Ankieta: W kwestiach gospodarczych popieram:
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Wolny rynek (w rozumieniu Szkoły Austriackiej - libertarianizm/radykalny liberalizm/radykalny koliber)
40.26%
122 40.26%
"Wolny rynek" (w rozumieniu czegoś w okolicach współczesnego USA)
22.11%
67 22.11%
Interwencjonizm
9.57%
29 9.57%
Socjalizm
7.92%
24 7.92%
Komunizm
5.61%
17 5.61%
Nie wiem
1.65%
5 1.65%
Żadna z dostępnych odpowiedzi mnie nie zadowala
12.87%
39 12.87%
Razem 303 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 9 głosów - średnia: 3.44
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Socjalizm vs. liberalizm
lumberjack napisał(a): Z tego, że w każdym kraju państwowe molochy coraz bardziej się tuczą i coraz więcej danin nakładają na swoich niewolników nie wynika, że tak musi być albo że tak powinno być.
Przeciwnie, właśnie z powszechności jakichś instytucji wynika, że nie są one spowodowane jakimiś losowymi, możliwymi do likwidacji przyczynami, ale że są one konieczne, bo w procesie ewolucji kulturowej wygrały z instytucjami konkurencyjnymi.
Cytat:Ciekawe czy to się kiedyś skończy/jebnie i zaczniemy od początku od państwa wysportowanego, którego kazdy z mięsni będzie do czegoś realnego potrzebny. Teraz mamy państwa-tłuściochy obrośnięte masa niepotrzebnego sadła do niczego nie używanego, będącego tylko balastem.
Jak nastąpi wymarzona przez katastrofistów katastrofa, to tak, cofniemy się do neolitu i plemiennych społeczności, których administracja będzie się ograniczała do wodza, żony wodza i szamana. Czyli, w naszych warunkach, odpowiednio Kaczyńskiego, Pawłowicz i Jędraszewskiego. Rozrost biurokracji, zarówno publicznej, jak prywatnej, jest funkcją bogactwa. Im mniejsze koszty produkcji dóbr, tym większa wyrażona w dobrach wartość pracy duperelnej, której za czasów nędzy i rozpaczy nikt nie chciałby opłacać.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Rozrost biurokracji, zarówno publicznej, jak prywatnej, jest funkcją bogactwa.
Odważna teza, nie ma co!
Potwierdza teorię, że bogactwo narodów bierze się z zasiłków i dotacji, które muszą być dzielone przez zaciężną armię biuralistów.
Już Parkinson (wiecznie żywy) zauważył. że liczba okrętów Royal Navy maleje, zupełnie odwrotnie do obsady Admiralicji.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Potwierdza teorię, że bogactwo narodów bierze się z zasiłków i dotacji
Bo jak wiemy administracja nic innego nie robi, jak tylko rozdaje zasiłki…
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Potwierdza teorię, że bogactwo narodów bierze się z zasiłków i dotacji
Bo jak wiemy administracja nic innego nie robi, jak tylko rozdaje zasiłki…

Zasadniczo im dłuższy staż administracji państwowej tym częściej funkcje podstawowe są zastępowane dzieleniem synekur i rozdzielaniem opłat za lojalność.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Zasadniczo są trzy opcje:
1) Państwo drogie i chujowe (socjalizm, kaczyzm)
2) Państwo drogie i sprawne (kraje rozwinięte)
3) Państwo tanie i chujowe (minarchizm, trzeci świat)
Opcja p.t. państwo tanie i sprawne nie istnieje. Uprzedzając odwołania do np. Singapuru - to jest państwo drogie, tylko ma inne źródła dochodów niż opodatkowanie obywateli. My na coś takiego nie możemy liczyć.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Gawain napisał(a): No chyba, że zmieni się jej przeznaczenie i tym samym stanie się ona znowu atrakcyjnym obiektem inwestycyjnym.
Tylko co ma do tego wtedy koszt jej budowy?

Gawain napisał(a): Ale o wartości decyduje to ile ktoś jest chętny zapłacić. I tutaj można z przypalonego tosta wycisnąć setki tysięcy, bo się na toście objawiła Matka Boska. Wystarczy kreatywność i kreacja popytu.
Biorąc pod uwagę, że platformy stoją i się nie sprzedają, to chętnych za bardzo nie ma. Ergo - są trudno dostępnym źródłem surowców wtórnych Oczko

lumberjack napisał(a): Jak dla mnie to argument typu jedzmy gówno - miliony much nie mogą się mylić Uśmiech

Z tego, że w każdym kraju państwowe molochy coraz bardziej się tuczą i coraz więcej danin nakładają na swoich niewolników nie wynika, że tak musi być albo że tak powinno być.
Jakie znasz lepsze i sprawdzone alternatywy?

Społeczeństwo to skomplikowana struktura do zarządzania i niestety wymaga kosztownej nadbudowy. Niskie podatki niestety oznaczają na ogół dziadostwo - brak dróg i ogólnie infrastruktury, bezprawie, samowolki, itp., a nie dobrobyt.
Odpowiedz
Nie jestem zwolennikiem radykalnego wolnego rynku - czyli aby np. sądy, policja, media (prąd, woda, gaz) i wojsko było w rękach prywatnych firm. Skoro prywatną firmę można kupić to znaczy, że ktoś kto ma tą firmę może wywierać nacisk na polityków.

Problemem głównym nie jest to czy jest wolny rynek czy go nie ma. Problemem jest demokracja - czyli rządy motłochu.

Jestem zwolennikiem małego państwa (proste prawo, mało biurokracji) oraz monarchistą.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Przeciwnie, właśnie z powszechności jakichś instytucji wynika, że nie są one spowodowane jakimiś losowymi, możliwymi do likwidacji przyczynami, ale że są one konieczne, bo w procesie ewolucji kulturowej wygrały z instytucjami konkurencyjnymi.

Zatem czekam na Ministerstwo Słusznych Kroków. Jeszcze tego tylko nie ma w naszym państwie Smutny

ZaKotem napisał(a): Rozrost biurokracji, zarówno publicznej, jak prywatnej, jest funkcją bogactwa.

To czemu kraje socjalistyczne były/są takie biedne? To w nich przecież wszystko było najbardziej zbiurokratyzowane i upaństwowione.

ZaKotem napisał(a): Im mniejsze koszty produkcji dóbr, tym większa wyrażona w dobrach wartość pracy duperelnej, której za czasów nędzy i rozpaczy nikt nie chciałby opłacać.

A mnie się wydaje, że jako kraj nie jesteśmy na etapie bogactwa tylko na etapie mega zadłużenia. I ja osobiście gdybym miał długi to bym zacisnął pasa i ograniczył wydatki. Nie wiem i nie rozumiem czemu państwo robi na odwrót i mnoży wydatki na ludzi od pracy duperelnej, ale bogactwa to my z pewnością nie mamy.

W ogóle to taki sposób myślenia:

ZaKotem napisał(a): Rozrost biurokracji, zarówno publicznej, jak prywatnej, jest funkcją bogactwa. Im mniejsze koszty produkcji dóbr, tym większa wyrażona w dobrach wartość pracy duperelnej, której za czasów nędzy i rozpaczy nikt nie chciałby opłacać.

...kończy się tym co mamy od lat w Grecji - byciem głęboko w dupie sto lat za murzynami. A my właśnie prężnie, energicznie, z dumą i godnością kroczymy w kierunku stania się drugą Grecją. A taka Botswana już nas przegoniła. Jak tu się zrobi w końcu mega chujówka od tego zwiększania biurokracji z powodu "dobrobytu" to se do Botswany wypierdzielę z rodziną. Albo do Kanady.

zefciu napisał(a): Bo jak wiemy administracja nic innego nie robi, jak tylko rozdaje zasiłki…

Zajmuje się też wymyślaniem nakazów, zakazów i zezwoleń, żeby przypadkiem niewolnik, któremu zabiera się połowę kasy nie mógł kupić sobie ot tak po prostu ziemi albo jeśli już ją ma, żeby nie mógł sobie przypadkiem domu własnym sumptem postawić. Albo żebyś se przypadkiem swojego drzewa nie ściął. Bo nie i chuj, bo trzeba się Pana i Władcy Urzędnika zapytać.

kmat napisał(a): 1) Państwo drogie i chujowe (socjalizm, kaczyzm)
[...]
3) Państwo tanie i chujowe (minarchizm, trzeci świat)

W jednym i drugim przypadku masz chujowe państwo, ale to drugie przynajmniej ci tyle kasy nie zabierze. Skoro nie ma różnicy, to po co przepłacać?

żeniec napisał(a): Społeczeństwo to skomplikowana struktura do zarządzania i niestety wymaga kosztownej nadbudowy.

No tak, potrzebujemy zwłaszcza tych wszystkich żon pisowców w radach nadzorczych spółek skarbu państwa. Bez tej nadbudowy rzeczywiście ni chuja byśmy w rozwoju nie ruszyli.

żeniec napisał(a): Jakie znasz lepsze i sprawdzone alternatywy?

Kurna, odnoszę wrażenie, że wszyscy do mnie piszecie w taki sposób jakby wariant grecki był jedyna drogą "rozwoju".
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
Konsekwencją demokracji jest dążenie do socjalizmu. Zauważcie, że obecnie mamy modę na wmawianie ludziom, że są sobie równi (jeden zarabia 2tyś mc a drugi w godzinę, no ale ok, ludzie są sobie równi). Zawsze tak było, jest i będzie, że jednostek pracowitych i mądrych jest mało. Głupców, leniów i szaraków jest dużo i oni zawsze na drodze demokratycznych wyborów zabiorą tym pierwszym pod płaszczykiem prawa ich własność.

Wolny rynek (taki czysty Korwinowski) nie rozwiązuje moim zdaniem problemu. Bo ludzie głupi, leniwi itd nie znikną. Ich jest dużo w społeczeństwie i coś z nimi trzeba zrobić. W demokracji jest to siła, z którą każdy polityk musi się liczyć i dobrze o tym wie PiS. Problem jest moim zdaniem bardzo złożony - dużo bardziej niż na pierwszy rzut oka może się wydawać.
Odpowiedz
EusMadeus napisał(a): . Bo ludzie głupi, leniwi itd nie znikną. Ich jest dużo w społeczeństwie i coś z nimi trzeba zrobić. W demokracji jest to siła, z którą każdy polityk musi się liczyć i dobrze o tym wie PiS.

Znam bardzo zaradnych, pracowitych i bogatych ludzi, właścicieli prywatnych firm, którzy popierają PiS. Proszę skończmy już z tym stereotypem, że na PiS głosują głupi, leniwi, biedni etc.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
lumberjack napisał(a):
EusMadeus napisał(a): . Bo ludzie głupi, leniwi itd nie znikną. Ich jest dużo w społeczeństwie i coś z nimi trzeba zrobić. W demokracji jest to siła, z którą każdy polityk musi się liczyć i dobrze o tym wie PiS.

Znam bardzo zaradnych, pracowitych i bogatych ludzi, właścicieli prywatnych firm, którzy popierają PiS. Proszę skończmy już z tym stereotypem, że na PiS głosują głupi, leniwi, biedni etc.

Przecież na PiS głosują głupi, leniwi, biedni itd. bogaci, pracowici i zaradni też. Mamy w tym kraju miliony wyborców, więc i różny przekrój społeczeństwa głosuje na tą partię.
Natomiast nie ma co ukrywać, że PiS udało się kupić wyborców ich własnymi pieniędzmi, które są płacone w podatkach.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Proszę skończmy już z tym stereotypem, że na PiS głosują głupi, leniwi, biedni etc.
Tak ale wektory ze statystyk są czytelne.
Małe miasto (wieś) > starszy wiek > niskie wykształcenie > bardziej na wschód.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Dlaczego PiS wprowadza ciągle jakieś nowe podatki? Bo chce utrzymać świadczenia socjalne i pewnie zaproponować swojemu elektoratowi kolejne podczas następnych wyborów. Zadłużą przyszłe pokolenia aby wygrać wybory - takie tam uroki demokracji.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Zatem czekam na Ministerstwo Słusznych Kroków. Jeszcze tego tylko nie ma w naszym państwie Smutny
Mnie się wydaje, że większość ministerstw obecnie spełnia taką funkcję, tylko przez pomyłkę inaczej się nazywają.
Cytat:To czemu kraje socjalistyczne były/są takie biedne? To w nich przecież wszystko było najbardziej zbiurokratyzowane i upaństwowione.
No właśnie "zbiurokratyzowanie" i "upaństwowienie" to są rozłączne kategorie. W Peerelu służby cywilnej było znacznie mniej niż obecnie. W 1981 było to 150 tys., a dzisiaj ponad 400 tys.
Cytat:A mnie się wydaje, że jako kraj nie jesteśmy na etapie bogactwa tylko na etapie mega zadłużenia. I ja osobiście gdybym miał długi to bym zacisnął pasa i ograniczył wydatki. Nie wiem i nie rozumiem czemu państwo robi na odwrót  i mnoży wydatki na ludzi od pracy duperelnej, ale bogactwa to my z pewnością nie mamy.
Bogactwo i bieda to pojęcia względne. Jak będziesz porównywać Polskę tylko że światową czołówką, z Niemcami na przykład, to wychodzimy na bidoków. Ale w skali światowej Polska należy do krajów bogatych.
W
Cytat:...kończy się tym co mamy od lat w Grecji - byciem głęboko w dupie sto lat za murzynami. A my właśnie prężnie, energicznie, z dumą i godnością kroczymy w kierunku stania się drugą Grecją. A taka Botswana już nas przegoniła. Jak tu się zrobi w końcu mega chujówka od tego zwiększania biurokracji z powodu "dobrobytu" to se do Botswany wypierdzielę z rodziną. Albo do Kanady.
W obu wymienionych krajach liczba urzędników per capita jest bardzo podobna, jak w Polsce Uśmiech
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_...ector_size
W ogóle wyraźnie widać, że kraje rozwinięte i wolnorynkowe (w szczególności Singapur) mają urzędasów więcej, niż kraje dziadowskie. Na luksus odbiurokratyzowania mogą sobie pozwolić tylko kraje w których panuje pewien etos wzajemnej kontroli, zwanej u nas donosicielstwem, jak Japonia i Niemcy.


Cytat:Zajmuje się też wymyślaniem nakazów, zakazów i zezwoleń, żeby przypadkiem niewolnik, któremu zabiera się połowę kasy nie mógł kupić sobie ot tak po prostu ziemi albo jeśli już ją ma, żeby nie mógł sobie przypadkiem domu własnym sumptem postawić.
Krótko mówiąc - zajmują się ochroną własności. Bo tak, jeśli stawiasz na swojej działce dom, który zasłania min okno albo grozi pożarem, to naruszasz moją własność. Tam, gdzie nikt się takimi bzdurami nie przejmuje, miasta wyglądają tak
[Obrazek: prawdy-i-mity-o-fawelach-3b8018b71558f83...f0230a.jpg]
i z istotnych powodów inwestycja w cokolwiek w takim miejscu jest niezłym sposobem na utopienie nadmiaru pieniędzy i samobójstwo do kompletu.

Cytat:W jednym i drugim przypadku masz chujowe państwo, ale to drugie przynajmniej ci tyle kasy nie zabierze. Skoro nie ma różnicy, to po co przepłacać?
Państwo drogie i chujowe ma potencjał stania się państwem dobrej jakości po zwykłej wymianie rządu na z grubsza kompetentny. Natomiast państwo tanie i chujowe potrzebuje całych pokoleń aby dogonić cywilizację.

Cytat:Kurna, odnoszę wrażenie, że wszyscy do mnie piszecie w taki sposób jakby wariant grecki był jedyna drogą "rozwoju".
No właśnie ja przedstawiam kilka innych: wariant szwedzki, duński, fiński, brytyjski, kanadyjski, holenderski, belgijski... jakoś żadne z tych państw nie upada pod ciężarem biurokracji. Tzn. w propagandzie leseferskiej Szwecja upada nieprzerwanie od 70 lat, ale w realnym świecie nie. Owszem, scenariusz grecki nam grozi, ale nie dlatego, że sektor państwowy jest zbyt rozbudowany, tylko dlatego, że jest skorumpowany. A redukcja skorumpowanego aparatu nie redukuje samej korupcji, tylko ją koncentruje w jednej gigantycznej lepkiej łapie.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): W jednym i drugim przypadku masz chujowe państwo, ale to drugie przynajmniej ci tyle kasy nie zabierze. Skoro nie ma różnicy, to po co przepłacać?
Zabierze Ci ktoś inny, bo nie ma kto bandytów ścigać. Albo sąsiad zacznie Ci wylewać szambo na Twoją działkę, bo nie ma tych zakazów i nakazów, na które narzekasz.

lumberjack napisał(a): No tak, potrzebujemy zwłaszcza tych wszystkich żon pisowców w radach nadzorczych spółek skarbu państwa. Bez tej nadbudowy rzeczywiście ni chuja byśmy w rozwoju nie ruszyli.
To jest efekt uboczny istnienia biurokracji - korupcja. To jest zarzut przeciwko strukturze biurokracji, ale niekoniecznie samej biurokracji. Akurat, do czego się nie odniosłeś więc powtórzę, udział biurokracji w PKB jest skorelowany ujemnie z poziomem korupcji.

lumberjack napisał(a): Kurna, odnoszę wrażenie, że wszyscy do mnie piszecie w taki sposób jakby wariant grecki był jedyna drogą "rozwoju".
No i z kim dyskutujesz? Kto mówi o wariancie greckim? Sam w innym wątku podawałeś jako przykład wariant niemiecki, a ten wcale taniej biurokracji nie ma. I nie, nie upada od redystrybucyjnego systemu emerytalnego Oczko Czy raczej, jak ZaKotem stwierdził, upada nieprzerwanie od 70 lat.
Odpowiedz
kmat napisał(a): Zasadniczo są trzy opcje:
1) Państwo drogie i chujowe (socjalizm, kaczyzm)
2) Państwo drogie i sprawne (kraje rozwinięte)
3) Państwo tanie i chujowe (minarchizm, trzeci świat)
Opcja p.t. państwo tanie i sprawne nie istnieje. Uprzedzając odwołania do np. Singapuru - to jest państwo drogie, tylko ma inne źródła dochodów niż opodatkowanie obywateli. My na coś takiego nie możemy liczyć.
No nie wiem. Taka mała Estonia dochrapała się tego, że 95% spraw administracyjnych załatwia się tam elektronicznie.
Czy to drogo czy tanio?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Czy to drogo czy tanio?
Wydajnie. U nas też to się powolutku, powolutku poprawia. Mimo wszystko w Estonii podatki też są jak na standardy światowe – wysokie, a jak na standardy europejskie – normalne.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
kmat napisał(a): Opcja p.t. państwo tanie i sprawne nie istnieje. Uprzedzając odwołania do np. Singapuru - to jest państwo drogie, tylko ma inne źródła dochodów niż opodatkowanie obywateli. My na coś takiego nie możemy liczyć.

Teoretycznie to Polska ma wszelkie możliwości realnego przestawienia na finansowanie wydatków budżetowych z innych źródeł niż prymitywne opodatkowanie usług i ludzi. Faktycznie rzecz biorąc system "norweski" (w sensie finansowania wydatków z kopalin np.) jest u nas o wiele łatwiej wprowadzić niż można było... w samej Norwegii. Przecież nawet nie trudności wydobywcze stanowią u nas problem tylko pojebany pseudofeudalny system niedasizmu, gdzie nikomu z wysoko postawionych nie opłaca się przemodelowanie gospodarki a na niskich szczeblach każda inicjatywa wiąże się z milionem kontroli, których głównych zadaniem jest wykrycie niedociągnięć i nieprawidłowości, skutkiem czego unijne miliardy są chujowo inwestowane albo leżą odłogiem, bo nie ma komu ich brać. Doszedłem nawet do wniosku, że silniejsza od strachu jest tylko rządza władzy i wybory samorządowe powinny być co dwa lata, tak aby każdy polityk musiał wykazywać się niezmierną inicjatywą, żeby liczyć na reelekcję. W wypadku tak rozstrzelonych kadencji pierwsze trzy lata to całe gówno a nie robota. W dzisiejszych graincach państwo polskie ma niesamowite możliwości zarabiania na tranzycie towarów, wydobyciu niektórych kopalin, stania się hubem przerzutowym i centrum magazynowym albo państwem atrakcyjnym podatkowo dla państw ościennych. Tylko, że rządzącym to się zupełnie nie opłaca, bo to wymaga zmian, a już lepszego systemu parlamentarnego dla samych zainteresowanych to ze świecą szukać w cywilizowanych krajach.

żeniec napisał(a):
Gawain napisał(a): No chyba, że zmieni się jej przeznaczenie i tym samym stanie się ona znowu atrakcyjnym obiektem inwestycyjnym.
Tylko co ma do tego wtedy koszt jej budowy?

Ano choćby fakt, że platforma zarobiła na siebie tylko pełniąc podstawową funkcję, a po wyeksploatowaniu złóż dalej ma wartość eksploatacyjną, tyle, że już z innego źródła.

Cytat:Biorąc pod uwagę, że platformy stoją i się nie sprzedają, to chętnych za bardzo nie ma. Ergo - są trudno dostępnym źródłem surowców wtórnych Oczko

Jak wyglądają dane o niesprzedawalności platform, bo szczerze powiedziawszy ich albo nie znam albo nie pamiętam. Zawsze znajduję info o przeniesieniu takiej platformy albo o ponownym wykorzystaniu w jakiś inny sposób.


Cytat:No właśnie "zbiurokratyzowanie" i "upaństwowienie" to są rozłączne kategorie. W Peerelu służby cywilnej było znacznie mniej niż obecnie. W 1981 było to 150 tys., a dzisiaj ponad 400 tys.

Problem polega na tym, że te dane nie pokazują poziomu zbiurokratyzowania ówczesnego świata oraz nie biorą pod uwagę, że w państwowych zakładach istniała rzesza pracowników "administracyjnych". Takie PGRy czy stocznie miały dziesiątki kierowników, brygadzistów, portierów, sekretarzy, związkowców z całą paletą administracyjnych stopni i cholera wie kogo jeszcze. I to wszystko było państwowo "dotowane". PRL zbiurokratyzował naród tworząc z niego nie tylko "Partię" w swej okazałości, ale także wynosząc adminsitrację do rangi upospolicenia. Nie tylko każdy miał "zawód" ale i każdy miał stopień na jakimś poziomie administracji czy subadministracji. Taka incepcja.



Cytat:W obu wymienionych krajach liczba urzędników per capita jest bardzo podobna, jak w Polsce Uśmiech
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_...ector_size
W ogóle wyraźnie widać, że kraje rozwinięte i wolnorynkowe (w szczególności Singapur) mają urzędasów więcej, niż kraje dziadowskie. Na luksus odbiurokratyzowania mogą sobie pozwolić tylko kraje w których panuje pewien etos wzajemnej kontroli, zwanej u nas donosicielstwem, jak Japonia i Niemcy.

Tylko, że kraje rozwinięte na ową administrację stać. U nas to przerost formy nad treścią. Mając podobne realia geofizyczne i polityczne mamy tyle samo urzędników co światowa czołówka. Więcej nawet. Mamy możliwość pozbycia się tego balastu dzięki technologiom, ale dziwnym trafem koszty informatyzacji ZUSu, są wyższe niż wysłanie sondy na Plutona. Coś tu nie bangla. I to solidnie.


Cytat:Krótko mówiąc - zajmują się ochroną własności. Bo tak, jeśli stawiasz na swojej działce dom, który zasłania min okno albo grozi pożarem, to naruszasz moją własność. Tam, gdzie nikt się takimi bzdurami nie przejmuje, miasta wyglądają tak
...
i z istotnych powodów inwestycja w cokolwiek w takim miejscu jest niezłym sposobem na utopienie nadmiaru pieniędzy i samobójstwo do kompletu.

A to jest błąd w rozumowaniu. Przecież za stworzenie nakazów i zakazów odpowiada władza ustawodawcza i tutaj wielkość sejmu na ten przykład, nie jest poważnym kosztem w sensie obciążenia budżetu. Nawet lokalne przepisy i ich interpretacje nie są tu problemem, problemem jest kosztochłonność rozwiązań. Kosztochłonność zaś minimalizuje się poprzez ustanawianie jasnych i prostych przepisów o klarownej interpretacji. Całość dzisiejszych kosztów zezwoleń, obostrzeń i pierdyliarda wytycznych odnośnie budowy domumożna by zebrać w jeden krótki przepis mówiący o tym, że dom powinien znajdować się na działce nie mniejszej niż x m2, powinien spełniać warunki zabudowy określone w ustawie y, za prawidłowość wykonania odpowiada architekt i gość od ekspertyzy środowiskowej. Jeżeli dom spełnia warunki bycia w x% recyklingowalnym a oddziaływanie na środowisko jest pomijalne to żadnych zezwoleń, odrolnień itp. bzdur na budowę nie trzeba, wystarczy zgłoszenie i sprawdzenie na planach czy jest sens stawiać chatę. Zamiast odwiedzać kilka czy nawet kilkanaście urzędów i szukać kierowników robót, architektów oraz zbierać księgi bzdurnych papierów, wystarczy sprawdzenie czy można chałupę postawić czy nie. Przedstawić jak duża ma być, żeby sobie w urzędzie nanieśli ją na plany i szlus.

Cytat:Państwo drogie i chujowe ma potencjał stania się państwem dobrej jakości po zwykłej wymianie rządu na z grubsza kompetentny. Natomiast państwo tanie i chujowe potrzebuje całych pokoleń aby dogonić cywilizację.

Zaczyna się czwarta dekada od upadku państwa chujowego i drogiego i gdyby nie lewar unijny to byśmy mieli dalej państwo drogie i chujowe, co widać po bloku wschodnim, a tak mamy państwo drogie i mniej chujowe niż byłe ZSRR i później przystępujące do UE państwa bloku wschodniego. I jak tak dalej pójdzie to jeszcze ze 20 lat minie zanim Polska stanie się normalnym i nadającym się do życia krajem a nie krwiopijczym patustanem. A i to pod warunkiem, że UE będzie tym hienom patrzeć na ręce.

Cytat:No właśnie ja przedstawiam kilka innych: wariant szwedzki, duński, fiński, brytyjski, kanadyjski, holenderski, belgijski... jakoś żadne z tych państw nie upada pod ciężarem biurokracji. Tzn. w propagandzie leseferskiej Szwecja upada nieprzerwanie od 70 lat, ale w realnym świecie nie. Owszem, scenariusz grecki nam grozi, ale nie dlatego, że sektor państwowy jest zbyt rozbudowany, tylko dlatego, że jest skorumpowany. A redukcja skorumpowanego aparatu nie redukuje samej korupcji, tylko ją koncentruje w jednej gigantycznej lepkiej łapie.

Dziwne rozumowanie. Zupełnie pomija fakt, że korupcja ściśle wiąże się z zależnością powiązania państwa i interesu interesariuszy. Korupcja jest tam gdzie jest możliwa do zaistnienia. Likwidując biurokrację, likwiduje się korupcję jaką ona generuje. Likwiduje się też szereg przepisów, które korumpowanie umożliwiały. Całkiem inna kwestia to istnienie egzekutywy odpowiedzialnej za regulacje i wykonywanie przepisów a całkiem inna czy owe przepisy są korupcjogenne i ogólnie rakotwórcze.

żeniec napisał(a): Zabierze Ci ktoś inny, bo nie ma kto bandytów ścigać. Albo sąsiad zacznie Ci wylewać szambo na Twoją działkę, bo nie ma tych zakazów i nakazów, na które narzekasz.

No tak, bo istnienie przepisów coś realnie zmienia. Zależność jest taka, że im bogatsze społeczeństwo tym poziom przestępczości i patologii mniejszy. Trzeba naprawdę wyjątkowego miksu, aby w bogatym społeczeństwie dochodziło do rozwoju patologii.

Cytat:To jest efekt uboczny istnienia biurokracji - korupcja. To jest zarzut przeciwko strukturze biurokracji, ale niekoniecznie samej biurokracji. Akurat, do czego się nie odniosłeś więc powtórzę, udział biurokracji w PKB jest skorelowany ujemnie z poziomem korupcji.

A nie jest przypadkiem skorelowany z zamożnością społeczeństwa?
Sebastian Flak
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): No nie wiem. Taka mała Estonia dochrapała się tego, że 95% spraw administracyjnych załatwia się tam elektronicznie.
Czy to drogo czy tanio?
Mieliśmy kiedyś z Gawainem krótką wymianę na podobny temat tutaj. Generalnie liczba urzędników i wydatki na nich są bliskie średnie europejskiej.

Gawain napisał(a): Ano choćby fakt, że platforma zarobiła na siebie tylko pełniąc podstawową funkcję, a po wyeksploatowaniu złóż dalej ma wartość eksploatacyjną, tyle, że już z innego źródła.
Jakiego źródła? Jaką wartość, skoro nikt nie chce tego kupić za cenę chociaż zbliżoną do kosztów budowy?

Gawain napisał(a): Jak wyglądają dane o niesprzedawalności platform, bo szczerze powiedziawszy ich albo nie znam albo nie pamiętam. Zawsze znajduję info o przeniesieniu takiej platformy albo o ponownym wykorzystaniu w jakiś inny sposób.
A jak wyglądają dane na temat ich sprzedawalności niczym tostów z objawieniami religijnymi? Gdyby platformy, które nie służą już swojemu pierwotnemu celowi, były tak lukratywne, to by nie stały opuszczone.

Gawain napisał(a): A to jest błąd w rozumowaniu. Przecież za stworzenie nakazów i zakazów odpowiada władza ustawodawcza i tutaj wielkość sejmu na ten przykład, nie jest poważnym kosztem w sensie obciążenia budżetu. Nawet lokalne przepisy i ich interpretacje nie są tu problemem, problemem jest kosztochłonność rozwiązań. Kosztochłonność zaś minimalizuje się poprzez ustanawianie jasnych i prostych przepisów o klarownej interpretacji. Całość dzisiejszych kosztów zezwoleń, obostrzeń i pierdyliarda wytycznych odnośnie budowy domumożna by zebrać w jeden krótki przepis mówiący o tym, że dom powinien znajdować się na działce nie mniejszej niż x m2, powinien spełniać warunki zabudowy określone w ustawie y, za prawidłowość wykonania odpowiada architekt i gość od ekspertyzy środowiskowej. Jeżeli dom spełnia warunki bycia w x% recyklingowalnym a oddziaływanie na środowisko jest pomijalne to żadnych zezwoleń, odrolnień itp. bzdur na budowę nie trzeba, wystarczy zgłoszenie i sprawdzenie na planach czy jest sens stawiać chatę. Zamiast odwiedzać kilka czy nawet kilkanaście urzędów i szukać kierowników robót, architektów oraz zbierać księgi bzdurnych papierów, wystarczy sprawdzenie czy można chałupę postawić czy nie. Przedstawić jak duża ma być, żeby sobie w urzędzie nanieśli ją na plany i szlus.
By wybudować dom nie trzeba odwiedzać kilkunastu urzędów, tylko 1, a samo pozwolenie otrzymuje się na zgłoszenie. Być może trzeba jeszcze odwiedzić konserwatora, jeśli się buduje w strefie ochrony zabytków, i trzeba składać operaty wodnoprawne, jeśli nie ma kanalizacji, a chce się zrobić przydomową oczyszczalnię.

Stosów papierów też nie trzeba, tylko projekt budowlany i dziennik budowy.

Generalnie większość jest na plecach projektanta i co zaprojektuje, to będzie, podpisuje nawet deklarację, że projekt jest zgodny z przepisami i stanem wiedzy technicznej. Z grubsza więc jest tak, jakbyś chciał, by było Oczko Problem w tym, że ochrona sąsiadów przed Tobą, ochrona środowiska, ochrona "krajobrazu", itp. wymaga czegoś więcej, niż ograniczenia proporcji między powierzchnią zabudowy, a powierzchnią działki.

Gawain napisał(a): Dziwne rozumowanie. Zupełnie pomija fakt, że korupcja ściśle wiąże się z zależnością powiązania państwa i interesu interesariuszy. Korupcja jest tam gdzie jest możliwa do zaistnienia. Likwidując biurokrację, likwiduje się korupcję jaką ona generuje. Likwiduje się też szereg przepisów, które korumpowanie umożliwiały. Całkiem inna kwestia to istnienie egzekutywy odpowiedzialnej za regulacje i wykonywanie przepisów a całkiem inna czy owe przepisy są korupcjogenne i ogólnie rakotwórcze.
To znowu jest postawienie sprawy na głowie. Owszem, brak przepisów i biurokracji likwiduje korupcję, ale to nie korupcja sama w sobie nas boli, tylko powody, dla których zachodzi - by łamać jakieś przepisy. Jeśli istnieje zakaz spuszczania chemikaliów do rzeki, a właściciel fabryki dał łapówkę instytucji, która to sprawdza, by przymknęła oko, to jest korupcja. Znieś zakaz i instytucję, to korupcji nie ma, ale są wszystkie pozostałe i najbardziej dotkliwe skutki tej korupcji - toksyczna rzeka.

Więc znowu - trzeba mieć sensowne prawo i sprawne instytucje, a nie brak przepisów i brak instytucji.

Gawain napisał(a): No tak, bo istnienie przepisów coś realnie zmienia.
No to jak to jest - przepisy niczego realnie nie zmieniają, więc nie są dotkliwe, czy jednak coś regulują i skłaniają do korupcji? Chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko.

Gawain napisał(a): A nie jest przypadkiem skorelowany z zamożnością społeczeństwa?
Udział biurokracji w PKB? No pewnie jest - bardziej skomplikowana i "zagęszczona" struktura społeczeństwa wymaga do sprawnego działania więcej usług publicznych. Co w związku z tym? To jest ortogonalne do tematu. Bon moty powtarzane w tym wątku kazałyby wnioskować, że poziom korupcji powinien być w związku z tym większy, a jednak jest mniejszy.
Odpowiedz
Tymczasem na socjalistycznej Kubie policja odganiała głodnych ludzi od pojemnika, w którym znajduje się pełnowartościowa żywność, specjalnie po to, by się zmarnowała, a dziennikarzom groziła aresztowaniem za dokumentowanie całego zajścia.

A nie, sorry, to jednak działo się w światowej stolicy wolności :c

Cytat:Roughly a dozen Portland police officers faced off with a small group at a Northeast Portland Fred Meyer on Tuesday after people tried to take food that had been thrown away.

Workers at the Hollywood West Fred Meyer threw away thousands of perishable items because the store, like many others, had lost power in an outage brought on by the region’s winter storm.

Images on social media showed mountains of packaged meat, cheese and juice, as well as whole turkeys and racks of ribs that had been tossed into two large dumpsters near the store.

A few people gathered about 2:30 p.m. at the store, 3030 N.E. Weidler St., in hopes of salvaging the food.

But within a few hours, people seeking food from the dumpsters began to report police officers showing up to guard the dumpsters and prevent people from taking the items.

https://www.oregonlive.com/portland/2021...meyer.html
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości