcami są także ofiarami przestępstw.

Linki dałem z GW i The Times - to chyba nie są prawicowe media... Przegląd chyba też trudno posadzić o prawicowość: https://www.tygodnikprzeglad.pl/gangster...z-berlina/

Zapominasz, jak wszystkie media lewicowe świadomie zapomniały, ukrywały i nie informowały, że imigranci w sylwestra w Kolonii, Stuttgarcie, Hamburgu i innych niemieckich miastach urządzili sobie masowe gwałtomolestowanie kobiet. Bardzo ciekawe czy imigranci są ofiarami przestępstw ze strony nieimigrantów na taką samą masową skalę co kobiety ze strony imigrantów.

No i jeśli cały mafijny interes jest w Berlinie w rękach arabskich klanów, które się między sobą od czasu do czasu szczelają, to nie dziwota, że później ofiary takich szczelanin widnieją w statystykach jako ofiary przestępstw.

żeniec napisał(a): No i patrz, masz "kulturowo i aksjologicznie" zgrane społeczeństwo i rozpierducha jest, a są zróżnicowane, w których rozpierduchy nie ma. To oznacza mniej więcej tyle, że zróżnicowanie kulturowe nie jest wiodącym czynnikiem rozpierduchy.

Moim zdaniem jest. Warunkuje to jak się do siebie ludzie odnoszą i co cenią. W USA widocznie są bardzo rozbieżne wartości pomimo pozornej dominacji chrześcijaństwa.

To co dopiero będzie w nowych kotłach bałkańskich, gdzie ludzie będą ze sobą jeszcze bardziej niezgodni?

żeniec napisał(a): Jeśli będzie dehumanizacja jednych przez drugich za pomocą rządowej tuby propagandowej, to może się tak zdarzyć. Nastroje należy studzić, a nie podkręcać.

Ale nie trzeba żadnej tuby propagandowej. Turcy i Kurdowie walczą ze sobą od lat. Nie tylko w turcji, ale i na terenie Niemiec dochodzi między nimi do walk. Bez żadnej rządowej tuby propagandowej.

żeniec napisał(a): I jak istotne jest zjawisko? Niemieckich "czystych" etnicznie gangów nie ma? Mylisz sensacyjność z danymi.

Pewnie są jakieś ale czy na taką skalę co arabskie? Jest jeszcze na pewno mafia włoska i czeczeńska.

żeniec napisał(a): Przecież sam przed chwilą napisałeś, że są zadziwiająco "kulturowo i aksjologicznie" zgodni. Więc...?

Więc chyba po prostu nie są. To tak jak u nas - niby wszyscy katolicy, a każdy jeden ma poglądy inne niż religia nakazuje.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Mocarstwo, w którym coś najwyraźniej mocno nie bangla, skoro masz tam obecnie rozpierduchę na skalę całego kraju.
Na skalę całego kraju to mamy raczej imprezę masową. Jaki procent Amerykanów utraciło swe majątki, albo i życie na skutek owej "rozpierduchy"? Czy to jest w ogóle ilość zauważalna? Protesty z użyciem brzydkich słów to najnormalniejsza rzecz w demokracji. Jedynie w dyktaturach, takich jak PRL albo dzisiejsza Białoruś, jakieś uliczne ruchawki mogą zagrozić stabilności państwa.

ZaKotem napisał(a): Widocznie ludzie wyznający tam różne religie są ze sobą zgodni odnośnie jakichś tam kwestii gospodarczych czy obyczajowych.
No ale dlaczego są zgodni? Skoro pochodzą z tak różnych grup etnicznych i religijnych?
Cytat:Chyba dużo zamordystycznych konserwatystów musi tam być:
Zależy z czym porównać. A sensownie jest porównywać Singapur nie ze Szwecją i Niemcami, bo nie leży on w pobliżu tych krajów ani geograficznie, ani kulturowo, tylko z Malezją, Indonezją, Brunei albo nawet z Chinami, ze względu na etnos. I w porównaniu z tymi krajami Singapurczycy są najbardziej libertyńscy.

Cytat:Zapominasz, jak wszystkie media lewicowe świadomie zapomniały, ukrywały i nie informowały, że imigranci w sylwestra w Kolonii, Stuttgarcie, Hamburgu i innych niemieckich miastach urządzili sobie masowe gwałtomolestowanie kobiet.
Wszyscy imigranci, większość z nich, czy tylko niektórzy? Jaki procent imigrantów bliskowschodnich był zaangażowany w ten proceder? A jaki procent Polaków kradnie Niemcom samochody?
Cytat:Bardzo ciekawe czy imigranci są ofiarami przestępstw ze strony nieimigrantów na taką samą masową skalę co kobiety ze strony imigrantów.
Owszem, to by było bardzo ciekawe - zważywszy, że ofiarą tych masowych molestowań (nie gwałtów!) padło około 1000 kobiet, czyli 0,003% kobiet niemieckich, ciekawe w istocie, czy możliwe jest, że aż 0,003% imigrantów, zazwyczaj nie znających prawa a często języka, pada ofiarą rdzennie niemieckich przestępców. To by przecież oznaczało aż 360 ofiar rocznie, czyli jedną ofiarę przestępstwa dziennie na cały kraj. Niesamowicie wielka liczba?
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Bardzo ciekawe czy imigranci są ofiarami przestępstw ze strony nieimigrantów na taką samą masową skalę co kobiety ze strony imigrantów.
Jeśli chodzi o gwałtomolestowanie, to czort wie. Jakby się zastanowić, idealną ofiarą będzie ortodoksyjna muzułmanka z regionu znanego z zabójstw honorowych, bo taka zrobi wszystko, aby zdarzenie ukryć.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Cytat:Zastanawiam sie czasem tylko co sie stanie gdy ci kiepsko oplacani pracownicy, bedacy zarazem konbsumentami zadluza sie do tego stopnia ze nie bedzie ich stac nawet na najtanszy produkowany w Azji stuff i popyt padnie - co wowczas nasi swietni kapitanowie przemyslu zrobia zeby dalej zarabiac tak jak dotychczas?

Już teraz tak jest, o czym byłą mowa w wywiadzie linkowanym przeze mnie w innym temacie - https://next.gazeta.pl/next/7,151003,261...#s=BoxOpMT korpo dostały kasę, giełda w górę, a spadek sprzedaży nikogo nie obchodzi.
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
dammy napisał(a): Ignorowaniem stosunków międzynarodowych. Czy da się prowadzić inną politykę w ramach UE jak wolnorynkową z interwencjonizmem?
Czy istnieje państwo bez jakiejś dozy interwencjonizmu?

Więc odpowiedź brzmi nie, ale tylko z powodu konstrukcji pytania Oczko

dammy napisał(a): Co raz jakieś dofinansowania (oczywiście te pieniądze z nieba nie sfrunęły) na coś bądź dla kogoś, wspólne projekty jak CERN.
Może się mylę, ale czy "członkostwo" i finansowanie CERNu nie jest ortogonalne do UE? Stowarzyszone z CERN i finansujące CERN są kraje nie będące w UE. Polska jest associate member od 1991, chociaż rzecz jasna członkiem UE została znacznie później.

dammy napisał(a): Trzeba dostosować przepisy do norm unijnych i różne normy do tych z UE. Czy stać Polskę na wyjście z Unii? Bo tylko tak można zmienić charakter polskiej gospodarki.
Można dyskutować, czy normy i przepisy są zawsze anty-libertariańskie. Ostatecznie libertarianizm nie oznacza akapu. Pragmatyczni libertarianie mogą zauważyć i się zgodzić z tym, że akurat UE jest dla Polski czynnikiem liberalizującym, a zastanawiać się, co dalej, jak już będziemy na tyle wolnorynkowi w ramach UE, na ile to możliwe.

dammy napisał(a): Nieprawda. A jak jest z Telmexem w Meksyku?
Jak jest z Telmexem w Meksyku?

dammy napisał(a): Pracuję w branży telekomunikacyjnej i przed 2008 roku Polska miała jedne z najwyższych cen połączeń telekomunikacyjnych w Europie. Nie wiem czy jeszcze to pamiętacie. Związane było to ze stosunkowo wysokimi stawkami MTR narzuconymi przez Telekomunikację Polską i zmową cenową Ery, Plusa i Orange. Wiem, bo pracowałem dla Orange jako trybik (nie wściekaj się  Uśmiech ) Dochodziło do tego, że stawka za minutę połączenia do CP wynosiła 63 gr. To teraz porównaj sobie obecne stawki gdzie wszystkie abonamenty oferują połączenia bez limitu. Dopiero interwencja prezesa UKE (później pani prezes) zmusiła TP do gwałtownego obniżenia MTR-u jak i wprowadzenie tzw. asymetrii w branży telekomunikacyjnej wbrew opinii zresztą organów UE spowodowało zjazd cen. "Wielka trójka" broniła się podwajając koszty połączenia do Play, ale niewiele to dało. Kiedy przywrócono symetrię ceny za połączenia były już znacznie niższe. Dalsze regulacje unijne i coraz większa konkurencja spowodowały obecną sytuację na rynku telekomunikacyjnym.
TP akurat była monopolistą pełną gębą, który był w trakcie prywatyzacji, ale wciąż posiadał całą infrastrukturę. Podobna zresztą sytuacja jest z Telmexem. Telekomunikacja jest zresztą generalnie mocno regulowaną branżą, włączając np. sprzedaż pasm wybrańcom. Wysokie bariery wejścia sprzyjają takim "patologiom", a mój komentarz o państwowych monopolach pozostaje w mocy Duży uśmiech Podobna sytuacja jest/była z roamingiem lub opłatami za przewalutowanie pomiędzy bankami. UE postanowiła rozwiązać problem ręcznie, ale generalnie na świecie, od kiedy ta kwestia stał się istotna dla klientów ogólnie, operatorzy obniżają ceny roamingu. Z kolei problem przewalutowywania rozwiązał się za pomocą kantorów internetowych jak Revolut czy inny Cinkciarz.

dammy napisał(a): Nie jest wcale trudne jeśli zapewni się dominację wolnego rynku jako głównego kreatora gospodarki, da się autonomię Bankowi Centralnemu i przerzuci się większość decyzji związanych z inicjatywami na barki samorządów.
W jaki sposób autonomia Banku Centralnego ma tu w czymś zaradzić?

dammy napisał(a): Ultraliberalizm w wielu sferach gospodarki. Po to sprowadził "Chicago Boys" i po to były konsultacje z Miltonem Friedmanem. Tu walce Chile z kryzysem:
https://case-research.eu/files/?id_plik=2376

Niestety nie da się przekopiować stosownych fragmentów. Od strony 13/26 do 16/27. Oj dużo tam było interwencjonizmu. PKB wzrosło dużo mocniej po Pinochecie w porównaniu do jego czasów.
Dużo to tutaj dość poetyckie określenie. Czy alternatywna władza Allende byłaby mniej interwencjonistyczna? Czy PKB wzrosło by porównywalnie jak po Pinochecie bez Pinocheta? Patrząc na to jak sobie radziły podobne kraje w regionie, w których Pinochet nie rządził - nie.

dammy napisał(a): To, że dzięki tym wydatkom na zbrojenia takie koncerny jak chociażby Aeritalia w ogóle przetrwały. A tym samym  miały bardziej z górki niż te firmy lotnicze, które przegrały konkurencję na rynkach cywilnych i nie załapały się na lukratywne kontrakty. Zlecenia wojskowe przedłużyły funkcjonowanie Fokkera do 1996 roku, który by upadł dużo wcześniej jak wiele innych firm lotniczych, które  postawione pod ścianą albo zbankrutowały albo zostały wchłonięte przez silniejszych.
Nikt przecież nie twierdzi, że od rządowych pieniędzy nikomu się nie powodzi. Rzecz w tym, że podtrzymywanie takich firm przed upadkiem lub wchłonięciem kosztuje, a pieniądze na to wydane mogły być spożytkowane lepiej gdzie indziej.

dammy napisał(a): Napisałeś, że te wydatki świadczą tylko o amerykańskich zbrojeniach i napisałeś to w kontrze do mojego postu udowadniającego, że formy interwencjonizmu był Amerykanom dobrze znane w latach 50-tych. Więc wyjaśniłem.
(...)
To nie miał być argument za interwencjonizmem tylko stwierdzenie faktu. Kontekst-wątek wyżej.
W porządku Duży uśmiech

dammy napisał(a): A te ośrodki funkcjonowały w większości za czyje pieniądze? Za chajs przeciętnego Smitha.
To nie istotne od kogo do kogo, tylko w jaki sposób. Czy przez rynek z samo-korygującymi mechanizmami, czy przez rząd, który może mieć te mechanizmy w końcu pleców lub nawet nie mieć do nich dostępu.

dammy napisał(a): Nie miał pod górkę gdyż sam się na pieniądze ze zbrojeniówki załapał robiąc procesory dla IBM, a który pakował swój sprzęt do samolotów np: do F-16 i okrętów bojowych.
" F-16A/B Block 1, 5, 10, 15- wielofunkcyjny radiolokator impulsowo- dopplerowski, z możliwością wykrywania i śledzenia celów także na tle ziemi Westinghouse AN/APG-66, bezwładnościo­wy układ nawigacyjny Litton LN-39,  z którym współpracował cyfrowy komputer IBM, który rozwiązywał zadania nawiga­cyjne."
http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/1...in-F-16A-B

Zwróć uwagę, że od 1981 roku przez długi czas Intel był jedynym dostawcą procesorów do komputerów IBM.
Jak dużą częścią przychodów IBM'a była kasa z kontraktów z rządem? Bo piszesz tak, jakby bez tego IBM nie mógł istnieć. Przypuszczam, że główny rynek zbytu dla IBM'a można znaleźć w jego nazwie Oczko

dammy napisał(a): Nie twierdzę, że zarobki przedsiębiorcy powinny rosnąć tak jak sprzątaczki. Stwierdziłem, że w prawidłowo działającej gospodarce wolnorynkowej mediana zarobków wraz z wzrostem wydajności i PKB powinna się podnosić.
Jak już napisałem, nie wątpię, że w to wierzysz. Interesuje mnie: dlaczego tak uważasz?

dammy napisał(a): Jeszcze raz zadam pytanie:
Czy uważasz, że przy obecnej wydajności mediana powinna mieć wartość tej z XIX wieku? W okresie największego boomu gospodarczego w USA od lat 50-tych do poł. lat 70-tych mediana rosła. W Polsce przez ostatnie 25 lat rośnie. W Chinach również znacznie wzrosła. Owszem, wartość usług czy pracy jest określona przez wycenę ich przez zleceniodawcę czy konsumenta.
Moja opinia nie ma tutaj znaczenia, bo relacja pomiędzy produktywnością a medianą płac nie zależy od mojej opinii, a praw ekonomii.

dammy napisał(a): Co nie przeszkadza, że logiczne jest, że wraz z wzrostem produktywności powinna rosnąć też mediana zarobków.
Jeśli jest to logiczne, to czy potrafisz to zademonstrować?

dammy napisał(a): Ten link łączy się ze stroną gdzie omówiona jest średnia wartość płacy, a nie mediana zarobków.
Rzeczywiście, mój błąd. Niemniej chyba argument tam zawarty nadal działa, bo mowa jest o średniej w pracy najemnej, która jest mocno skorelowana z medianą (stąd też ten sam efekt był widoczny - brak wzrostu średniej płacy pomimo wzrostu produktywności).

Adam M. napisał(a): W latach 60 tych place menadzerow  byly 20 krotnoscia plac pracownikow, teraz to stosunek jak 1 do kilkuset, a czasem do kilku tysiecy.
Czy "zwykły" pracownik potrafi np. kierować Amazonem? Czy ponosi porównywalne ryzyko finansowe w związku ze swoją pracą, co Jeff Bezos?

Zresztą mity o kosmicznych pensjach prezesów biorą się z nieodróżniania pensji od wzrostu wartości spółek, których akcje posiadają. Jest jasne, że nie głodują, ale nie wszystko, co przykleja się jako dochód, to disposable income. Lwia część tego dochodu jest w akcjach, inwestycjach, itp.

dammy napisał(a): Zastanawiam sie czasem tylko co sie stanie gdy ci kiepsko oplacani pracownicy, bedacy zarazem konbsumentami zadluza sie do tego stopnia ze nie bedzie ich stac nawet na najtanszy produkowany w Azji stuff i popyt padnie - co wowczas nasi swietni kapitanowie przemyslu zrobia zeby dalej zarabiac tak jak dotychczas?
Dlaczego miałoby się tak stać?

lumberjack napisał(a): Moim zdaniem jest.
Ale jest to opinia na podstawie faktów, czy obejrzałeś kilka filmików na YouTube, popatrzyłeś w sufit i teraz Ci się tak wydaje?

lumberjack napisał(a): Ale nie trzeba żadnej tuby propagandowej. Turcy i Kurdowie walczą ze sobą od lat. Nie tylko w turcji, ale i na terenie Niemiec dochodzi między nimi do walk.
A intensywność tych walk jest taka sama w Niemczech i w Turcji?

lumberjack napisał(a): Pewnie są jakieś ale czy na taką skalę co arabskie? Jest jeszcze na pewno mafia włoska i czeczeńska.
Gdyby skala tego zjawiska była duża, to byłoby to widać w statystykach. A nie widać - więc nie jest.

lumberjack napisał(a): Więc chyba po prostu nie są. To tak jak u nas - niby wszyscy katolicy, a każdy jeden ma poglądy inne niż religia nakazuje.
Wywracanie oczami  Takie sprzeczności wyznawać panie Lumber.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Czy istnieje państwo bez jakiejś dozy interwencjonizmu?

Więc odpowiedź brzmi nie, ale tylko z powodu konstrukcji pytania Oczko

Polityka wewnątrz UE wymusza interwencjonizm. Chociażby poprzez regulacje z zakresu ochrony środowiska, przepisy antymonopolowe czy wspólną politykę rolną. I to w dużym stopniu.

Cytat:Może się mylę, ale czy "członkostwo" i finansowanie CERNu nie jest ortogonalne do UE? Stowarzyszone z CERN i finansujące CERN są kraje nie będące w UE. Polska jest associate member od 1991, chociaż rzecz jasna członkiem UE została znacznie później.

Podałem zły przykład. Ale wiele programów jest dofinansowanych ze środków UE. Wystarczy spojrzeć na polskie gminy. Cały czas też trwa wyścig o różnego rodzaju granty.

Cytat:
dammy napisał(a): Nieprawda. A jak jest z Telmexem w Meksyku?
Jak jest z Telmexem w Meksyku?

"Telephone service in Mexico is run by a monopoly that is overcharging customers billions of dollars, according to a new report by the Organization for Co-operation and Development (OECD)."

(moje tłum)"Według nowego raportu Organizacji Współpracy i Rozwoju (OECD), usługi telefoniczne w Meksyku jest prowadzone przez monopolistę, który nalicza klientom zawyżone opłaty rzędu miliardów dolarów."

""The lack of telecommunication competition in Mexico has led to inefficient telecommunications markets that impose significant costs on the Mexican economy and burden the welfare of its population," say the report's authors."

"„Brak konkurencji telekomunikacyjnej w Meksyku doprowadził do niewydajnych rynków telekomunikacyjnych, które nakładają znaczne koszty na meksykańską gospodarkę i obciążają dobrobyt ludności” - twierdzą autorzy raportu."

"The Mexican telecommunications market is dominated by a single company with 80 percent of the fixed line market and 70 percent of the mobile phone market," reads the report. The average market share of the largest telecom company in the 34 other countries that the OECD examined, including the U.S., Japan, and Chile, is roughly 40 percent.

In total, Mexicans are being overcharged $13.4 billion a year, according to the report, and poor people are being charged disproportionately higher. This equals a $25 billion cost to the Mexican economy each year, which is equivalent to nearly 2 percent of the country's GDP, say the report's authors."


Meksykański rynek telekomunikacyjny jest zdominowany przez jedną firmę, która ma 80% udziału w rynku telefonii stacjonarnej i 70% w rynku telefonii komórkowej ”- czytamy w raporcie. Średni udział w rynku największej firmy telekomunikacyjnej w 34 innych krajach zbadanych przez OECD , łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, Japonią i Chile, wynosi około 40 procent.

Według raportu, w sumie Meksykanie są obciążani zawyżonymi opłatami w wysokości 13,4 miliarda dolarów rocznie, a biedniejsi ludzie są obciążani nieproporcjonalnie wyżej. Według autorów raportu odpowiada to kosztom meksykańskiej gospodarki wynoszącym 25 miliardów dolarów rocznie, co stanowi prawie 2 procent PKB tego kraju.
https://www.cnet.com/news/telecom-monopo...-billions/

Cytat:TP akurat była monopolistą pełną gębą, który był w trakcie prywatyzacji, ale wciąż posiadał całą infrastrukturę. Podobna zresztą sytuacja jest z Telmexem. Telekomunikacja jest zresztą generalnie mocno regulowaną branżą, włączając np. sprzedaż pasm wybrańcom. Wysokie bariery wejścia sprzyjają takim "patologiom", a mój komentarz o państwowych monopolach pozostaje w mocy Duży uśmiech Podobna sytuacja jest/była z roamingiem lub opłatami za przewalutowanie pomiędzy bankami. UE postanowiła rozwiązać problem ręcznie, ale generalnie na świecie, od kiedy ta kwestia stał się istotna dla klientów ogólnie, operatorzy obniżają ceny roamingu. Z kolei problem przewalutowywania rozwiązał się za pomocą kantorów internetowych jak Revolut czy inny Cinkciarz.

Twój komentarz mnie nie przekonuje. Rynek telefonii komórkowej to też rynek. Jeśli doszło do takiej sytuacji to najwyraźniej trzeba było zareagować. Twoje podane przykłady tylko utwierdzają mnie w przekonaniu, że interwencja państwa bywa potrzebna.

Cytat:
dammy napisał(a): Nie jest wcale trudne jeśli zapewni się dominację wolnego rynku jako głównego kreatora gospodarki, da się autonomię Bankowi Centralnemu i przerzuci się większość decyzji związanych z inicjatywami na barki samorządów.
W jaki sposób autonomia Banku Centralnego ma tu w czymś zaradzić?

Jest niezbędna m.in. by politycy zbyt wielkich głupot nie narobili.

Cytat:Dużo to tutaj dość poetyckie określenie. Czy alternatywna władza Allende byłaby mniej interwencjonistyczna? Czy PKB wzrosło by porównywalnie jak po Pinochecie bez Pinocheta? Patrząc na to jak sobie radziły podobne kraje w regionie, w których Pinochet nie rządził - nie.

To bez znaczenia. Kryzys został spowodowany przez źle przeprowadzone neoliberalne reformy i zażegnany gwałtownym interwencjonizmem. Późniejsza znacznie lepiej przeprowadzona liberalizacja dała pozytywne efekty. Zwłaszcza już po Pinochecie.

Cytat:Nikt przecież nie twierdzi, że od rządowych pieniędzy nikomu się nie powodzi. Rzecz w tym, że podtrzymywanie takich firm przed upadkiem lub wchłonięciem kosztuje, a pieniądze na to wydane mogły być spożytkowane lepiej gdzie indziej.

Ale mi chodziło o to, że koncern lotniczy w kraju libertariańskim ma bardziej pod górkę niż czasem dotowany koncern w innym kraju. Jeśli jest duży i działa w branży hi-tech to może mieć to wpływ negatywny na cały sektor jeśli będzie przegrywać rywalizację. Jak powstawały wielkie koncerny południowokoreańskie? W ramach mocnego interwencjonizmu i wysokich ceł importowych.

Cytat:To nie istotne od kogo do kogo, tylko w jaki sposób. Czy przez rynek z samo-korygującymi mechanizmami, czy przez rząd, który może mieć te mechanizmy w końcu pleców lub nawet nie mieć do nich dostępu.

Jest istotne gdyż dotacja jest zawsze elementem interwencjonizmu. Jeśli taki kolos jak St. Zjedn. pozwolił sobie na dotacje w takim wymiarze to firmy z innych krajów rywalizujące w sektorze hi-tech z firmami amerykańskimi stoją na znacznie gorszej pozycji. No chyba, że same korzystają z badań za publiczne granty czy inne wsparcie ze strony państwa.

Cytat:Jak dużą częścią przychodów IBM'a była kasa z kontraktów z rządem? Bo piszesz tak, jakby bez tego IBM nie mógł istnieć. Przypuszczam, że główny rynek zbytu dla IBM'a można znaleźć w jego nazwie Oczko

IBM zaczął sprzedawać pecety (pocz. lat 80-tych) grubo po tym jak powstał. Wcześniej sprzedawał karty perforowane do kompów, które były początkowo dedykowane wojsku, a od lat 60-tych również hardware dla wojska, ośrodków naukowych i dużych firm. Więc rola funduszy państwowych była niebagatelna. Już pod koniec lat 60-tych był największą firmą produkującą sprzęt komputerowy w USA.

Cytat:Jak już napisałem, nie wątpię, że w to wierzysz. Interesuje mnie: dlaczego tak uważasz?

Już napisałem, że na pdst. szybkości rozwoju gospodarek kapitalistycznych w XIX wieku, w latach 50-60-tych na zach., a także w Polsce czy Chinach. Wyższa mediana to większy rynek wewnętrzny. Takie St. Zjedn. swoje produkty lokują w dużej większości właśnie na ten rynek.

Cytat:Jeśli jest to logiczne, to czy potrafisz to zademonstrować?

"Po kryzysie finansowym z 2008 roku ekonomiści i analitycy zaczęli przykładać coraz większą wagę do tzw. pojęcia zrównoważonego rozwoju i ekonomicznej inkluzywności. Zakłada ono, że wzrost PKB nie stanowi celu samego w sobie. Ważniejsza jest dystrybucja korzyści z tego wzrostu i wyrównywanie nierówności dochodowych oraz majątkowych. Dlaczego? Bo rozwarstwienie społeczno-ekonomiczne prowadzi do radykalizacji i pobudza populistyczne nastroje, które w konsekwencji wpływają negatywnie na wzrost gospodarczy.

Do sporządzenia rankingu WEF wzięło pod uwagę m.in. takie czynniki jak: wzrost PKB per capita, mediana dochodu gospodarstw domowych, wskaźnik ubóstwa i nierówności, skorygowane oszczędności netto, wskaźnik obciążenia demograficznego, a nawet średnia długość życia."

https://businessinsider.com.pl/finanse/i...um/vevbpfb

Cytat:
dammy napisał(a): Zastanawiam sie czasem tylko co sie stanie gdy ci kiepsko oplacani pracownicy, bedacy zarazem konbsumentami zadluza sie do tego stopnia ze nie bedzie ich stac nawet na najtanszy produkowany w Azji stuff i popyt padnie - co wowczas nasi swietni kapitanowie przemyslu zrobia zeby dalej zarabiac tak jak dotychczas?
Dlaczego miałoby się tak stać?

To chyba nie do mnie. To nie mój tekst. Uśmiech
Odpowiedz
dammy napisał(a): Polityka wewnątrz UE wymusza interwencjonizm. Chociażby poprzez regulacje z zakresu ochrony środowiska, przepisy antymonopolowe czy wspólną politykę rolną. I to w dużym stopniu.
Przepisy antymonopolowe i politykę rolną na ogół pewnie trudno bronić z libertariańskiego punktu widzenia, ale ochronę środowiska już tak jako rozwiązanie problemu wspólnego pastwiska, które ciężko ogrodzić.

Korzyści dla Polski z członkostwa w UE i tak przewyższają "interwencjonistyczną cenę", nawet dla libertarianina.

dammy napisał(a): "Telephone service in Mexico is run by a monopoly that is overcharging customers billions of dollars, according to a new report by the Organization for Co-operation and Development (OECD)."

""The lack of telecommunication competition in Mexico has led to inefficient telecommunications markets that impose significant costs on the Mexican economy and burden the welfare of its population," say the report's authors."

"The Mexican telecommunications market is dominated by a single company with 80 percent of the fixed line market and 70 percent of the mobile phone market," reads the report. The average market share of the largest telecom company in the 34 other countries that the OECD examined, including the U.S., Japan, and Chile, is roughly 40 percent.

In total, Mexicans are being overcharged $13.4 billion a year, according to the report, and poor people are being charged disproportionately higher. This equals a $25 billion cost to the Mexican economy each year, which is equivalent to nearly 2 percent of the country's GDP, say the report's authors."


https://www.cnet.com/news/telecom-monopo...-billions/
To wszystko zapewne prawda (chciałbym zobaczyć sposób wyliczania overcharging, ale nie ma tego nawet w oryginalnym raporcie OECD), ale nie stanowi to kontry do mojego stwierdzenia, że istotne monopole mogą powstać i być utrzymane tylko państwowo. Dlaczego?

Za raportem OECD, strona 22:

Cytat:Prior to 1990, Telmex was the monopoly incumbent. In 1990, Telmex (which was nationalised in 1972) was partially privatised through sale of a controlling interest to a consortium led by a Mexican conglomerate, Group Carso, which included Southwestern Bell and France Telecom as minority foreign partners. As part of the privatisation, Telmex was granted a Concession, which expires in March 2026. The Concession allows Telmex to provide voice, data, text, sound and video transmission services. Notably, Telmex is not allowed to provide television services over its telephone/broadband network either directly or indirectly. Telmex was given a monopoly in the provision of long distance and international service until 1997, to allow the company time to achieve network expansion targets and “rebalance” its rate structure before new firms were allowed to compete with it.
Telmex zatem w ramach prywatyzacji otrzymał nadzwyczajną koncesję do 2026 (z tego, co czytałem, inni uczestnicy rynku mają obecnie odnawialne co 3 lata), przejął całą infrastrukturę i przez 7 lat mógł działać sam na meksykańskim rynku, wolny państwowym gwarantem od konkurencji. To nie jest monopol, który powstał w rynkowych warunkach bez udziału państwa, to jest monopol ustanowiony przez państwo, który mozolnie jest teraz demontowany.

dammy napisał(a): Twój komentarz mnie nie przekonuje.
Nie musi. Nie znaczy, że nie zawiera prawdy Uśmiech

dammy napisał(a): Rynek telefonii komórkowej to też rynek.
Ale mocno regulowany, z barierami wejścia, koncesjami i podmiotem, który będąc przez lata państwowym molochem został sprywatyzowany.

dammy napisał(a): Jeśli doszło do takiej sytuacji to najwyraźniej trzeba było zareagować. Twoje podane przykłady tylko utwierdzają mnie w przekonaniu, że interwencja państwa bywa potrzebna.
Może była, ale w celu rozwiązania problemu, które państwo samo częściowo stworzyło.

dammy napisał(a): Jest niezbędna m.in. by politycy zbyt wielkich głupot nie narobili.
Jak długo w ogóle zadaniem banku centralnego jest polityka pieniężna, tak długo nie oddzieli się polityki od bankowości. Jeśli już się godzimy na bank centralny, to pewnie jego quasi-niezależność przez nominowanie władz banku jest OK.

dammy napisał(a): To bez znaczenia. Kryzys został spowodowany przez źle przeprowadzone neoliberalne reformy i zażegnany gwałtownym interwencjonizmem. Późniejsza znacznie lepiej przeprowadzona liberalizacja dała pozytywne efekty. Zwłaszcza już po Pinochecie.
Ma kluczowe znaczenie. Gdyby nie "ultraliberalne" podejście zainicjowane przez Pinocheta, to socjalistom by nie przyszło do głowy w takie reformy iść.

dammy napisał(a): Ale mi chodziło  o to, że koncern lotniczy w kraju libertariańskim ma bardziej pod górkę niż czasem dotowany koncern w innym kraju. Jeśli jest duży i działa w branży hi-tech to może mieć to wpływ negatywny na cały sektor jeśli będzie przegrywać rywalizację. Jak powstawały wielkie koncerny południowokoreańskie? W ramach mocnego interwencjonizmu i wysokich ceł importowych.
"Pod górkę" oznacza tu: "musimy dostarczyć produktów i usług na poziomie oczekiwanym przez konsumentów za odpowiednio niską cenę". Jeśli koncern nie jest w stanie tego robić, to nie powinien istnieć.

dammy napisał(a): Jest istotne gdyż dotacja jest zawsze elementem interwencjonizmu. Jeśli taki kolos jak St. Zjedn. pozwolił sobie na dotacje w takim wymiarze to firmy z innych krajów rywalizujące w sektorze hi-tech z firmami amerykańskimi stoją na znacznie gorszej pozycji. No chyba, że same korzystają z badań za publiczne granty czy inne wsparcie ze strony państwa.
Jest na odwrót, właśnie dlatego, że USA są bogate, to mogą sobie pozwolić na fanaberie w postaci dotacji. Z gówna bicza nie ukręcisz. Jeśli kraj jest biedny, to dodatkowe trwonienie pieniędzy na nieopłacalne projekty tylko ten kraj dobije.

dammy napisał(a): IBM zaczął sprzedawać pecety (pocz. lat 80-tych) grubo po tym jak powstał. Wcześniej sprzedawał karty perforowane do kompów, które były początkowo dedykowane wojsku, a od lat 60-tych również hardware dla wojska, ośrodków naukowych i dużych firm. Więc rola funduszy państwowych była niebagatelna. Już pod koniec lat 60-tych był największą firmą produkującą sprzęt komputerowy w USA.
Znowu poetyckie określenie - niebagatelna. Wiadomo, że sektor publiczny i prywatny się przenikały, ale kontrakty z rządem nie stanowiły be all end all dla IBM'a i nie ma sensu prowadzenie takiej narracji.

dammy napisał(a): Już napisałem, że na pdst. szybkości rozwoju gospodarek kapitalistycznych w XIX wieku, w latach 50-60-tych na zach., a także w Polsce czy Chinach.
I jak z tego wynika, że produktywność musi być sprzęgnięta z pensjami?

dammy napisał(a): Wyższa mediana to większy rynek wewnętrzny.
Pensje nie mogą być wysokie przy małym rynku wewnętrznym?

dammy napisał(a): "Po kryzysie finansowym z 2008 roku ekonomiści i analitycy zaczęli przykładać coraz większą wagę do tzw. pojęcia zrównoważonego rozwoju i ekonomicznej inkluzywności. Zakłada ono, że wzrost PKB nie stanowi celu samego w sobie. Ważniejsza jest dystrybucja korzyści z tego wzrostu i wyrównywanie nierówności dochodowych oraz majątkowych. Dlaczego? Bo rozwarstwienie społeczno-ekonomiczne prowadzi do radykalizacji i pobudza populistyczne nastroje, które w konsekwencji wpływają negatywnie na wzrost gospodarczy.

Do sporządzenia rankingu WEF wzięło pod uwagę m.in. takie czynniki jak: wzrost PKB per capita, mediana dochodu gospodarstw domowych, wskaźnik ubóstwa i nierówności, skorygowane oszczędności netto, wskaźnik obciążenia demograficznego, a nawet średnia długość życia."

https://businessinsider.com.pl/finanse/i...um/vevbpfb
Czyli nie jest to logiczne, tylko niektórzy ekonomiści chcą, by tak było Uśmiech

To, czy ma to jakieś skutki społeczne, które uważa się za negatywne, to zupełnie inna sprawa.

dammy napisał(a): To chyba nie do mnie. To nie mój tekst. Uśmiech
Przepraszam, to oczywiście miało być do Adama M.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Przepisy antymonopolowe i politykę rolną na ogół pewnie trudno bronić z libertariańskiego punktu widzenia, ale ochronę środowiska już tak jako rozwiązanie problemu wspólnego pastwiska, które ciężko ogrodzić.

Korzyści dla Polski z członkostwa w UE i tak przewyższają "interwencjonistyczną cenę", nawet dla libertarianina.

I niech sobie libertarianie wezmą to do serca. To dla Polski powinno zakończyć dyskusję.

żeniec napisał(a): To wszystko zapewne prawda (chciałbym zobaczyć sposób wyliczania overcharging, ale nie ma tego nawet w oryginalnym raporcie OECD), ale nie stanowi to kontry do mojego stwierdzenia, że istotne monopole mogą powstać i być utrzymane tylko państwowo. Dlaczego?

Za raportem OECD, strona 22:

Cytat:Prior to 1990, Telmex was the monopoly incumbent. In 1990, Telmex (which was nationalised in 1972) was partially privatised through sale of a controlling interest to a consortium led by a Mexican conglomerate, Group Carso, which included Southwestern Bell and France Telecom as minority foreign partners. As part of the privatisation, Telmex was granted a Concession, which expires in March 2026. The Concession allows Telmex to provide voice, data, text, sound and video transmission services. Notably, Telmex is not allowed to provide television services over its telephone/broadband network either directly or indirectly. Telmex was given a monopoly in the provision of long distance and international service until 1997, to allow the company time to achieve network expansion targets and “rebalance” its rate structure before new firms were allowed to compete with it.
Telmex zatem w ramach prywatyzacji otrzymał nadzwyczajną koncesję do 2026 (z tego, co czytałem, inni uczestnicy rynku mają obecnie odnawialne co 3 lata), przejął całą infrastrukturę i przez 7 lat mógł działać sam na meksykańskim rynku, wolny państwowym gwarantem od konkurencji. To nie jest monopol, który powstał w rynkowych warunkach bez udziału państwa, to jest monopol ustanowiony przez państwo, który mozolnie jest teraz demontowany.

W porządku. Telmex to nie do końca właściwy przykład. Masz rację.

żeniec napisał(a): Nie musi. Nie znaczy, że nie zawiera prawdy Uśmiech

No to jak chcesz. Twój komentarz nie zawiera prawdy. Duży uśmiech

żeniec napisał(a): Ale mocno regulowany, z barierami wejścia, koncesjami i podmiotem, który będąc przez lata państwowym molochem został sprywatyzowany.

Tyle, że ja kładłem nacisk na zmowę "Wielkiej Trójki".

żeniec napisał(a): Może była, ale w celu rozwiązania problemu, które państwo samo częściowo stworzyło.

Nie da się rozdzielić zupełnie rynku od przepisów obowiązujących w danym państwie. Rynek nie działa w próżni.

żeniec napisał(a): Jak długo w ogóle zadaniem banku centralnego jest polityka pieniężna, tak długo nie oddzieli się polityki od bankowości. Jeśli już się godzimy na bank centralny, to pewnie jego quasi-niezależność przez nominowanie władz banku jest OK.

To zależy jak są nominowane władze Banku Centralnego i w ramach jakich przepisów się poruszają. Jeśli mają dużą autonomię to do drugiej Grecji mogą nie dopuścić. Choćby dzięki odpowiedniej polityce medialnej i wykorzystując odpowiednie przepisy. Jakimś zabezpieczeniem mimo wszystko mogą być.

żeniec napisał(a): Ma kluczowe znaczenie. Gdyby nie "ultraliberalne" podejście zainicjowane przez Pinocheta, to socjalistom by nie przyszło do głowy w takie reformy iść.

Nie ma znaczenia gdyż wyraźnie pisałem o sposobie likwidacji skutków kryzysu. A że socjaliści wykonali później dobrą robotę to widać było. Tu Ci przyznaję rację.

żeniec napisał(a): "Pod górkę" oznacza tu: "musimy dostarczyć produktów i usług na poziomie oczekiwanym przez konsumentów za odpowiednio niską cenę". Jeśli koncern nie jest w stanie tego robić, to nie powinien istnieć.

Powinien, nie powinien, a Aeritalia jak istnieje, tak istnieje. I żadne zaklinanie nie pomoże.

żeniec napisał(a): Jest na odwrót, właśnie dlatego, że USA są bogate, to mogą sobie pozwolić na fanaberie w postaci dotacji. Z gówna bicza nie ukręcisz. Jeśli kraj jest biedny, to dodatkowe trwonienie pieniędzy na nieopłacalne projekty tylko ten kraj dobije.

Co nie przeszkadza, że bogate kraje sobie na takie "fanaberie" pozwalają. Czy się to libertarianom podoba czy nie.

żeniec napisał(a): Znowu poetyckie określenie - niebagatelna. Wiadomo, że sektor publiczny i prywatny się przenikały, ale kontrakty z rządem nie stanowiły be all end all dla IBM'a i nie ma sensu prowadzenie takiej narracji.
Przepraszam bardzo, kto tę narrację z Intelem zaczął? To Ty zadałeś pytanie sugerujące, że takie firmy powstały bez udziału pieniędzy państwowych. Nie wiemy co by się stało z IBM-em lat 40-tych i wczesnych 50-tych gdyby nie opychali kart perforowanych dla wojskowych kompów. Komputery do służby cywilnej dopiero zaczęły wchodzić.

żeniec napisał(a): I jak z tego wynika, że produktywność musi być sprzęgnięta z pensjami?

Produktywność rosła, mediana rosła, PKB szybko rosło.

żeniec napisał(a): Pensje nie mogą być wysokie przy małym rynku wewnętrznym?

Tylko przy dużym eksporcie, albo w małych krajach z rozwiniętym przemysłem wydobywczym lub usługami bankowymi, ew. rozwiniętą turystyką. Ale dla większości większych państw eksport nie przekracza 25% PKB.

żeniec napisał(a): Czyli nie jest to logiczne, tylko niektórzy ekonomiści chcą, by tak było Uśmiech

Albo na odwrót. To jest logiczne tylko inni ekonomiści i żeniec nie chcą by tak było. Ja przynajmniej posłużyłem się cytatem.
Odpowiedz


Fajny wywiad.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
dammy napisał(a): No to jak chcesz. Twój komentarz nie zawiera prawdy. Duży uśmiech
Ciężar argumentów mnie przygniótł na 2 miesiące  Oczko

dammy napisał(a): Tyle, że ja kładłem nacisk na zmowę "Wielkiej Trójki".
Której pewnie hy nie było, gdyby rynek nie był przeregulowany. Na rynkach mniej regulowanych spiski i zmowy są rzadkie, nawet gdy trzeba dużego kapitału na działalność.

dammy napisał(a): Nie da się rozdzielić zupełnie rynku od przepisów obowiązujących w danym państwie. Rynek nie działa w próżni.
To truizm uzasadniający istnienie regulacji, ale nie ich konkretny kształt i rozmach.

dammy napisał(a): To zależy jak są nominowane władze Banku Centralnego i w ramach jakich przepisów się poruszają. Jeśli mają dużą autonomię to do drugiej Grecji mogą nie dopuścić. Choćby dzięki odpowiedniej polityce medialnej i wykorzystując odpowiednie przepisy. Jakimś zabezpieczeniem mimo wszystko mogą być.
Z tym się chyba kłócić nie będę. Eksperci są na ogół mądrzejsi od polityków, byle tylko im też ktoś na ręce patrzył.

dammy napisał(a): Powinien, nie powinien, a Aeritalia jak istnieje, tak istnieje. I żadne zaklinanie nie pomoże.
A czy ktoś zaklina? Przeciwnicy ZUSu nie udają, że nie istnieje Huh

dammy napisał(a): Co nie przeszkadza, że bogate kraje sobie na takie "fanaberie" pozwalają. Czy się to libertarianom podoba czy nie.
Trudno uważać to za argumentem za fanaberiami.

dammy napisał(a): Przepraszam bardzo, kto tę narrację z Intelem zaczął? To Ty zadałeś pytanie sugerujące, że takie firmy powstały bez udziału pieniędzy państwowych. Nie wiemy co by się stało z IBM-em lat 40-tych i wczesnych 50-tych gdyby nie opychali kart perforowanych dla wojskowych kompów. Komputery do służby cywilnej dopiero zaczęły wchodzić.
Ja i ją podtrzymuję. Korzyści z większej mocy obliczeniowej nie ograniczają się do zastosowań w sektorze państwowym i nie ma sensu twierdzenie, że IBMa by zmiotło bez tegoż.

dammy napisał(a): Produktywność rosła, mediana rosła, PKB szybko rosło.
I jak z tego wynika, że mediana powinna być sprzęgnięta z pensjami?  Język

dammy napisał(a): Tylko przy dużym eksporcie, albo w małych krajach z rozwiniętym przemysłem wydobywczym lub usługami bankowymi, ew. rozwiniętą turystyką. Ale dla większości większych państw eksport nie przekracza 25% PKB.
Czyli mogą Uśmiech

dammy napisał(a): Albo na odwrót. To jest logiczne tylko inni ekonomiści i żeniec nie chcą by tak było. Ja przynajmniej posłużyłem się cytatem.
Kłopot w tym, że logika bije chciejstwo. Skoro pensje nie są sprzęgnięte z produktywnością, to oznacza, że nie  istnieje zasada, która takie sprzęgnięcie wymusza.
Odpowiedz
https://www.money.pl/pieniadze/czas-na-b...0528a.html

Cytat:Prezes NBP Adam Glapiński mówił o możliwości pojawienia się banknotu o nominale 1000 zł. Może się tak stać w trakcie kolejnej kadencji prezesa NBP, która zacznie się w czerwcu 2022 roku.

- Myślę, że następny prezes, a mam nadzieję ja w następnej kadencji, ale każdy prezes który przyjdzie, będzie wprowadzał banknot 1000 zł w pewnym momencie - oświadczył Glapiński.

Glapiński zwrócił uwagę, że będący od trzech lat w obiegu banknot o nominale 500 zł ułatwia bankowi centralnemu zarządzanie rezerwami gotówki.

Wzmagamy, inflację, wzmagamy Duży uśmiech Trza wszystko w eurasach trzymać, wziąć pożyczkę i teraz nakupić wszystkiego do remontów, do wyposażenia chałupy, samochód i inne dobra. Jak dobrze pójdzie to kurs pln/euro będzie taki, że się za 1/3 wszystko spłaci. Oby tak dalej Panowie, oby tak dalej!
Sebastian Flak
Odpowiedz
Jedno mnie zastanawia - kiedy podatek jest czymś akceptowalnym a kiedy haraczem nakładanym przez pasożytów służącym do karmienia pasożytniczych organów/instytucji (jak np. TVP).

Bo wiele razy juz słyszałem tekst o tym, że nowoczesny patriotyzm to nie np. zbrojna walka o wolność kraju tylko uczciwe wobec państwa płacenie wszystkich nałożonych przez nie podatków.

Kiedy chodziło o opodatkowanie mediów od razu uznano to za haracz - tak też to wszystkie prywatne media opisały.

Jak rozpoznać i rozróżnić kiedy coś jest haraczem a kiedy zwykłym podatkiem. Dla mnie masa różnych podatków to haracze, które idą na państwowe działania w sferach, w które państwo w ogóle nie powinno się pchać.

Dlaczego ludzie bezrefleksyjnie godzą się na płacenie ZUSu i czemu prawie nikt w Polsce nie ma takiego podejścia do abonamentu TV? Przecież gdyby ludzie mieli podobne podejście do ZUSu, to może państwo by uległo i można by z tego zrezygnować.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Jedno mnie zastanawia - kiedy podatek jest czymś akceptowalnym a kiedy haraczem nakładanym przez pasożytów służącym do karmienia pasożytniczych organów/instytucji (jak np. TVP).

Bo wiele razy juz słyszałem tekst o tym, że nowoczesny patriotyzm to nie np. zbrojna walka o wolność kraju tylko uczciwe wobec państwa płacenie wszystkich nałożonych przez nie podatków.

Kiedy chodziło o opodatkowanie mediów od razu uznano to za haracz - tak też to wszystkie prywatne media opisały.

Ogólnie podatek to cena państwa. Ale cena towaru czy usługi może być "zaporowa" - celem ustalenia takiej ceny nie jest bezpośrednie zwiększenie zysku, ale pozbycie się pewnej niepożądanej klienteli. I tak samo celem kaczowego jest pozbycie się z państwa tych, co mieliby kaczowe płacić - dokładnie tak jak zrobiono to na Węgrzech.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a):Z cyklu "socjalizm bohatersko  zwalcza ..."

https://businessinsider.com.pl/firmy/zar...lu/v9gx8g5

Inspektorzy PIP mający pilnować w niedzielę aby nikt nie pracował  w handlu w niedzielę nie chcą pracować w niedzielę. Duży uśmiech
I racja. Bo czemuż to czas wolny inspektora miałby być mniej ważny niż czas wolny sprzedawcy?
Ja marzę o pracy w niedzielę, w sobotę też. Są jakieś ogłoszenia tak sprofilowane??
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Ogólnie podatek to cena państwa.

No ale w różnych państwach są różne podatki - nie każde państwo zabiera ci 50% lub więcej z tego co wypracowujesz.

ZaKotem napisał(a): Ale cena towaru czy usługi może być "zaporowa" - celem ustalenia takiej ceny nie jest bezpośrednie zwiększenie zysku, ale pozbycie się pewnej niepożądanej klienteli. I tak samo celem kaczowego jest pozbycie się z państwa tych, co mieliby kaczowe płacić - dokładnie tak jak zrobiono to na Węgrzech.

Ogólnie w Polsce od lat, nawet i przed PiSem, jest tak, że trzeba się nazapierdalać, mało się z tego ma i jeszcze mniej można za to kupić. Polacy cały czas wyjeżdżają z Polski niezależnie od tego kto rządzi. Nie chodzi tu tylko o "wygnanie" ludzi niegodzących się na politykę Kaczyńskiego. Każdy jeden poprzedni rząd też regularnie dokładał każdego roku nowe podatki i podwyżki starych. Nie było od kilkunastu lat ani jednego rządu ani jednego roku, w którym byśmy doświadczyli niepodnoszenia podatków i nie nakładania nowych podatków.

Przecież zapowiada się taka drożyzna, że masakra. Miesiąc temu tankowałem i ropa była po 4.70; tydzień temu 4.75, a dziś już 4.82. Zaraz będzie 5 zyla za litr. W ogóle wszystko drożeje. Nawet nie jestem pewien czy te coroczne podwyżki pensji minimalnych nadążają za wzrostem cen produktów. Może się okazać, że pozornie zarabia się każdego roku więcej, a realnie, po uwzględnieniu wszystkich podatków, inflacji, podwyższanych ZUSów etc. siła nabywcza pieniądza jest taka sama lub mniejsza niż np. 10 lat temu.

Jeśli to wszystko jest ceną państwa, to ja się coraz bardziej staję anarchistą.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Mała dygresja:

Gawain napisał(a):
kmat napisał(a): Pusta platforma wiertnicza nie jest wartościowym zasobem.

https://www.budowle.pl/budowla/platforma-statfjord-b

Cytat:Typ budowli: Platforma wydobywcza, platforma wiertnicza
Materiał: Beton, żelbeton, stal
Koszt budowy: 1 840 000 000 dolarów
Wysokość: 271 metrów


Śmiem wątpić.

Gawainie, chwalisz się często inwestowaniem w to-i-owo, więc powinieneś znać różnicę między wartością budowy obiektu a jego wartością rynkową. Podpowiem w tym miejscu, że ta(-ka) sama platforma położona nad pełnym źródłem ropy może mieć inną wartość od t(-aki-)ej samej platformy położonej nad opróżnionym źródłem ropy. Ba, jeżeli właściciel jest zobowiązany do utylizacji tejże platformy, zaczyna ona mieć wartość negatywną.

No chyba, że zmieni się jej przeznaczenie i tym samym stanie się ona znowu atrakcyjnym obiektem inwestycyjnym.

żeniec napisał(a):
Gawain napisał(a): Czy nie mylisz przypadkiem wartości z kosztem budowy? Platforma wydobywcza jest coś warta, jeśli ma co wydobywać. A jak nie ma, to jest po prostu bardzo trudno dostępnym źródłem surowców wtórnych.


Ale o wartości decyduje to ile ktoś jest chętny zapłacić. I tutaj można z przypalonego tosta wycisnąć setki tysięcy, bo się na toście objawiła Matka Boska. Wystarczy kreatywność i kreacja popytu.
Sebastian Flak
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): No ale w różnych państwach są różne podatki - nie każde państwo zabiera ci 50% lub więcej z tego co wypracowujesz.
Większość państw cywilizowanych to robi, do wyjątków należy może Singapur i kilka drobnoustrojów. W większości państw, które zabierają mniej, raczej nie chciałbyś żyć.
Cytat:Ogólnie w Polsce od lat, nawet i przed PiSem, jest tak, że trzeba się nazapierdalać, mało się z tego ma i jeszcze mniej można za to kupić. Polacy cały czas wyjeżdżają z Polski niezależnie od tego kto rządzi. Nie chodzi tu tylko o "wygnanie" ludzi niegodzących się na politykę Kaczyńskiego.
To czemu ci "wygnani" spierdzielają bynajmniej nie do Iranu czy Nigerii
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_..._GDP_ratio
tylko do państw, w których podatki są wyższe niż w Polsce? W tym wypadku nie chodzi o wygnanie kogokolwiek, tylko o to, aby zaprzestali antypaństwowej działalności, jaką jest konkurencja rynkowa z mediami partyjnymi.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): To czemu ci "wygnani" spierdzielają bynajmniej nie do Iranu czy Nigerii
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_..._GDP_ratio
tylko do państw, w których podatki są wyższe niż w Polsce?

Jak dla mnie to argument typu jedzmy gówno - miliony much nie mogą się mylić Uśmiech

Z tego, że w każdym kraju państwowe molochy coraz bardziej się tuczą i coraz więcej danin nakładają na swoich niewolników nie wynika, że tak musi być albo że tak powinno być.

Ciekawe czy to się kiedyś skończy/jebnie i zaczniemy od początku od państwa wysportowanego, którego kazdy z mięsni będzie do czegoś realnego potrzebny. Teraz mamy państwa-tłuściochy obrośnięte masa niepotrzebnego sadła do niczego nie używanego, będącego tylko balastem.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości