To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ankieta: W kwestiach gospodarczych popieram:
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Wolny rynek (w rozumieniu Szkoły Austriackiej - libertarianizm/radykalny liberalizm/radykalny koliber)
40.00%
122 40.00%
"Wolny rynek" (w rozumieniu czegoś w okolicach współczesnego USA)
22.30%
68 22.30%
Interwencjonizm
9.51%
29 9.51%
Socjalizm
7.87%
24 7.87%
Komunizm
5.57%
17 5.57%
Nie wiem
1.64%
5 1.64%
Żadna z dostępnych odpowiedzi mnie nie zadowala
13.11%
40 13.11%
Razem 305 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 9 głosów - średnia: 3.44
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Socjalizm vs. liberalizm
Hans Żydenstein napisał(a): Jasno z tego wynika, że banki szybciej kreują niż pieniądz znika.
Przecież wykazał Socjo, że (w długoletniej perspektywie) generują dokładnie w tym samym tempie, co "znika".
Cytat:A teraz popatrzmy na takiego bitcoina. Mogę od Ciebie pożyczyć 1 BTC na rok umawiając się, że oddam 1.05 BTC. Tyle, że jak pożyczę od Ciebie, to Ty stracisz 1 BTC
A dlaczego miałbym Ci pożyczać, skoro stracę?
Cytat:Równie dobrze banki mogłyby funkcjonować na takiej zasadzie, społeczeństwo nie byłoby tak uzależnione od kredytów, inflacja by nie szalała
Przecież w Polsce nie szaleje teraz inflacja.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a): Co z tego, że tymczasowo zasila rynki i że zostanie za 30 lat zlikwidowany, jak w ciągu tych 30 lat banki wykreują x razy tyle pieniądza i po 30 latach podaż pieniądza będzie jeszcze większa.

Jak zawsze zachęcam do zapoznania się na co się właściwie powołujesz:

https://www.ecb.europa.eu/stats/money/ag...st.en.html

Agregat M3 - jest najszerszym pojęciem pieniądza, zawiera oprócz pozycji z M2 bankowe papiery dłużne o terminie zwrotu do 2 lat oraz zobowiązania banków z tytułu operacji przeprowadzonych z podmiotami niebankowymi.

za: http://mfiles.pl/pl/index.php/Agregaty_pieni%C4%85dza

Jeśli chcesz mi zarzucać, że nie wiem co piszę, to bądź uprzejmy lepiej się do tego przygotować.

A swoją szosą, na 30 lat to masz kredyty mieszkaniowe (i to nie wszystkie). Jest cała masa kredytów o znacznie krótszym terminie spłaty. Zapominasz też, że spłata kredytu zaczyna się "od razu", co miesiąc, a czasem odsetki spłacasz jeszcze nawet zanim dostaniesz faktycznie kasę z kredytu.

Zresztą, Zefciu słusznie zauważył, że w długim terminie tyle samo pieniądza wychodzi z banków co jest ściągane.

No i, gdyby było inaczej niż napisałem (zachęcam do dowodu) to jak wyjaśnisz to: http://www.scienpress.com/Upload/JAFB/Vol%205_1_4.pdf ?

Hans Żydenstein napisał(a): A teraz popatrzmy na takiego bitcoina. Mogę od Ciebie pożyczyć 1 BTC na rok umawiając się, że oddam 1.05 BTC. Tyle, że jak pożyczę od Ciebie, to Ty stracisz 1 BTC, bo ten pieniądz elektroniczny jest unikalny, nie możesz go skopiować.  Równie dobrze banki mogłyby funkcjonować na takiej zasadzie, społeczeństwo nie byłoby tak uzależnione od kredytów, inflacja by nie szalała.

Hans, kuźwa, powoływać się na pojęcie, którego nie rozumiesz to jedno, ale nie czytać wypowiedzi, którą komentujesz, to już przegięcie.

Przecież pisałem, że jestem przeciwnikiem rezerwy cząstkowej. Co nie zmienia faktu, że brak rzetelności wkurwia mnie zawsze.

Nie wiem też skąd wziąłeś tezę, że brak rezerwy cząstkowej spowoduje mniejsze uzależnienie społeczeństwa od kredytów (cokolwiek to znaczy) i skąd wniosek, że inflacja jest skutkiem działań banków komercyjnych, skoro nic na to nie wskazuje, a jest szereg argumentów przeciw takiej tezie (niektóre powołałem).

zefciu napisał(a): Przecież w Polsce nie szaleje teraz inflacja.

No właśnie.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Socjopapa napisał(a): Jak zawsze zachęcam do zapoznania się na co się właściwie powołujesz:

https://www.ecb.europa.eu/stats/money/ag...st.en.html

Agregat M3 - jest najszerszym pojęciem pieniądza, zawiera oprócz pozycji z M2 bankowe papiery dłużne o terminie zwrotu do 2 lat oraz zobowiązania banków z tytułu operacji przeprowadzonych z podmiotami niebankowymi.

za: http://mfiles.pl/pl/index.php/Agregaty_pieni%C4%85dza

Jeśli chcesz mi zarzucać, że nie wiem co piszę, to bądź uprzejmy lepiej się do tego przygotować.

Masz rację, mogłem się lepiej przygotować. Ten agregat nic nie wyjaśnia.



Cytat:A swoją szosą, na 30 lat to masz kredyty mieszkaniowe (i to nie wszystkie). Jest cała masa kredytów o znacznie krótszym terminie spłaty. Zapominasz też, że spłata kredytu zaczyna się "od razu", co miesiąc, a czasem odsetki spłacasz jeszcze nawet zanim dostaniesz faktycznie kasę z kredytu.

Zresztą, Zefciu słusznie zauważył, że w długim terminie tyle samo pieniądza wychodzi z banków co jest ściągane.

No i, gdyby było inaczej niż napisałem (zachęcam do dowodu) to jak wyjaśnisz to: http://www.scienpress.com/Upload/JAFB/Vol%205_1_4.pdf ?

Potrzebne byłyby jakieś dane typu : Ile pieniędzy pożyczyły banki w ciągu ostatnich 10 lat, ile z tego zostało spłacone.

Jak wyjaśnię, że im wyszło, że kredyty nie mają wpływu na inflację? No bo oni jako inflację rozumieją średnią ważoną cen towarów i usług. Jakby porównali kredyty hipoteczne i inflację na rynku mieszkań i domów, to by im wyszło, że kredyty mają wpływ.


Cytat:Hans, kuźwa, powoływać się na pojęcie, którego nie rozumiesz to jedno, ale nie czytać wypowiedzi, którą komentujesz, to już przegięcie.

Przecież pisałem, że jestem przeciwnikiem rezerwy cząstkowej. Co nie zmienia faktu, że brak rzetelności wkurwia mnie zawsze.
Ja nigdzie Ci nie zarzucam, że jesteś zwolennikiem rezerwy cząstkowej. Po prostu podałem przykład jak mogłoby to funkcjonować.

Zresztą teraz mamy system rezerwy cząstkowej sterowany przez bank centralny. Pytanie jakby system rezerwy cząstkowej funkcjonował na wolnym rynku, gdzie banki nie byłyby chronione przed bankructwem, stopy procentowe nie byłyby ustalane przez bank centralny i nie byłoby prawnie wymuszonego pieniądza. Czy takiego wolnorynkowego systemu rezerwy cząstkowej jesteś także przeciwnikiem i jeżeli tak, to dlaczego?



Cytat:Nie wiem też skąd wziąłeś tezę, że brak rezerwy cząstkowej spowoduje mniejsze uzależnienie społeczeństwa od kredytówBcokolwiek to znaczy)

To znaczy nie tyle brak rezerwy cząstkowej, ale wymóg przechowywania 100% wpłaconych pieniędzy.

Właściwie to nie przemyślałem dobrze sytuacji z BitCoinem. Istnienie Bitcoina wcale nie znosi rezerwy cząstkowej. Jedynie sprawia, że rezerwa cząstkowa funkcjonuje wolnorynkowo, czyli że bank przechowujący BitCoiny sam ustala ile z nich musi przechowywać, a ile może pożyczać. Nie słyszałem o żadnym banku Bitcoin, ale była giełda MtGox, która też pełniła rolę magazynu. BitCoiny, które były tam przechowywane zostały skradzione Duży uśmiech

Cytat: i skąd wniosek, że inflacja jest skutkiem działań banków komercyjnych, skoro nic na to nie wskazuje, a jest szereg argumentów przeciw takiej tezie (niektóre powołałem).
Będąc ścisłym, to działań banków komercyjnych po działaniach (obniżce stóp procentowych) banku centralnego
Jak wyjaśnisz to ? http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,1902...lacja.html


Stopy procentowe w 2015 zostały obniżone. To  logiczne, że jeżeli banki mogą mniej przechowywać, to mogą więcej pożyczać.
Raty na taki kredytv hipoteczny na 25 lat są teraz dużo niższe niż 3 lata temu. Skoro są niższe, to popyt wzrasta, skoro popyt wzrasta, to ceny mieszkań idą w górę, mamy inflację na rynku mieszkaniowym. A wszystko spowodowane przez centralne sterowanie bankami komercyjnymi przez bank centralny. Czy jest gdzieś błąd w powyższym rozumowaniu?

Ale mamy także najnowsze działania PiSu :
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Przez-po...94292.html
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a): Potrzebne byłyby jakieś dane typu : Ile pieniędzy pożyczyły banki w ciągu ostatnich 10 lat, ile z tego zostało spłacone.

To jest do znalezienia/wyliczenia. Ale czego miałoby to dowodzić?

Hans Żydenstein napisał(a): Jak wyjaśnię, że im wyszło, że kredyty nie mają wpływu na inflację? No bo oni jako inflację rozumieją średnią ważoną cen towarów i usług. Jakby porównali kredyty hipoteczne i inflację na rynku mieszkań i domów, to by im wyszło, że kredyty mają wpływ.

No ale właśnie taka jest (mniej więcej) uznana definicja inflacji (mniejsza z tym czy na pewno słuszna). Nie ma czegoś takiego jak inflacja rynku mieszkaniowego, rynku spożywczego itd., bo taka informacja właściwie nic nam nie mówi.

Hans Żydenstein napisał(a): Pytanie jakby system rezerwy cząstkowej funkcjonował na wolnym rynku, gdzie banki nie byłyby chronione przed bankructwem, stopy procentowe nie byłyby ustalane przez bank centralny i nie byłoby prawnie wymuszonego pieniądza. Czy takiego wolnorynkowego systemu rezerwy cząstkowej jesteś także przeciwnikiem i jeżeli tak, to dlaczego?

Nie widzę możliwości istnienia wolnorynkowego systemu rezerwy cząstkowej, skoro przez tyle czasu nigdzie samorzutnie się nie wykształcił. System rezerwy cząstkowej obciąża depozytariuszy i akcjonariuszy ogromnym ryzykiem na korzyść banków - w imię czego depozytariusze i akcjonariusze mieliby akceptować takie ryzyko?

Hans Żydenstein napisał(a): To znaczy nie tyle brak rezerwy cząstkowej, ale wymóg przechowywania 100% wpłaconych pieniędzy.

Nadal nie rozumiem.

Hans Żydenstein napisał(a): czyli że bank przechowujący BitCoiny sam ustala ile z nich musi przechowywać, a ile może pożyczać.

Kradzież (a o tym w istocie mówimy) nie jest wolnorynkowa.

Hans Żydenstein napisał(a): Będąc ścisłym, to działań banków komercyjnych po działaniach (obniżce stóp procentowych)  banku centralnego

Nadal nie widzę podstaw tej tezy.

Hans Żydenstein napisał(a): Jak wyjaśnisz to ? http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,1902...lacja.html

Ale co mam wyjaśniać? To że ceny są zmienne i zależne od informacji rynkowej czy to, że jakiś dziennikarzyna nie wie co to jest inflacja?

Hans Żydenstein napisał(a): Stopy procentowe w 2015 zostały obniżone. To  logiczne, że jeżeli banki mogą mniej przechowywać, to mogą więcej pożyczać.

Mylisz chyba coś. Stopy procentowe to co innego niż wymagany poziom rezerw. To są różne instrumenty polityki NBP.

Hans Żydenstein napisał(a): Raty na taki kredytv hipoteczny na 25 lat są teraz dużo niższe niż 3 lata temu. Skoro są niższe, to popyt wzrasta, skoro popyt wzrasta, to ceny mieszkań idą w górę, mamy inflację na rynku mieszkaniowym. A wszystko spowodowane przez centralne sterowanie bankami komercyjnymi przez bank centralny. Czy jest gdzieś błąd w powyższym rozumowaniu?

No raczej. Nie ma czegoś takiego jak inflacja na rynku mieszkaniowym i wzrost cen mieszkań spowodowany zwiększonym popytem to nie jest inflacja. Sprawdź sobie chociażby hasło w wiki.

Hans Żydenstein napisał(a): Ale mamy także najnowsze działania PiSu :
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Przez-po...94292.html

Same w sobie jednakowoż inflacji nie spowodują. Inflacja to jest miara spadku wartości nabywczej pieniądza - nie możesz jej określać odrębnie dla mieszkań, gruszek czy tucznika, bo to nic nie mówi, skoro za te wszystkie rzeczy płacisz tym samym pieniądze.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Socjopapa napisał(a): To jest do znalezienia/wyliczenia. Ale czego miałoby to dowodzić?
Pokazałoby to jak udzielanie kredytów wpłynęło na podaż pieniądza
Cytat:No ale właśnie taka jest (mniej więcej) uznana definicja inflacji (mniejsza z tym czy na pewno słuszna). Nie ma czegoś takiego jak inflacja rynku mieszkaniowego, rynku spożywczego itd., bo taka informacja właściwie nic nam nie mówi.

Ok, czyli po prostu wzrost cen na rynku mieszkaniowym. Ta informacja mówi nam ile wzrosły ceny na tym rynku i nic więcej.


Cytat:Nie widzę możliwości istnienia wolnorynkowego systemu rezerwy cząstkowej, skoro przez tyle czasu nigdzie samorzutnie się nie wykształcił. System rezerwy cząstkowej obciąża depozytariuszy i akcjonariuszy ogromnym ryzykiem na korzyść banków - w imię czego depozytariusze i akcjonariusze mieliby akceptować takie ryzyko?
W imię tego, że depozyty byłyby odpowiednio oprocentowane

Cytat:Nadal nie rozumiem.
Po prostu jeżeli bank nie mógłby pożyczać nieswoich pieniędzy, lecz tylko własny kapitał, to logiczne, że mógłby udzielać mniej kredytów.


Cytat:Kradzież (a o tym w istocie mówimy) nie jest wolnorynkowa.
Jeżeli ktoś godzi się na używanie swoich pieniędzy, to czemu to jest kradzież?
Jeżeli ktoś by zawierał z bankiem umowę, że składa swoje pieniądze do banku jako magazynu i nie życzy sobie, żeby jego pieniądze były używane przez bank, a bank pomimo tego by je używał, to wtedy byłaby to kradzież.

Cytat:Ale co mam wyjaśniać? To że ceny są zmienne i zależne od informacji rynkowej czy to, że jakiś dziennikarzyna nie wie co to jest inflacja?
Ok, jak wyżej,Wzrost cen, nie inflacja.

Cytat:Mylisz chyba coś. Stopy procentowe to co innego niż wymagany poziom rezerw. To są różne instrumenty polityki NBP.

Faktycznie pomyliłem. Stopy procentowe bezpośrednio wpływają na oprocentowanie kredytów, niższe stopy, to niższe oprocentowanie i niższe raty.


Z tego co wiem to większość kredytów jest udzielana na podstawie WIBOR + bank dokłada swoją marże. Niższe stopy procentowe to niższy WIBOR.

Więc dochodzimy do tego, że wysokość stóp procentowych wpływa na ilość udzielanych kredytów. Czyli RPP za sprawą swoich decyzji może sprawić, że będzie boom na mieszkania
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a): Pokazałoby to jak udzielanie kredytów wpłynęło na podaż pieniądza

W jaki sposób, skoro kredyty spłacane "kasują" pieniądze wykreowane przez bank, a kredyty "niespłacane" są "kasowane" przez bank?

Hans Żydenstein napisał(a): Ok, czyli po prostu wzrost cen na rynku mieszkaniowym. Ta informacja mówi nam ile wzrosły ceny na tym rynku i nic więcej.

Jeśli to uważasz za problem należy wprowadzić kartki na wszelakie dobra - nie będzie zmienności cen wywołanej popytem.

Hans Żydenstein napisał(a): W imię tego, że depozyty byłyby odpowiednio oprocentowane

To dlaczego jeszcze nigdzie się to nie stało (a przecież są kraje, które nie mają systemu rezerwy cząstkowej)? Przecież to ryzyko jest kompletnie niekalkulowalne - to już gra na forex jest bardziej przewidywalna.

Hans Żydenstein napisał(a): Po prostu jeżeli bank nie mógłby pożyczać nieswoich pieniędzy, lecz tylko własny kapitał, to logiczne, że mógłby udzielać mniej kredytów.

Czyli zmniejszyłaby się podaż, a Ty pisałeś o zmniejszeniu popytu.

Hans Żydenstein napisał(a): Jeżeli ktoś godzi się na używanie swoich pieniędzy, to czemu to jest kradzież?
Jeżeli ktoś by zawierał z bankiem umowę, że składa swoje pieniądze do banku jako magazynu i nie życzy sobie, żeby jego pieniądze były używane przez bank, a bank pomimo tego by je używał, to wtedy byłaby to kradzież.

Napisałeś, że bank sam ustala, czyli nie pyta właścicieli środków o zgodę.

Hans Żydenstein napisał(a): Faktycznie pomyliłem. Stopy procentowe bezpośrednio wpływają na oprocentowanie kredytów, niższe stopy, to niższe oprocentowanie i niższe raty.

Stopy procentowe mogą mieć wpływ na akcję kredytową. Nie rozumiem jednak co to ma do kreacji pieniądza przez banki i braku generowania impulsu inflacyjnego przez ten proceder.

Hans Żydenstein napisał(a): Czyli RPP za sprawą swoich decyzji może sprawić, że będzie boom na mieszkania

Niewątpliwie. Ale co z tego wynika w kontekście dyskusji?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Socjopapa napisał(a): W jaki sposób, skoro kredyty spłacane "kasują" pieniądze wykreowane przez bank, a kredyty "niespłacane" są "kasowane" przez bank?

"Kasują" ale nie od razu. Najpierw podaż pieniądza jest zwiększana o X, a potem zmniejszana o części tego X, tym mniejsze są części X, im dłuższy jest okres spłacania. Czyli teoretycznie jest tak, że podaż pieniądza zwiększa się o X na czas t, by po tym czasie  zmniejszyć się o X.
Tyle, że podczas trwania tego czasu t, udzielane są nowe kredyty i podaż jest zwiększana o Y na czas t2...


Cytat:To dlaczego jeszcze nigdzie się to nie stało (a przecież są kraje, które nie mają systemu rezerwy cząstkowej)? Przecież to ryzyko jest kompletnie niekalkulowalne - to już gra na forex jest bardziej przewidywalna.
Może rzeczywiście jest tak jak piszesz, że jest  to rozwiązanie nieopłacalne dla klientów. Z ciekawości : Jakie to kraje, gdzie nie ma systemu rezerwy cząstkowej? Są w nich jakieś poza krajami 3ciego świata?



Cytat:Czyli zmniejszyłaby się podaż, a Ty pisałeś o zmniejszeniu popytu.
Pisałem, że ludzie byliby mniej uzależnieni od kredytów. Jakby był tylko 1 diler narkotykowy w Polsce, to uzależnienie by spadło czy wzrosło ?

Cytat:Napisałeś, że bank sam ustala, czyli nie pyta właścicieli środków o zgodę.
Nie przypominam sobie, żebym był za taką zasadą, że bank sam ustala. To tak jakby oddać płaszcz do szatni, a niewychowany szatniarz by sobie w nim chodził Duży uśmiech

Obecnie mamy jedynie wybór : 1. Trzymać pieniądze w bankach, które się zachowują jak niewychowani szatniarze
2. Nie trzymać


Cytat:Stopy procentowe mogą mieć wpływ na akcję kredytową. Nie rozumiem jednak co to ma do kreacji pieniądza przez banki i braku generowania impulsu inflacyjnego przez ten proceder.
No jeżeli obniżka procentowa prowadzi do zwiększenia ilości udzielonych kredytów, to także do większej kreacji pieniądza przez banki.

Cytat:Niewątpliwie. Ale co z tego wynika w kontekście dyskusji?

Dyskusja zaczęła się od inflacji, ale potem przyznałem Ci rację, że wzrost cen w danym sektorze, to nie inflacja.


A co do kreacji i inflacji, to potrzebne są dane dotyczące ilości udzielanych kredytów i tępa ich spłacania.
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a): "Kasują" ale nie od razu. Najpierw podaż pieniądza jest zwiększana o X, a potem zmniejszana o części tego X, tym mniejsze są części X, im dłuższy jest okres spłacania. Czyli teoretycznie jest tak, że podaż pieniądza zwiększa się o X na czas t, by po tym czasie  zmniejszyć się o X.
Tyle, że podczas trwania tego czasu t, udzielane są nowe kredyty i podaż jest zwiększana o Y na czas t2...

Zgadza się. Ale ktokolwiek tę kasę weźmie ma świadomość, że musi ją zwrócić, tj. rynek "wie", że to jest kasa tymczasowa i musi to "ująć" w swoich rozliczeniach w formie rezerwy albo środków odkładanych "na ratę", powodując de facto wyjęcie ich z obiegu. A kredyty nie są tylko na 30 lat.

Hans Żydenstein napisał(a): Uważasz, że taka zabawa nie powoduje inflacji?

Tak uważam. I jak widać nie tylko ja tak uważam. Linkowałem wcześniej do artykułu, który na szybko znalazłem.

Gdyby było inaczej każde udzielenie kredytu powinno powodować wzrost inflacji, a każde "spisanie" czy spłata powinny powodować deflację. A takich "ruchów" nie zaobserwowano.

Hans Żydenstein napisał(a): Z ciekawości : Jakie to kraje, gdzie nie ma systemu rezerwy cząstkowej? Są w nich jakieś poza krajami 3ciego świata?

Wszystkie muzułmańskie.

Hans Żydenstein napisał(a): Pisałem, że ludzie byliby mniej uzależnieni od kredytów. Jakby był tylko 1 diler narkotykowy w Polsce, to uzależnienie by spadło czy wzrosło ?

Jeśli by spadło to w nieznacznym stopniu, tj. w takim w jakim rzeczony diler nie wyrabiałby już z dostawami.

Hans Żydenstein napisał(a): Nie przypominam sobie, żebym był za taką zasadą, że bank sam ustala. To tak jakby oddać płaszcz do szatni, a niewychowany szatniarz by sobie w nim chodził Duży uśmiech

No właśnie, ale pisałeś, że bank sam ustala ile zachowa, a ile pożyczy.

Hans Żydenstein napisał(a): Obecnie mamy jedynie wybór : 1. Trzymać pieniądze w bankach, które się zachowują jak niewychowani szatniarze
2. Nie trzymać

Hmm, nie bardzo. W Stanach chociażby są banki stricte depozytowe. No i nikt Ci nie każe pieniędzy deponować w banku, są inne możliwości.

Hans Żydenstein napisał(a): No jeżeli obniżka procentowa prowadzi do zwiększenia ilości udzielonych kredytów, to także do większej kreacji pieniądza przez banki.

Ilościowo tak. Inflacji to nadal nie wygeneruje.

Hans Żydenstein napisał(a): A co do kreacji i inflacji, to potrzebne są dane dotyczące ilości udzielanych kredytów i tępa ich spłacania.

O tym już było wyżej, ale ilość pieniądza to nie jest automatycznie inflacja. Od samego stwierdzenia, że kreacja pieniądza tymczasowo zwiększa ilość pieniądza (z czym przecież nie polemizuję) daleka droga do wykazania, że powoduje impuls inflacyjny.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Socjopapa napisał(a): Tak uważam. I jak widać nie tylko ja tak uważam. Linkowałem wcześniej do artykułu, który na szybko znalazłem.
A NBP uważa inaczej : https://www.nbportal.pl/slownik/pozycje-...a/inflacja


" Przyczyny inflacji:


- nadmierne zwiększanie podaży pieniądza poprzez jego emisję przez bank centralny lub kreację w bankach komercyjnych "


Cytat:Gdyby było inaczej każde udzielenie kredytu powinno powodować wzrost inflacji, a każde "spisanie" czy spłata powinny powodować deflację. A takich "ruchów" nie zaobserwowano.
Jeden kredyt jest niezauważalny dla całości gospodarki. Zresztą ja nie mam nic do kredytu jako samego w sobie. Jeżeli ktoś chce się powstrzymać od konsumpcji i przekazać swoje pieniądze komuś innemu na jakiś czas, kto ma pomysł jak wydać pieniądze, to jest wszystko ok.

Tyle, że przy kreacji banki nie pożyczają swoich pieniędzy, mnożnik kreacji pokazuje, że podaż pieniądza obecnie może zostać zwiększona 28 razy od poziomu bazowego. Pytanie na jakim poziomie jesteśmy teraz?

Cytat:O tym już było wyżej, ale ilość pieniądza to nie jest automatycznie inflacja. Od samego stwierdzenia, że kreacja pieniądza tymczasowo zwiększa ilość pieniądza (z czym przecież nie polemizuję) daleka droga do wykazania, że powoduje impuls inflacyjny.


Załóżmy, że ludzie się jutro budzą i każdy ma 2 razy tyle pieniędzy. Nie ma inflacji?
A załóżmy, że banki udzielają w nocy całej masy kredytów i jest nagle 2 razy więcej pieniędzy w gospodarce. Nie ma inflacji?
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a): Załóżmy, że ludzie się jutro budzą i każdy ma 2 razy tyle pieniędzy. Nie ma inflacji?
A załóżmy, że banki udzielają w nocy całej masy kredytów i jest nagle 2 razy więcej pieniędzy w gospodarce. Nie ma inflacji?

Tylko, że kredyt udzielany jest w oparciu o jakieś aktywa, a "drukowanie" zer na koncie nie wynika z żadnych transakcji na rynku. Dla mnie to dwie różne sytuacje o różnych przyczynach i skutkach.


Cytat:Od 2016 r. Rumunia zmniejszy wysokość podstawowej stawki VAT oraz podatku od dywidend. Osobom fizycznym i prawnym zaoferuje natomiast fiskalną amnestię. Taka polityka to wyjątek w całej Unii Europejskiej.

reklama

Wszystkie te działania Bukareszt zamierza przeprowadzić pomimo krytyki Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Komisji Europejskiej. Obie te instytucje nawołują do powiększania bazy podatkowej i zwiększenia, a nie zmniejszenia wpływów fiskalnych. Ostatnia taka krytyka ze strony MFW została skierowana pod adresem Bukaresztu pod koniec października 2015 r. Padły przestrogi przed wzrostem deficytu budżetowego. Bukareszt konsekwentnie jednak ignoruje takie głosy i idzie pod „podatkowy prąd”.

Od 1 stycznia 2016 r. w Rumunii podstawowa stawka VAT będzie niższa o 4 pkt proc. (spadek z 24 do 20 proc.). Rok później ma zostać jeszcze obniżona i wynosić tylko 19 proc. Do 9 proc. ma zostać obniżona m.in. stawka VAT na dostawę wody. Od czerwca 2015 r. taka stawka obowiązuje już przy sprzedaży żywności (co ma kosztować ponad 1,2 mld dol. rocznie).

Od stycznia 2016 r. ma zostać zmniejszona z 16 do 5 proc. wysokość podatku od dywidend. Przez trzy lata mają być z niego zwolnieni zagraniczni inwestorzy, którzy nie byli wcześniej związani z tamtejszym rynkiem, a zainwestują więcej niż równowartość 3000 euro.

Centrolewicowy rząd Rumunii, który przeforsował te zmiany, liczy na to, że w ten sposób rozrusza tamtejszą gospodarkę. Zdaniem niektórych ekonomistów może mieć rację. Potwierdzają to rosnące co miesiąc wskaźniki dotyczące sprzedaży detalicznej (ciągną je w górę głównie wyniki sprzedaży żywności i używek). W ślad za obniżką podatku producenci żywności zmniejszyli jej ceny o nawet 18 proc. Rośnie też produkt krajowy brutto; w 2014 r. wynosił 2,8 proc., w tym zanosi się na to, że przekroczy 3 proc.

Źródło
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed  nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu  rzeczy

“What warrior is it?”

“A lost soul who has finished his battles somewhere on this planet. A pitiful soul who could not find his way to the lofty realm where the Great Spirit awaits us all.”


.
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a): " Przyczyny inflacji:[/b]

- nadmierne zwiększanie podaży pieniądza poprzez jego emisję przez bank centralny lub kreację w bankach komercyjnych "

Konkretnie to uważa tak autor tego hasła, ale nie podbudował tego twierdzenia nijak, więc nie mam za bardzo jak się odnieść. Jest to tym bardziej ciekawe, że agregaty pieniądza nie pokazują pieniądza bankowego, właśnie dlatego, że jest tymczasowy.

Hans Żydenstein napisał(a): Jeden kredyt jest niezauważalny dla całości gospodarki.

Ano właśnie. A kredytów nie udziela się hurtem. Za to zdarzały się historycznie sytuacje, że umarzano je hurtem. Nie kojarzę, żeby zaobserwowano deflację.

Hans Żydenstein napisał(a): Tyle, że przy kreacji banki nie pożyczają swoich pieniędzy, mnożnik kreacji pokazuje, że podaż pieniądza obecnie może zostać zwiększona 28 razy od poziomu bazowego.

Równoważona dość wysoko oprocentowanym długiem. Cały czas pomijasz fakt, że to co innego dostać 10000 j.p. z niczego, które na rynku już pozostaną, a co innego dostać tymczasowo 100 j.p. ze świadomością, że musisz oddać 110 j.p. w ściśle określonym terminie.

Hans Żydenstein napisał(a): Załóżmy, że ludzie się jutro budzą i każdy ma 2 razy tyle pieniędzy. Nie ma inflacji?
A załóżmy, że banki udzielają w nocy całej masy kredytów i jest nagle 2 razy więcej pieniędzy w gospodarce. Nie ma inflacji?

No ale tak to nie działa, więc po co nam taki nieprzystający do rzeczywistości gedankenexperiment?

Zresztą, znowuż, banki udzielają kredytów cały czas i osiągają z tego tytułu znaczne zyski - idąc Twoim tokiem myślenia to powinno powodować, że deflacja nie powinna wystąpić, ale występuje. Jakim cudem, jeśli to co piszesz jest prawdziwe?

A swoją szosą, w raporcie, który Ci linkowałem masz dane o kwotach kredytów krótko i długoterminowych z podziałem na ich rodzaje oraz informacją o kwotach odpisanych. Idąc tymi liczbami i Twoim tokiem rozumowania, deflacja nie miałaby prawa wystąpić, bo banki ciągle pompują tyle kasy do gospodarki.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Socjopapa napisał(a): Równoważona dość wysoko oprocentowanym długiem. Cały czas pomijasz fakt, że to co innego dostać 10000 j.p. z niczego, które na rynku już pozostaną, a co innego dostać tymczasowo 100 j.p. ze świadomością, że musisz oddać 110 j.p. w ściśle określonym terminie.

Zgoda, ale pomijasz fakt, że ilość udzielanych kredytów ma znaczenie. Jeżeli zrobią zerowe stopy procentowe i drastycznie wzrośnie ilość udzielanych kredytów, to musi to działać inflacyjnie

Z tego co piszesz wynika, że socjalistyczna zabawa RPP w ustalanie stóp procentowych nie ma wpływu na poziom cen w gospodarce. Wynika także, że cała ta polityka celu inflacyjnego i głosowania na temat wysokości stóp nie działają, bo "kredyt trzeba zwrócić"

Obecnie ilość udzielanych kredytów nie jest wolnorynkowa, jest centralnie sterowana - na to trzeba zwrócić uwagę

Załóżmy, że na wolnym rynku jest w ciągu roku udzielanych X kredytów. Ale przychodzi Pan komisarz i centralnie obniża oprocentowania i parę innych rzeczy i w konsekwencji w następnym roku jest 2 X kredytów. Z tego co piszesz taka centralna zmiana nie ma w ogóle wpływu na to co się stanie z cenami, na to co się stanie w gospodarce...

Cytat:Zresztą, znowuż, banki udzielają kredytów cały czas i osiągają z tego tytułu znaczne zyski - idąc Twoim tokiem myślenia to powinno powodować, że deflacja nie powinna wystąpić, ale występuje. Jakim cudem, jeśli to co piszesz jest prawdziwe?

Deflacja to spadek przeciętnego poziomu cen. A na poziom cen nie wpływa tylko ilość pieniądza, ale także rozwój gospodarczy. Naturalną cechą rozwoju jest to, że powoduje spadek cen. RPP steruje ilością udzielanych kredytów poprzez zmienianie stóp procentowych. Gdy będą obniżać stopy, to będzie tendencja inflacyjna, ale pomimo tego dalej możemy zaobserwować deflację na skutek rozwoju.

 Przy jednej wysokości stóp i pewnym tempie rozwoju gospodarczego może wystąpić deflacja, a przy drugiej wysokości stóp i innym tempie rozwoju może wystąpić inflacja.
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a):  Przy jednej wysokości stóp i pewnym tempie rozwoju gospodarczego może wystąpić deflacja, a przy drugiej wysokości stóp i innym tempie rozwoju może wystąpić inflacja.

Na razie to mamy zagwozdkę ekonomiczną i dysonans poznawczy, bo pomimo wlewania do systemu masy pustych pieniędzy i redukowania stóp procentowych deflacja ani drgnie, i nic sobie nie robi z dogmatów.
Pewnie trzeba będzie anulować te wszystkie ekonomiczne Noble.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a): Zgoda, ale pomijasz fakt, że ilość udzielanych kredytów ma znaczenie. Jeżeli zrobią zerowe stopy procentowe i drastycznie wzrośnie ilość udzielanych kredytów, to musi to działać inflacyjnie

Musi bo się udusi?

"W 1995 r. Bank Japonii obniżył główną stopę procentową poniżej poziomu 1 proc. Mimo to, w latach 1995-2000 stopa inflacji w Japonii wynosiła przeciętnie 0,2 proc., a tempa wzrostu gospodarczego nie udało się zwiększyć powyżej 1 proc. średnio rocznie."

za http://www.obserwatorfinansowy.pl/tematy...centowych/

Hans Żydenstein napisał(a): Z tego co piszesz wynika, że socjalistyczna zabawa RPP w ustalanie stóp procentowych nie ma wpływu na poziom cen w gospodarce. Wynika także, że cała ta polityka celu inflacyjnego i głosowania na temat wysokości stóp nie działają, bo "kredyt trzeba zwrócić"

Chyba zapominasz, że nie jestem ekonomistą. Orientuję się trochę, ale na pewno nie na tyle, żeby uprawiać tak daleko idące dyskusje.

Zdaje się natomiast, że nie rozumiesz, że stopy procentowe wpływają nie tylko na wolumen kredytów, a na sam wolumen wpływają w sposób niezwiązany z RC. http://www.finanse.egospodarka.pl/47292,...,48,1.html

Hans Żydenstein napisał(a): Z tego co piszesz taka centralna zmiana nie ma w ogóle wpływu na to co się stanie z cenami, na to co się stanie w gospodarce...

Nie. Z tego co piszę nie ma to związku z mechanizmem RC.

Hans Żydenstein napisał(a): Gdy będą obniżać stopy, to będzie tendencja inflacyjna, ale pomimo tego dalej możemy zaobserwować deflację na skutek rozwoju.

Hmm, ale wiesz, że to by musiało oznaczać, że obserwujemy okres niesamowitego (w znaczeniu znaczącego wyższego niż był w latach poprzednich) wzrostu gospodarczego Polski od jakichś 2 czy 3 lat, a żadne wskaźniki nic takiego nie mówią?

Hans Żydenstein napisał(a):  Przy jednej wysokości stóp i pewnym tempie rozwoju gospodarczego może wystąpić deflacja, a przy drugiej wysokości stóp i innym tempie rozwoju może wystąpić inflacja.

Ale wiesz, że poziom rozwoju w myśl obecnego paradygmatu jest współzależny od poziomu inflacji?

Moja teza brzmiała: mechanizm RC nie generuje impulsu inflacyjnego. Póki co wykazujesz wszystko, tylko nie to, że to jest teza błędna.

Sofeicz: bo to wszystko nie jest takie proste jakby przeciętny Kowalski chciał. Czynników jest w wuj i manipulując jednym czy nawet kilkoma nie można mieć pewności efektów. Co jest zresztą powodem dla którego część ekonomistów spoza mainstreamu nie onanizuje się do decyzji NBP, FEDu czy czego tam jeszcze.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Czegoś nie rozumiem w całej dyskusji.
Jak i w którym momencie bank prywatny kreuje pieniądz? Proszę o odpowiedz jak dla opornych na wiedzę.
Z mojego i nie tylko mojego doświadczenia wynika, że po udzieleniu kredytu i wypłacie kasy dostaje się banknoty NBP, bynajmniej nie są to świstki wydrukowane na drukarce prywatnego banku X. Zatem aby pożyczyć mi pieniądze bank X musiał je wcześniej ściągnąć z rynku, a nie wykreować.
Skoro zaś banki prywatne nie kreują pieniędzy, to całe rozważania oparte na tym zarzucie są funta kłaków warte.
Odpowiedz
Machefi napisał(a): Z mojego i nie tylko mojego doświadczenia wynika, że po udzieleniu kredytu i wypłacie kasy dostaje się banknoty NBP

Nie bardzo wiem jakie brałeś kredyty, ale wszystkie z którymi ja miałem dotychczas styczność, były bezgotówkowe. Oczywiście, są też kredyty wypłacane w gotówce, ale to jednak nie jest zasada, ani większość.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Kredyt bezgotówkowy wcześniej czy później zamienia się w gotówkę albo przynajmniej na przelew do innego banku. Jak by na sprawę nie spojrzeć, gdyby któryś z banków miał opory przed zamianą bezgotówkowego kredytu na banknoty, to byłby to pierwszy krok do jego bankructwa.
Odpowiedz
Machefi napisał(a): Kredyt bezgotówkowy wcześniej czy później zamienia się w gotówkę albo przynajmniej na przelew do innego banku. Jak by na sprawę nie spojrzeć, gdyby któryś z banków miał opory przed zamianą bezgotówkowego kredytu na banknoty, to byłby to pierwszy krok do jego bankructwa.

Większość transakcji odbywa się obecnie bezgotówkowo, jak chcesz wypłacić z banku większą ilość gotówki, to musisz złożyć zamówienie. Generalnie banki korzystają z tego, że mała część ludzi zgłasza się po gotówkę
Odpowiedz
Nie chcę się wtrącać między wódkę, a zakąskę, ale czy nie jest czasami tak, że instrumenty regulujące ilość kredytów na rynku wpływają na inflację/ilość pieniądza na rynku "jednorazowo" i służą takim "szybkim i niewielkim poprawkom tendencji rynkowych"? Czyt. to jest wirtualny dodruk pieniądza, który od zwykłego różni się tym, że można go w razie potrzeby w miarę szybko usunąć z rynku - np. poprzez podniesienie stóp procentowych. Summa summarum małe manipulacje  stopami w długim okresie dadzą wynik na zero, ale w krótkich okresach wzmocnią albo osłabią inflację/deflację.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a): Większość transakcji odbywa się obecnie bezgotówkowo
Nie ma to większego znaczenia. Wpłaty mojej pensji też odbywają się do banku bezgotówkowo.
Cytat:jak chcesz wypłacić z banku większą ilość gotówki, to musisz złożyć zamówienie.
Tylko dlatego, że poszczególne oddziały nie trzymają zbyt wielkich ilości gotówki, ze względów logistycznych i ze względów bezpieczeństwa.
Cytat:Generalnie banki korzystają z tego, że mała część ludzi zgłasza się po gotówkę
Co nie oznacza, że tworzą pieniądz z niczego. Oznacza to tylko, że pieniądz nie krąży w postaci papierowej, co jest kosztowne, kłopotliwe i powolne jak na dzisiejsze czasy ale w formie elektronicznej. Przy czym za każdym razem zapis elektroniczny ma pokrycie w papierowej masie pieniądza. Uważam, że pojęcie kreacji pieniądza, takie jak na wiki, robi ludziom niezorientowanym wodę z mózgu. W istocie nie dochodzi do kreacji pieniądza, tylko do przyspieszenia jego obiegu. Prawdziwa kreacja jest w banku centralnym, który jest władny zamówić sobie dodruk pieniądza w razie potrzeby, czyli wykreować go z niczego.
Dlatego kreacja pieniądza przez bank centralny jest inflacjogenna a "kreacja" przez banki komercyjne nie jest.
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 5 gości