Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Czy możemy sobie darować formy przejściowe?"
#1
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=75424612

Co Wy na to? Mi ręce opadająUśmiech Swoją drogą, to szkoda,że nie ma na tym forum żadnych kreacjonistów, bo przyczyniłoby się to do dobrej rozrywkiUśmiech


pozdro.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#2
Kreacjonistów może i nie ma, ale przyjmijmy, że nie wszyscy mają pojęcie o teorii ewolucji. Więc może ktoś by mógł udzielić takiej najbardziej "łopatologicznej" odpowiedzi na pytanie: w jaki sposób mogło dojść do powstania dajmy na to żółwi (czy jakiegoś innego gatunku, który wcześniej nie istniał). Bo tych form przejściowych to zdaje się, że faktycznie mało dotychczas znaleziono.
Efemental :: nasz punkt słyszenia | Blog Magnusa | Fotogaleria

Postanowiłem żyć wiecznie - na razie wszystko idzie po mojej myśli.
Odpowiedz
#3
Objaśnię żółwia (gdyż się nie znam, ale ktoś mnie poprawi jeśli błądzę):
Na skórze jakiegokolwiek zwierzęcia pojawiają się zgrubienia, skóra rogowacieje (na przykład podobnie jak u hipopotama tworzą się ruchome względem siebie płaty grubszej skóry). Takie osobniki mają lepszą ochronę niż inne, i w kolejnych pokoleniach proces postępuje. Może utworzyś się coś w rodzaju łusek (ale to chyba z łusek powstały włosy, nie odwrotnie Oczko ), albo płaty zrastają się w końcu w sztywny pancerz tam, gdzie to możliwe bez większego ograniczenia ruchu. I w końcu z hipopotama robi się żółwiohipcio (jeżeli nie przegra wyścigu ze sprytniejszymi wynalazcami).

Człowiek ma paznokcie - też pancerzyki, a łatwo chyba dojść do tego, skąd się ewolucyjnie wzięły. Formy przejściowe wykopać trudno, gdyż takie "ni to ni sio" ewoluuje szybko, aż dojdzie do stanu satysfakcjonującego rozwoju (w danych warunkach) i na miliony lat osiada na laurach.
Obecnie żyją jednak formy przejściowe - dziwolągi takie jak latimeria czy dziobak. Nic w tym zdumiewającego. Wszystko co żyje jest formą przejściową - za milon lat człowiek i prawie każde zwierzę będzie nieco inne (prócz może rekinów, szczurów i karaluchów).
Odpowiedz
#4
Wieczni malkontenci narzekajacy na brak ogniw pośrednich prawdopodobnie zostaną nimi już zawsze. Nie ma szans ich przekonać, nie da się ułożyć szeregu filogenetycznego w sposób, który pozbawiony byłby luk, to wynika z samej natury przemian ewolucyjnych. Są one bardzo powolne; taki szereg musiałby sie składać z bardzo wielu ogniw, liczonych w tysiącach (dokładna liczba to ilość pokoleń, jakie przeminęły między gatunkiem wyjściowym, a docelowym). Na domiar złego teoretycznie istnieje możliwość ewolucji skokowej typu "przedłużony DC-8", używając terminologii Dawkinsa. Wiążą się one z powieleniem już istniejącej złozoności, np. trąba słonia, czy szyja żyrafy mogła zyskać na długości z powodu jednej makromutacji w okresie zarodkowym. A wtedy szukaj tatka latka słoni z pośredniej długości trąbą, albo żyrafy z nieco tylko krótszą szyją. Osobiście jednak nie sądzę, żeby tego typu przemiany były siła napedową zmian filogenetycznych. To raczej nieudane eksperymenty - i nie chodzi nawet o to, że zazwyczaj są szkodliwe. Nawet jeśli taka makromutacja okaże się przystosowawczo korzystna, jej sukces jest wątpliwy. Z pewnego ważnego powodu, aktualnych preferencji seksualnych. Nikt nie pragnie dziwaków, odmieńców, mutantów-nawet jeśli ich inność zwieksza ich przystosowawczość. Dlatego zmiany fenotypowe muszą być kosmetyczne, stopniowe. Ten fakt niesie pewną konsekwencje, będącą przyczyną całego sporu. Każdy następny krok na drodze ku metamorfozie jest niewielki, często niezauważalny, sprawiając , że pojęcie ogniwa pośredniego staje sie rozmyte. Albo nie kwalifikujemy jako ogniwo pośrednie na pierwszy rzut oka identycznych morfologicznie osobników, albo te różnice są na tyle zauważalne, że nadal możemy wytknąć lukę między nimi, domagając sie kolejnego ogniwa pośredniego. Aby zrozumieć problem, warto przypomnieć sobie zmiany w wyglądzie osób, z którymi wspólnie żyjemy przez lata. Nie dostrzegamy na co dzień drobnych zmian w rysach twarzy, ale kiedy spojrzymy na zdjęcia z odległych czasowo okresów, stają sie one ewidentne. Aby otrzymać wszystkie etapy pośrednie, musielibyśmy złożyć w plik stos tysięcy zdjęć obejmujących każdy dzień z życia naszych bliskich. Wertując je teraz szybko, jak to robiono niegdys z filmami animowanymi, otrzymalibyśmy ruchomy obraz, film ukazujący matamorfozę. Natomiast analizując losowo wybrane zdjęcia stwierdzilibyśmy istnienie luk, nieciągłości. Nie kjest to może idealna analogia, ale myslę, że uwydatnia przyczyny malkontenctwa niedowiarków.

Leon napisał(a):I w końcu z hipopotama robi się żółwiohipcio (jeżeli nie przegra wyścigu ze sprytniejszymi wynalazcami).
Malkontentom chodzi raczej o dowody kopalne, ogniwa łączące żółwie z ich przodkiem (prawdopodobnie Procolophoniidae. Takiego zapisu nie ma. zółwie znane są od końca triasu (noryk) i już wówczas były podobne do dzisiejszych. Zagadką jest, jak łopatka żółwia mogła się znaleźć pod żebrami, których odpowiednikiem są tarcze kostne skorupy powstałe z kolei z tarcz skórnych, do których byc może wtórnie przyłączyły się żebra.
Takich niewyjaśnionych epizodów są tysiące. Jest się czego czepiać, choć w żaden sposób nie podważa to ewolucji.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#5
magnus napisał(a):Kreacjonistów może i nie ma, ale przyjmijmy, że nie wszyscy mają pojęcie o teorii ewolucji. Więc może ktoś by mógł udzielić takiej najbardziej "łopatologicznej" odpowiedzi na pytanie: w jaki sposób mogło dojść do powstania dajmy na to żółwi (czy jakiegoś innego gatunku, który wcześniej nie istniał). Bo tych form przejściowych to zdaje się, że faktycznie mało dotychczas znaleziono.


W tej chwili nie mam czasu rozwodzić się nad tymi sprawami,ale kiedyś pisałem tutaj o tym dużo, poszukaj sobie w archiwum proszę. W tej chwili oferuje Ci mój post, który wysłałem na racjonalista.pl w pokrewnym wątku:

http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,123084/r,123418
Poczułem się wywołany do tablicy, ponieważ sam nazwałem kreacjonistów "kre (a)tynistami". Nadużyłem też przez brak precyzji, darując sobie podanie uzasadnienia mojej drwiny. Otóż znam autora nie od dziś i nie chodzi mi o tę stronę jego twórczości, o której kolega pisze,czy o to,że w ogóle śmiał skrytykować jedyną i słuszną teorię. Ale o to, że zaprzecza on w swoim tekście oczywistym faktom. Mianowicie twierdzi,iż paleontologowie nie odkopali skamielin, które reprezentują sobą pośrednie plany budowy pomiędzy różnymi taksonami. A prawda jest taka, że odkopano ich tysiące (ok-można przyjąć ,że to Kreator, czy inna złośliwa kreatura stworzyła formy o pośrednim planie budowy i po prostu je zignorować, niemniej ich istnienie pokrywa się z założeniami TE i autor nic na to nie poradzi. A żeby nie być gołosłownym w tym co twierdzę oto mała próbka osiągnięć paleontologów, którzy szukali dowodów na ewolucję: http://blog.ewolucja.org/index.php?blog=...b=1#more38
). Napisałem w poście rozpoczynającym ten wątek, iż najbardziej rozbroiła mnie część twórczości kreacjonisty dotycząca metod, za której pomocą przeprowadza się testy na pokrewieństwa ewolucyjne. Chodzi o filogenetykę molekularną, na której autor suchej nitki nie pozostawił. Oczywiście-jak w przypadku skamielin o pośrednim planie budowy-zdaje on sobie sprawę, sam z nim o tym dyskutowałem, że to co biologowie molekularni wywnioskowali porównując synteniczne fragmenty genów różnych pozornie niespokrewnionych gatunków koreluje z założeniami TE i jest zgodne z wcześniejszymi przewidywaniami anatomów. Wie on o mutacjach synonimowych, których więcej dziedziczymy z szympansem niż szczurem, to znaczy,że szczur (czy koń) posiada identyczne mutacje synonimowe, co człowiek, z tym że mniej niż np. szympans. No i wszystko układa się w śliczne drzewko rodowe zgodne z wcześniejszymi przewidywaniami anatomów. Pomijając już rachunek prawdopodobieństwa (albo nieprawdopodobieństwa) pojawienia się identycznych mutacji synonimowych w obszarach syntenicznych u różnych, tak odległych ewolucyjnie, organizmów. Nie będę już się rozwodził nad innymi osiągnięciami filogenetyków molekularnych, żeby wspomnieć namierzone prze nich różne wstawki retrowirusowe (w obszarach homologicznych) u różnych pozornie niespokrewnionych organizmów, które powstały u ich wspólnego przodka,a pózniej powielały się z pokolenia na pokolenie. Tak,że kiedy biologowie-fachowcy zajmujący się tymi sprawami zawodowo-mówią ,że wieloryb i hipopotam mieli wspólnego przodka, to nie dlatego ,że postanowili sobie w to wierzyć,ale dla tego ,że tą ewolucję można prześledzić w genach dzisiaj żyjących waleni i parzystokopytnych. Osobiście czuję się rozgrzeszony!

pozdro
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#6
zmiany są niekiedy nieistotne i niezuaważalne... czasem być może bardzo skokowe - zwłaszcza jak populacja jest spora - patrz: ludzie

tylko przez ostatnie setki/tysiące (!) lat wzrost człowieka sporo przybrał

był tu artykuł o niebieskich oczach (Kilgore dawał) - tych nigdy przedtem nie było, a dziś w europie po tych kilku tysiącach latach jest już 20-40% populacji i prawdopodobnie ta liczba będzie rosła (niebieskie oczy uważamy za ładne, niebiesko-oczowcy mają większe powodzeni... wiem co mówię, mam właśnie niebiesko-oką panią, śliczne ;-) :-D )

poza tym co do form przejściowych - trzeba pamiętać o tym, że podobne gatunki albo podgatunki z różnych powodów czasem się mieszają: znowu ludzie - za 500 lat jak się nie pozabijamy albo nie wyginiemy to ludzka rasa będzie już najprawdopodobniej o karnacji trochę "opalonej"/"podpalanej" (biała+czarna+żółta rasa przede wszystkim; taka uśrednionia mieszanka pigmentów) a to wszystko due to globalizacja etc.
Odpowiedz
#7
Tsumoso napisał(a):czasem być może bardzo skokowe - zwłaszcza jak populacja jest spora - patrz: ludzie
Jakie to adaptacje zaszły w naszej ewolucji skokowo? Skokowo, czyli w wyniku jednej supermutacji? Ewolucja przejawia etapy stazy i wzmozonej aktywności (punktualizm), ale zmiany są zawsze stopniowe, kumulatywne, krok po kroku-i tylko te kroki bywają stawiane z różną szybkością. Punktualizm jest szczególną wersją gradualizmu. Zmiany skokowe to saltacjonizm, traktowany obecnie jak herezja.
Cytat:poza tym co do form przejściowych - trzeba pamiętać o tym, że podobne gatunki albo podgatunki z różnych powodów czasem się mieszają
Gatunki sie mieszają? Ciekawe, które? Jeśli tak sie dzieje, to albo ich potomstwo jest niepłodne, co uniemozliwia zajście ewolucji, albo tak naprawdę to podgatunki, mimo że systematyka twierdzi inaczej. Taki przypadek to np. przykład trezch gatunków żab; wodnej, śmieszki, jeziorkowej, które w istocie są jednym i tym samym gatunkiem, wbrew oficjalnej systematyce.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#8
http://potyczki.pl/debates/view/368-Ewol...reacjonizm

Tu masz jednego takiego kreacjonistę, że ręce opadają. Ale warto prześledzić cały wątek aby zrozumieć ich sposób myślenia i atakowania ewolucjonizmu.
Niektóre argumenty to potrafią zbić z nóg głupotą i ignorancją.
Miłość to ekonomia, tu się handluje DNA.
Odpowiedz
#9
Biorąc pod uwagę warunki, jakie muszą wystąpić, aby doszło do fosylizacji, mamy szczęście, że w ogóle znaleziono jakiekolwiek formy pośrednie. Poza tym warto zauważyć, że konwencja obowiązująca w systematyce biologicznej wymaga zaklasyfikowania każdej formy życia, czy to żyjącej, czy to wymarłej, do określonego taksonu, choćby nawet wykazywała ewidentnie pośrednie cechy. Zaciemnia to trochę obraz filogenezy, chociaż jest konieczne ze względów formalnych.
Bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu (T. Dobzhansky)

[SIZE="3"]Tu[/SIZE] jestem... [Obrazek: fftoie.gif]
Jest tylko jedno zanieczyszczenie środowiska... Ludzie.
Odpowiedz
#10
Przy tych wszystkich ichtiostegach, archeopteryksach i innych tiktaalikach wielu zapomina, że w zapisie kopalnym zachowały się też inne grupy systematyczne, w których jest odwrotny problem. Olbrzymia ilość zachowanych osobników w długich odcinkach czasu geologicznego utrudnia dokładne określenie i wyznaczenie granicy pomiędzy gatunkami. Mam na myśli większość przewodnich mikrofosyliów typu konodontów, otwornic, okrzemek, małżoraczków itp. Ich przytłaczająca liczba i szybka zmienność ewolucyjna w czasie pozwala dokładnie wyznaczyć czas geologiczny z dokładnością niekiedy do 100 000 lat. Stwarza to jednak problem wyznaczenia granicy pomiędzy gatunkiem A i B gdzie mamy płynne przejście i cały szereg form pośrednich. Jak do tej pory nigdzie nie widziałem żeby któryś kreacjonista wypowiedział się w tej kwestii. Sądzę, że większość z nich nawet nie zdaje sobie sprawy z istnienia tych taksonów.
The only thing we have to fear is fear itself - Franklin D. Roosevelt

Cdesign proponentsists
Odpowiedz
#11
Cytat:był tu artykuł o niebieskich oczach (Kilgore dawał) - tych nigdy przedtem nie było, a dziś w europie po tych kilku tysiącach latach jest już 20-40% populacji i prawdopodobnie ta liczba będzie rosła (niebieskie oczy uważamy za ładne, niebiesko-oczowcy mają większe powodzeni... wiem co mówię, mam właśnie niebiesko-oką panią, śliczne)
Ja to lubię oczy piwne :p
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#12
Tsumoso napisał(a):tylko przez ostatnie setki/tysiące (!) lat wzrost człowieka sporo przybrał
Człowiek z Cro-Magnon, sprzed ok. 30 tys lat miał 180 cm

http://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_fossilis

Po prostu po wynalezieniu rolnictwa dieta człowieka zubożała, nie było wszystkich składników potrzebnych do wzrostu i ludzie nie osiągali takiego wzrostu jaki był zaprogramowany w genach. Stąd pozorne obniżenie wzrostu trwające aż do początków XX wieku. A więc to nie kwestia genetyki, tylko dietetyki Oczko
Rząd nie rozwiązuje problemów, on je finansuje
Odpowiedz
#13
Ponadto, skamieniałości właściwie świadczą tylko o tym, że kiedyś żyły inne formy, niż współcześnie. Kości, a nawet odciski całych organizmów, mówią jedynie o ich budowie anatomicznej, oraz pośrednio o fizjologii i roli w ekosystemie. Dlatego czepianie się "brakujących ogniw", których i tak nigdy wszystkich nie znajdziemy, a których pokrewieństwa filogenetycznego można się jedynie domyślać, to dawanie broni do ręki kreacjonistom.
Metody molekularne o wiele wyraźniej ukazują zarówno stopień pokrewieństwa pomiędzy różnymi formami życia, jak też ciągłość świata organicznego. Rolę skamieniałości można by właściwie ograniczyć do skalowania zegara molekularnego, tyle tylko, że chciałoby wiedzieć, jak te wymarłe formy wyglądały:->, a tego niestety analiza DNA nie powie.
Bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu (T. Dobzhansky)

[SIZE="3"]Tu[/SIZE] jestem... [Obrazek: fftoie.gif]
Jest tylko jedno zanieczyszczenie środowiska... Ludzie.
Odpowiedz
#14
Zawitałem przedwczoraj do księgarni Matras, a tam oczywiście na jednej półce dzieła Darwina, książki Dawkinsa, literatura popularnonaukowa i paszkwile kreacjonistyczne, których tytułów ani autorów nie wymienię, aby nie robić im niezasłużonej reklamy. Akurat był dzień Darwina (nie widziałem nikogo, kto miałby wpięta żółtą kokardkę), więc wydało mi sie to tym bardziej nie na miejscu. Wziałem jeden z tych paszkwili, podszedłem do pani z obsługi i poprosiłem, aby umieściła go w innym miejscu, gdzieś między opowieściami o spotkaniach z ufoludkami, a poradnikami, jak ukladać tarota. Pani uśmiechnęła sie, chyba nieco zakłopotana i odpowiedziała, że takie mają wytyczne. Tak więc kolejny raz kreacjonizm traktuje się na równi z nauką. I to jest skandal. taki sam jak ten, że rząd zaprosił biskupów do wspólnego debatowania nad zagadnieniami in vitro, tak jakby biskupi mieli jakieś szczególne kompetencje w kwestiach biologii i moralności. Równie dobrze rząd mógł zaprosić ślusarzy, albo księgowych.
Źle się dzieje w państwie polskim.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#15
Księgarnie sprzedają to, na co znajduje się zbyt. A ksiązki naukowe nie budza zbytniego zainteresowania klienteli. W empiku w złotych tarasach w Warszawie, nauka zajmuje jakieś 3-4 metry bieżące pólek. Natomiast przerózne astrologie, psychologie, ufologie, "wiedza ezoteryczna", filozofie, etc mają do dyspozycji przestrzeń co najmniej o rzad wielkości większą. Mamy społeczeństwo "zorientowane humanistycznie" i to widać.

Nawet w księgarni "naukowej" naprzeciwko uniwersytetu, ksiązki naukowe stanowią może z 5% oferty. cała reszta to czysta humanistyka.

BTW, coraz bardziej rozumiem dlaczego w USA jest tak popularny kreacjonizm. Kiedy widze jak wycierają sobie gębę Darwinem takie kreatury, jak Koraszewski, Agnosiewicz, czy Śmigielski, indywidua które przy kazdej innej okazji plują na nauke i jej szczerze i głęboko nienawidzą, to sam czuję pokusę zostania kreacjonistą.Smutny

Kiedyś w Polsce tylko kreacjoniści mieli monopol na chamstwo, kłamstwo, tupet i bezczelność. Ale "racjonaliści" przebili ich już dawno
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#16
Raczej nie przebiją ich jeszcze bardzo długo. Tak długo, że aż nigdy. Demonizujesz racjonalistów.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#17
avidal napisał(a):Raczej nie przebiją ich jeszcze bardzo długo. Tak długo, że aż nigdy. Demonizujesz racjonalistów.

Nie racjonalistów, tylko (irr)racjonalistów. A to raczej avidal ich nie docenia. Uśmiech

Co, jak co, ale wsadzania do więzienia za odmienne od swoich poglądy, to nawet kreacjoniści nie postulują Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#18
Pilaster, jak nie powściągniesz emocji, skończysz jak Nienetongues Oczko
Odpowiedz
#19
LeonMamon napisał(a):Pilaster, jak nie powściągniesz emocji, skończysz jak Nienetongues Oczko

O rany! Ale mnie leonmamon wystraszył :oops:

Aż mnie skręca ze strachu :-]
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#20
pilaster napisał(a):Nie racjonalistów, tylko (irr)racjonalistów. A to raczej avidal ich nie docenia. Uśmiech

Co, jak co, ale wsadzania do więzienia za odmienne od swoich poglądy, to nawet kreacjoniści nie postulują Smutny

Twoje notoryczne ataki na racjonalista.pl to zwyczajny fanatyzm.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości