To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Paradoks kamienia
#1
Jeżeli Bóg istnieje, to na pewno podlega jednej zasadzie: zasadzie niesprzeczności. Otóż na przykład wiemy, co znaczy pojęcie "czerwony" albo "czerwona czerwień" albo "czerwona czerwień, która nie jest niebieska", bo ktoś nas nauczył, które ze swoich doświadczeń można tak nazwać. Nie wiemy natomiast czym miałaby być "niebieska czerwień". Pojęcie wewnętrznej sprzeczności właśnie powstało stąd, że nie znamy obiektu, który miałby dane cechy naraz albo rozumiemy, że takiego obiektu nie ma, bo na przykład treścią cechy A jest "brak cechy nie-A". W związku z tym twierdzenie, że Bóg potrafi stworzyć niebieską czerwień albo stół, który nie jest stołem uważam za mające tyle treści co twierdzenie: "Bóg potrafi stworzyć rddsadad". To, że wszelkie możliwe działania Boga są niesprzeczne wewnętrznie nie zaprzecza temu, że Bóg potrafi zrobić wszystko, bo wszystko jest niesprzeczne wewnętrznie. Co najwyżej zaprzecza braku ograniczeń u Boga. Nie potrafimy pomyśleć o czymś, co nie jest niczym ograniczone, bo gdy o tym czymś myślimy, to nakładamy temu czemuś granicę oddzielającą dany obiekt od innego obiektu. Co do paradoksu kamienia, to jednak stwierdziłem, że jest on pseudoparadoksem, bo okazuje się, że "kamień, którego nie może podnieść istota zdolna do podniesienia każdego kamienia" jest również pojęciem wewnętrznie sprzecznym, a takim kamieniem byłby kamień, którego Bóg nie potrafi podnieść. Widzimy, że wszechmoc nie jest jednak wewnętrznie sprzeczna. Ktoś może jednak powiedzieć, że paradoks pozostanie, gdy zapytamy o to czy Bóg potrafi sprawić, żeby któregoś kamienia nie mógł podnieść. Otóż w tym nie ma również żadnego paradoksu. Potrafi to zrobić, a ta zdolność nie znaczy nic innego jak po prostu ograniczenie własnej mocy (tak jak ktoś schodzi z tronu), a "zdolność do sprawienia, że Bóg któregoś kamienia nie potrafi podnieść bez ograniczania własnej mocy" również jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym. W związku z tym paradoks kamienia to chyba głupi argument używany przez wielu ateistów, którzy twierdzą, że łapią Boga za nogi, a jednak dają się zwieść językowi.
Odpowiedz
#2
Konrado5 napisał(a):Jeżeli Bóg istnieje, to na pewno podlega jednej zasadzie: zasadzie niesprzeczności.
jedno pytanie:
czemu?

skąd ten wniosek?

a i drugie:

czemu to nie w filozofii?

Odpowiedz
#3
idiota napisał(a):jedno pytanie:
czemu?
Dlatego, że niepodleganie zasadzie niesprzeczności jest równie zrozumiałe co twierdzenie, że Bóg nie podlega temu, że ciąg słów "ddsdsdsad" jest niezrozumiały.
idiota napisał(a):czemu to nie w filozofii?
Nie wiem do którego działu lepiej ten temat pasuje, ale dotyczy on również nielogiczności argumentów używanych przez wielu ateistów i dlatego dałem do tego działu.
Odpowiedz
#4
Cytat:... Nie potrafimy pomyśleć o czymś, co nie jest niczym ograniczone, bo gdy o tym czymś myślimy, to nakładamy temu czemuś granicę oddzielającą dany obiekt od innego obiektu ...
Że niby nie mogę myśleć o prostej (geometrycznej) ? Myślę, że mogę, choć nie wiem czy chcę Uśmiech
Odpowiedz
#5
Konrado5 napisał(a):Dlatego, że niepodleganie zasadzie niesprzeczności jest równie zrozumiałe co twierdzenie, że Bóg nie podlega temu, że ciąg słów "ddsdsdsad" jest niezrozumiały.
prymo
nie bardzo rozumiem to co napisałeś.
sacundo
wobec pierwszego nie wiem z czego miałoby to ograniczenie wynikać.

niezrozumiałość jest zrelatywizowana do:
1) systemu znaków
2) odbiorcy.

powiedzieć "x jest niezrozumiały" to błąd syntaktyczny.
napraw go albo usuń to zdanie.

Odpowiedz
#6
Niczego nowego nie odkryłeś. Historia o kamyku pochodzi ze szkolnych przepychanek z księdzem na katechezach, i, że jest głupia każdy wie.

Cytat:Nie potrafimy pomyśleć o czymś, co nie jest niczym ograniczone, bo gdy o tym czymś myślimy, to nakładamy temu czemuś granicę oddzielającą dany obiekt od innego obiektu.
Wyobrażam sobie nieograniczone kontinuum czasu, i jakoś nie mam z tym problemu.
Wyobrażam sobie nieograniczoną ilość sposobów w jaki mogę jutro pokonać drogę z domu do jarzyniaka. Wyobrażam sobie nieograniczoną ilość dowolnych ciągów znakowych o dowolnej ilości znaków.

Cytat:Jeżeli Bóg istnieje, to na pewno podlega...
Bóg podlega takim prawom, jakie wymyślający go twórcy literaccy sobie wyobrażą.

Przecież analizowanie rzekomego Boga, to tak jak analizowanie Podmiotu A.
No właśnie, kim jest Podmiot A?

Tak się akurat składa, że o Podmiocie A wiesz tyle samo, co o Bogu.
|. .. ... |. .. ... |. .. ... |. .. ... |. .. ... |. .. ... |
|. .. ..|. . .. |... . .|. ... .| .. ...| . .. .|.. . ..| ...
http://radiojazz.fm/
Odpowiedz
#7
Konrado5:
Jeżeli Bóg istnieje, to na pewno podlega...


Jeśli rzeczywiście istnieje jakiś wszechmocny i niepojęty bóg, to nie podlega on niczemu: prawom fizyki, prawom natury, rachunkowi prawdopodobieństwa, logice itd.

A to z kolei prowadzi do logicznego wniosku, że taki twór może zaistnieć jedynie w ludzkiej wyobraźni. :-D
"Do not fear death. Death is always at your side. When you show fear, it will spring at you faster than light. If you do not show fear, it will only gently look over you..."
Odpowiedz
#8
tomasz_s napisał(a):Że niby nie mogę myśleć o prostej (geometrycznej) ? Myślę, że mogę, choć nie wiem czy chcę Uśmiech
Prosta nie jest obiektem nieposiadającym żadnych ograniczeń. Prosta jest jedynie obiektem nieposiadającym ograniczeń co do długości, ale posiada ograniczenia takie, że podlega zasadzie niesprzeczności i skoro rozumiemy czym jest, to znaczy, że jest jakaś granicą oddzielająca prostą od nie-prostej. Duży uśmiech To samo mówię do Demona.
Odpowiedz
#9
idiota napisał(a):prymo
nie bardzo rozumiem to co napisałeś.
Po prostu pojęcia wewnętrznie sprzeczne mówią o cechach, które nie występują naraz w niczym np. pojęcie "trójkąta czworobocznego" jest pojęciem obiektu, który miałby być trójkątem i mieć 4 boki. Ale przecież przez słowo "trójkąt" rozumiemy figurę, która ma 3 boki, więc w takim razie nie mówimy o niczym, bo nie mówimy ani o czymś co ma 3 boki, ani o czymś co ma 4 boki.Z definicji "mający 3 boki" jest równe "nie mający 4 boków". Lepszym przykładem będzie pojęcie "coś co jest takie i nie jest takie". Otóż przez "nie jest takie" rozumiemy "inne niz takie". "Jest takie" jest potwierdzeniem, a "inne niż takie jest zaprzeczeniem". W związku z tym potwierdzenie musi być czymś "innym niż inne niż takie". W związku z tym przez pojęcie "coś co jest takie i nie jest takie" nie możemy rozumieć zarówno "czegoś co jest takie" jak i "czegoś co nie jest takie". W związku z tym o niczym wtedy nie myślimy. Dzisiaj wykładowca z logiki wytłumaczył mi czym się różni nonsens od sprzeczności. Otóż nonsensem jest pojęcie "łysej rzeki", bo nie wiemy co miałoby znaczyć słowo "łysy" w odniesieniu do rzeki. Możliwe, że ktoś, sobie jakieś znaczenie temu przypisał. Natomiast pojęcia wewnętrznie sprzeczne mówią nam o cechach, które z definicji nie mogą współwystępować w jakimś obiekcie. Nie zmienia to faktu, że wszechmoc Boga nie oznacza, że niektóre działania Boga mogą być wewnętrznie sprzeczne, bo wszystko jest niesprzeczne wewnętrznie. Jedyna różnica pomiędzy twierdzeniem "Bóg potrafi stworzyć łysą rzekę" albo "Bóg potrafi stworzyć coś co jest takie i nie jest takie" jest taka, że co do pierwszego to po prostu nie wiemy co ktoś może rozumieć przez "łysą rzekę" a co do drugiego, to rozumiemy, że ktoś mówi o cechach, które nigdzie nie występują razem. I dlatego sądzę, że zdanie "Bóg potrafi stworzyć coś, co jest takie i nie jest takie" nie ma żadnej wartości logicznej.
idiota napisał(a):powiedzieć "x jest niezrozumiały" to błąd syntaktyczny.
napraw go albo usuń to zdanie.
Chodziło o to, że nie wiemy co dane pojęcie "x" oznacza tzn. nie wiemy o czym ono mówi.
Odpowiedz
#10
Seba46rounder napisał(a):Jeśli rzeczywiście istnieje jakiś wszechmocny i niepojęty bóg, to nie podlega on niczemu: prawom fizyki, prawom natury, rachunkowi prawdopodobieństwa, logice itd.
Przez wszechmoc nie mam na myśli niepodlegania żadnym ograniczeniom, tylko zdolność do zrobienia wszystkiego, a ta zdolność nie zaprzecza ograniczeniu przez zasadę niesprzeczności.
Odpowiedz
#11
to że czegoś nie rozumiesz jest tylko i wyłącz ie twoim problemem.

Odpowiedz
#12
idiota napisał(a):to że czegoś nie rozumiesz jest tylko i wyłącz ie twoim problemem.
Do kogo to mówisz? W każdym razie dużo się uczę dzięki dyskusjom i wiele rzeczy, których kiedyś nie rozumiałem zostały przeze mnie zrozumiane w trakcie dyskusji.
Odpowiedz
#13
Rozwala mnie Twój tok rozumowania Konrado5. Jako informatyk mogę zażartować, że masz "niski poziom abstrakcji". Jak dla mnie wyobrażenie sobie czegoś co jest jednocześnie czerwone i niebieskie (ale nie dwubarwne!), albo czegoś tak wielkiego, że nie podniesie tego nawet ktoś, kto może podnieść wszystko - nie jest absolutnie żadnym problemem. Nie mówię, że tak miałem od zawsze. Pewną elastyczność abstrakcyjnego myślenia wyrobiłem sobie przemyśliwając o dwustanowości w fizyce kwantowej (problem kota, który jest jednocześnie żywy i martwy), dualnej pozycji, materii i antymaterii oraz przestrzeniach wielowymiarowych. Ostatnio udało mi się nawet ułożyć czterowymiarową kostkę rubika. Udowadnia to tylko tyle, że Twój umysł jest mało elastyczny i nie radzi sobie z wysokim poziomem abstrakcji, wobec czego uciekasz się do filozoficznych implikacji, że jest to niemożliwe... usprawiedliwiasz się. Dowód o kamieniu choćby nie wiem jak był prymitywny DE FACTO DOWODZI o nieistnieniu boga, czy tego chcesz czy nie. Paradoks kamienia zaprzecza możliwości istnienia Omnipotencji - a tym samym sprawia, że bóg jest niepotrzebny. Paradoks może przedstawiać na coś dowód, tak jak paradoks kuli bilardowej przeczy możliwości cofania się w czasie... pogódź się z tym.

PS. Wiem, że pewnie zaraz zripostujesz, żebym zastanowił się na istnieniem Omnipotencji, której przeczy paradoks udowadniający jej niemożliwość. I jeszcze raz Ci odpowiem: umiem sobie coś takiego wyobrazić... Ale to niczego nie dowiedzie... tutaj (znowu z informatyki) popadasz w nieskończoną pętlę podobną do problemu "pierwszego poruszyciela"...
[Obrazek: userbar2.jpg][SIZE="1"]

[/SIZE][Obrazek: www_userbar.jpg]


Pytanie pierwsze... czy Pan mnie słyszy?
Odpowiedz
#14
Cytat:Dowód o kamieniu choćby nie wiem jak był prymitywny DE FACTO DOWODZI o nieistnieniu boga, czy tego chcesz czy nie.

Już prędzej dowodzi nie istnienia istoty wszechmogącej, a nie boga. Chyba, że definiujemy boga jako istotę o przymiocie "wszechmoc".
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#15
zborecque napisał(a):Rozwala mnie Twój tok rozumowania Konrado5. Jako informatyk mogę zażartować, że masz "niski poziom abstrakcji". Jak dla mnie wyobrażenie sobie czegoś co jest jednocześnie czerwone i niebieskie (ale nie dwubarwne!), albo czegoś tak wielkiego, że nie podniesie tego nawet ktoś, kto może podnieść wszystko - nie jest absolutnie żadnym problemem.

....

Dowód o kamieniu choćby nie wiem jak był prymitywny DE FACTO DOWODZI o nieistnieniu boga, czy tego chcesz czy nie. Paradoks kamienia zaprzecza możliwości istnienia Omnipotencji - a tym samym sprawia, że bóg jest niepotrzebny.
Acha, potrafisz sobie to wyobrazić, i dzięki temu bóg nie istnieje, bóg nie istnieje bo nie ma rzeczy niewyobrażalnych, bo według ciebie bóg jest coś jak paradoks którego sobie nie potrafisz wyobrazić.
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#16
zborecque napisał(a):Dowód o kamieniu choćby nie wiem jak był prymitywny DE FACTO DOWODZI o nieistnieniu boga, czy tego chcesz czy nie.

to jedynie dowodzi, że twój poziom abstrakcji jest jednak mocno ograniczony :>
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#17
FlauFly napisał(a):Już prędzej dowodzi nie istnienia istoty wszechmogącej, a nie boga. Chyba, że definiujemy boga jako istotę o przymiocie "wszechmoc".

Tak. Trochę może źle napisałem Uśmiech Paradoks ten dowodzi niemożliwości bycia omnipotentnym, a nie samego niesistnienia boga. Ale skoro bóg wg wszystkich źródeł ma być wszechmogący - to znaczy, że albo jako taki nie może istnieć, albo istnieje, ale nie jest wszechmogący, albo źródła te kłamią...

aktyn napisał(a):Acha, potrafisz sobie to wyobrazić, i dzięki temu bóg nie istnieje, bóg nie istnieje bo nie ma rzeczy niewyobrażalnych, bo według ciebie bóg jest coś jak paradoks którego sobie nie potrafisz wyobrazić.

Mylisz widzę pojęcia. Bóg nie istnieje nie dlatego, że potrafię sobie wyobrazić sprzeczność. Nieistnienie boga udowadnia się szeregiem innych dowodów. To że potrafię sobie wyobrazić sprzeczność oznacza tylko, że nie zgadzam się z twierdzeniami Konrado5, który tylko dlatego, iż nie potrafi sobie czegoś takiego wyobrazić - próbuje to wytłumaczyć z poziomu filozoficznych rozważań. Wg mnie bóg nie jest jak jakiś paradoks - on niczym nie jest, bo nie istnieje. Sam paradoks za to istnieje, i przeczy istnieniu takiego boga, jakiego znamy.

jeahwe napisał(a):to jedynie dowodzi, że twój poziom abstrakcji jest jednak mocno ograniczony :>

Oj, nie mogę się ustosunkować do Twej wypowiedzi jeahwe, gdyż jest ona tak mało rozwinięta, albo nawet wcale nierozwinięta, że nie wiem zupełnie co chciałeś powiedzieć. Mam wrażenie, że chciałeś mi dopiec, a na to nie odpowiadam, bo to tylko świadczy o Tobie.
[Obrazek: userbar2.jpg][SIZE="1"]

[/SIZE][Obrazek: www_userbar.jpg]


Pytanie pierwsze... czy Pan mnie słyszy?
Odpowiedz
#18
zborecque napisał(a):Oj, nie mogę się ustosunkować do Twej wypowiedzi jeahwe, gdyż jest ona tak mało rozwinięta, albo nawet wcale nierozwinięta, że nie wiem zupełnie co chciałeś powiedzieć. Mam wrażenie, że chciałeś mi dopiec, a na to nie odpowiadam, bo to tylko świadczy o Tobie.

no tak, powiedz zatem - abstrahując od tego, czy wszechmocna istota istnieje - czy wszechmoc może być ograniczona?
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#19
zborecque napisał(a):Dowód o kamieniu choćby nie wiem jak był prymitywny DE FACTO DOWODZI o nieistnieniu boga, czy tego chcesz czy nie.

zborecque napisał(a):Bóg nie istnieje nie dlatego, że potrafię sobie wyobrazić sprzeczność. Nieistnienie boga udowadnia się szeregiem innych dowodów.
Mam wrażenie że piszesz waść sprzecznościami które trudno sobie wyobrazić, to już koncepcja boga jest bardziej logiczna.

Jest niewidzialny, wszechmocny i podobno ma brode. Jeżeli podobno ma brode no to musi istnieć, bo przecież nikt by nie mówił że coż podobno ma brode jakby nie istniało Oczko
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#20
Inny podobny problem: "W pewnym miasteczku mieszka fryzjer, który goli tylko i wyłącznie mężczyzn, którzy nie golą sie sami. Czy ów fryzjer goli sam siebie?"

Jeśli nie goli - to podpada pod mężczyzn którzy nie gola sie sami i których w takim razie goli. Ale jeżeli goli to już nie jest mężczyzna który nie goli sie sam... i kółko sie zamyka.

W obu wypadkach sprzeczność jest usadowiona w języku, w pojęciach - a nie w kamieniu, Bogu czy fryzjerze. I na płaszczyźnie semantyki - czy raczej metamatematyki - należy go rozważać.

Polecam poszukać trochę o: "metamatematyka" albo "paradoks omnipotencji" czy też "Gödel" - ten ostatni to matematyk, który bawił się w rozwiązywanie takich i innych paradoksów.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości