[bert04]

Ależ to jest proste do oszacowania:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_II_wojny_światowej

I jak widać w tabelach, Rosjanie sami siebie mogą uznać za ofiary tylko w momencie negowania własnego zwycięstwa i przyznania się do rozpętania II Wojny po 17.09.1939. Po Baćce widać, że niczego takiego w mentalności nie ma. Święto w końcu, nie w kij dmuchał.

Włosi mają śmieszny odsetek ofiar wynoszący jakiś 1%. Porównywalny do... covida. Japończycy jako agresorzy mają w zakresie 4%. Rumuni jakieś 3% populacji, Słowacy zaniedbywalny procent razem z Czechami to 2%, mniej niż średnia dla wszystkich państw, w zasadzie to po dupie oberwali Węgrzy, ale odsetek ofiar jest wysoki, bo akurat sporą kilkusettysięczną diasporę Żydów i Cyganów mieli i no cóż, dzisiaj po nich jedynie pamięć pozostała. Raz, że szli jako zwycięzcy, dwa, że nawet jak przegrali to jakoś niespecjalnie krwawo się to odbiło. Co innego Niemcy i Austriacy. Oni dostali epicki wpierdol, kosztem ludności cywilnej.

Nie zapominajmy, wpierdol wojenny i powojenny. Oprócz Niemców i Polaków chyba tylko jeszcz Węgrzy musieli przechodzić przez powojenne czystki etniczne.

Fakt, że ca. 18% w ogóle się przyznaje, do nazistowskiej przeszłości to z jednej strony sukces, z drugiej zaś wynik tego, że takie SS to była elita i ich statusu po wojnie nie dało się ukryć. Byli bogaci, ich rodziny korzystały ze zdobyczy wojennych i każdy o tym wiedział. Co tu dużo gadać, do lat 70. w Niemczech nie istniały pojęcia jak Holocaust czy Szoah, dopiero pokolenie powojenne zaczęło rozumieć na czym ta masakra zaczęła polegać. Dzisiaj rośnie już trzecie pokolenie i gdyby nie Tour de Majdanek und Auschwitz, to nie wiadomo czy by w ogóle ktoś pamiętał o zbrodniach nazistów. Albo czy nie byłoby niemieckich "Kunigów", którzy by twierdzili, że Hitler nie wiedział o obozach.

Mają Niemcy Kuniga, mają Brytyjczycy Davida Irvinga. Brytyjczycy! Poddani królowej Elżbiety, która w czasie II WS zaiwaniała przy kopaniu transzei w parkach czy w koniecej kobiecej służbie wojskowej jako mechanik samochodowy. Pieprzeni Bry-Tyj-Czy-Cy !!!111!!!

Zresztą, dobrze wiesz, że Polska ma też swoich Kunigów i Irwingów. Nie będę więc marnował czasu na guglowanie nazwisk i przykładów.

A nawet jakby robić to o co pytać? 9% Niemców padło na wojnie, którą sami rozpętali i którą popierali. Masakra. Państwa Osi zaś dostały symbolicznie po dupie. tam nie bardzo jest komu czuć się sprawcą a i ofiarami nie ma

Powoli ta dyskusja zaczyna się nudzić. Ja do Gawaina "Porównajmy to a to z Niemcami". Gawain "Ale w Niemczech, ale w Niemczech"

Więc jeszcze raz, oby ostatni, porównanie.

Litwa:

https://zw.lt/litwa/litwini-na-marszu-we...s-w-rydze/

Łotwa

https://www.rp.pl/Swiat/190319415-Lotwa-...en-SS.html

To nasi sojusznicy, kraje byłej RON a teraźniejszej UE. Im dalej tym gorzej:

Ukraina:

https://kresy.pl/wydarzenia/ukraincy-ucz...ideo-foto/

I na koniec, Japonia:

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/japonia...enne/4p5gv

1.200 zbrodniarzy wojennych czczonych jako równi bogom (kami, spytaj się ErgoProxy o detale).

Czy wśród ich przodków są sprawcy II Wojny Swiatowej? Banzai! zakrzyknie Japończyk dumnie.

A potem powie, że jego kraj był ofiarą polityki USA i ZSRR. I że Hiroszima i Nagasaki to prawdziwe zbrodnie wojenne.

.
.
.

To jest różnica między podejściem niemieckim a podejściem... nie-niemieckim. Takim "mieckim".

No to by podbijało wynik poczucia bycia ofiarą, ale przecież nie zastępuje tych "rasowo czystych" ofiar.

Udział ok. 1/6 (wiem, znowu zaokrąglam) ludzi z pochodzeniem imigranckim ma nie mieć wpływu na wynik? No coś ty. Teoretycznie mam szansę brać udział w którejś z edycji tego badania (robi się co roku). Fun fact. W Niemczech jest trzecia co do wielkości europejska diaspora żydowska, jakieś 100 tysięcy luda. W Polsce jest tego w okolicach 7 tysięcy (oczywiście poza tymi wiadomymi, dobrze nam znanymi, lejącymi określoną wodę w pewnych młynach)

Pokolenie 60+ to pierwsze pokolenie, które miało systemowy dostęp do badania nad Szoah i Holocaustem w szkołach publicznych. Ciekawe czy przedział wiekowy dzisiejszych kilkunasto-dwudziestoparolatków by odpowiadał tak samo.

Jeszcze w latach 90-tych znałem tutejszych nauczycieli historii. Powiedzmy, że miałeś sporą szansę trafić na takiego, który do zaufanych uczniów szeptał, że pewne rzeczy to on musi uczyć, ale osobiście uważa inaczej. Jeżeli tak było w latach 90-tych, to jak myślisz, co było w latach 70-tych? Gdyby nie masowy nacisk odgórny i gdyby nie ruchy anty-faszystowskie, które wywołało powojenne pokolenie, to jak myślisz, jak by to wyglądało? Przecież ten "dostęp" był m.in. dlatego, że jakaś część młodego pokolenia zauważyła z przerażeniem, że ich rodzice, wujkowie, sąsiedzi byli aktywnymi nazistami. Sędziami (ci się najlepiej ustawili), oficerami, szefami firm w sektorze zbrojeniowym.

Ale wtedy to była subkultura, niestety z niebezpiecznymi ciągotami pro-komunistycznymi, czego owocem było m.in. RAF. Wśród ludzi 60+ takie myślenie o przeszłości się jeszcze musiało przebić. Powoli, czasem bardzo powoli.

Innym zjawiskiem jest pojawienie się pierwszej fali Gastarbeiterów w latach 60. W latach 70-tych już należeli do krajobrazu. Dziś są częścią niemieckiej kultury (tak, serio) już w trzecim pokoleniu, które często nie zna języka kraju pochodzenia. To sąsiedztwo ma swoje problemy, wiadomo, i część "nowych rasistów" bazuje bardziej na żerowaniu na tych kwestiach. Ale oprócz problemów jest też integracja, czasem większa czasem mniejsza. A z nią też odejście od binarnego przyporządkowania obywatelstwa do nacji. I stąd te 15%.

No ale żaden inny kraj nie przyczynił się do rozpętania II Wojny tak jak Niemcy. W dodatku przegrali i to wysoko... Tacy Rosjanie zostali zmasakrowani de facto, ale byli w obozie zwycięskim i mieli prane mózgi, jak oni mogą czuć się winni jak własnej historii nie znają?

Dziękuję, pierwszy raz podałeś wreszcie porównanie do II WS. Zapomniałeś tylko, że Rosja (f.k.a. ZSRR) także wybitnie przyczyniła się do rozpętania II WS, szczególnie jako Polak powinno się podtrzymywać tę pamięć. Zwłaszcza, że do dziś nie do końca zostało wyjaśnione, czy Hitler nie został osadzony specjalnie jako "Lodołamacz".

Były jednak państwa jednoznacznie profaszystowskie, nawet w pewnej "osi" byli razem wespół w zespół. A jedno z tych państw nigdy nie zmieniło sojuszy i gdyby nie wynalazki nowoczesnej fizyki, pewnie nie poddałyby się przed wyniszczającym podbojem. Teoretycznie ten wyspiarski naród powinien mieć podobną mentalność do Niemiec. Zwłaszcza, że ani w ilości ani w jakości zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości nie ustępowali. Może z pewnymi przesunięciami w kategoriach, ale nieważnymi dla naszego porównania.

A więc? Czy japońscy uczniowie odwiedzają wyspę Hashimę w celu poznania przeszłości tego miejsca? Czy znają go głównie z filmów jak Skyfall? Czy można znaleźć w Japonii tablice pamięci zamordowanych przez reżim? Czy może prędzej kaplice shintoistyczne poświęcone sprawcom? Czy firmy, które profitowały z produkcji zbrojeniowej i z zatrudniania pracowników niewolniczych mają za sobą rozliczenie z ich przeszłości? Wypłacono choć Yena odszkodowania? A niewolnicom seksualnym na usługach armii?

No właśnie.

Ale to też przypadki pojedyncze raczej. Niemcy systemowo gardzili Polakami, więc platformy do współpracy nie było.

Ech... myślisz na serio kategoriami zero-jedynkowymi. Mówię o terenach, na których nikt nie miał czystego pochodzenia. A "pochodzenie oficjalne" zmieniało się razem z władzą. Jak były Prusy i Cesarstwo Niemiec, to było niemieckie. Jak II RP, to polskie. Przyszła III Rzesza, to wpisywano się na Volkslisty. Przyszła PRL, to palono akty wpisu. Lepsze to było, niż jechać w bydlęcych wagonach lub iść z wózkiem załadowanym dobytkiem do powojennych Niemiec.

Zresztą już ustaliliśmy, że pochodzisz z jednego z najstabilniejszych regionów Polski pod względem etnicznym. Ludzi "Pogranicza" nie zrozumiesz. Ani tego z Kresów, ani tego z Ziem Wyzyskanych.

Może nie szczególnie, ale wyjątkowo niebezpiecznie. Adolf Hitlerowski byłby raczej śmiesznym typkiem dążącym do przejęcia kresów a nie kimś, kto może narozrabiać w Europie. Ale skurwysyn mający pod sobą gospodarkę Niemiec...

No co by ten skurwysyn mógł? Przecież akcjonariusze Volkswagena by mu już nie pozwolili niszczyć rynków zbytu i taniej produkcji. Nie mówiąc o tutejszych ubezpieczalniach, przecież przy nowej Bitwie o Anglię by się nie wypłaciły. Nie, nikt tutaj nie ma interesu, żeby nowy Adolf doszedł do władzy. Poza, jak już przed II WS, Moskwa. Dlatego też i dziś ona finansuje te ruchy.

No nie bardzo. Od zakończenia wojny minęło 76 lat, od rozpoczęcia 81. Świadome ofiary mają dzisiaj koło setki a na pewno grubo po 90, biorąc pod uwagę medianę długości życia to pokolenie 60+ to pierwsze pokolenie po wojnie, to, które chodziło do szkoły w latach 70. Kiedy zaczęto mówić głośno o zbrodniach w szkołach.

Dziękuję za te rachunki, ale nie rozumiem ich znaczenia dla kwesti Związku Wypędzonych, który powyżej komentowałeś. Erika Seinbach urodziła się jeszcze w czasie II WS, ale obecny prezes to już 20 lat po wojnie. "Pierwiosnkiem" to już nie jest. Niemniej im dalej wstecz tym większa szansa na trafienie na "oryginalnego nazistę", takiego z tradycji własnych i/lub rodzinnych. Im dalej do przodu tym większa szansa na kogoś, u którego ta szkolna nauka o Szoah zaowocowała.

No tak, ale skarby w muzeach dodają splendoru i większego pożytku z nich nie ma. Co innego masy twórców, którzy wciąż tworzą nowe.

Offtop w offtopie, masz na myśli masę twórców na jutubie, instagramie czy TikToku? Bo przecież dziś nikt zdechłego grosza nie da za jakieś tam malunki. Oprócz oczywiście prezesów banków, którzy potrzebują coś zawiesić w holu. Sztuka od czasu wynalezienia fotografii dryfuje między dezintegracją a wymyślaniem sią na nowo, ale w zasadzie oprócz coraz bardziej wyszukanych prowokacji niewiele "nowego" wymyśliła. Tylko kolejne sikanie na kolejne świętości.

Po drugie kanon piękna związany z wieszakowymi modelkami to wymysł gejowskiego przemysłu modowego.

Nie zwalaj wszystkiego na gejów. Były liczne badania na temat zmian społeczynch na wyspach Fidżi po wprowadzeniu tam telewizji w roku 1995. Poniżej link z szybkiego gugla:

https://pl.reoveme.com/wplyw-mediow-na-z...dzywiania/

[zefciu]

Mają Niemcy Kuniga, mają Brytyjczycy Davida Irvinga. Brytyjczycy! Poddani królowej Elżbiety, która w czasie II WS zaiwaniała przy kopaniu transzei w parkach czy w koniecej służbie wojskowej jako mechanik samochodowy. Pieprzeni Bry-Tyj-Czy-Cy !!!111!!!

No ale jej wujek, który byłby wtedy królem, gdyby nie pewna rozwódka był jawnym sympatykiem Hitlera. Nie wiadomo oczywiście, jak by się to przełożyło na stanowisko UKu w II wojnie światowej, tym niemniej to, że Brytolom zechciało się umierać za Gdańsk nie było takie oczywiste.

[dammy]

Ale jest coś takiego, jak ruch melaninowy, gdzie wysoki poziom melaniny jest kojarzony z przewagą intelektualną i każdą inną.

https://en.wikipedia.org/wiki/Melanin_theory

Ale takie wariatkowo mają zarówno biali jak i czarni. A swoją drogą interesujący mógł by być wynik hipotetycznego sondażu w Polsce na temat: czy uważasz, że czarni są mniej inteligentni od białych? Aż strach się bać.

[InspektorGadżet]

Warto zauważyć że Amerykańskie Banki przed 2008 rokiem, znacznie chętniej udziały ryzykownych kredytów hipotecznych Czarnym czy Latynosom w celu wyrównania szans czy odsetka tego kto ile bierze kredytu. Mówiąc inaczej, w imię walki z rzekomym(lub prawdziwym jak kto woli) rasizmem pozwalano zadłużać się ludziom na kwoty których nie mogli spałacić. Bańka spekulacyjna pękła we Wrześniu 2008 roku, Lehmann Brothers zbankrutował i świat pogrążył się w chaosie (i wcale nie przesadam).

[Dragula]

To nie było tak proste. Banki grupowały zobowiązania swoich klientów i wyprzedawały je innym bankom, nie miało kompletnie znaczenia kto jest dłużnikiem. Skorumpowany był system oceniający ryzyko niespłacenia tych długów. Kredyty przyznawane ludziom bez dochodu sprzedawano jako inwestycje o wysokiej opłacalności

[InspektorGadżet]

Owszem, nie twierdzę że kryzys wybuchł dlatego że kredyty udzielano Czarnym i Latynosom. Twierdzę tylko że zadłużano ludzi którzy nie mogli spałcić kredytu w imię jakiejś chorej ideii. Później trafiali na ulicę. W samej tylko Kaliforni wysiedlono milion osób

[Adam M.]

Sami sie wysiedlili gdy dostali eviction orders z powodu niesplaconych hipotek. Prawdziwym problemem bylo ze nie bylo chetnych na zakup tych domow wsrod ludzi majacych srodki na splate hipotek, jako ze popyt byl zaspokojony. Ceny domow spadly na leb na szyje i nie pokrywaly wielkosci hipotek ktorych te domy mialy byc zabezpieczeniem. To add insult to injury instytucje finansowe stworzyly derivatywy z tych hipotek gdzie setki z nich wymieszano ze soba i spekulowaly z nimi na gieldzie sprzedajac je nieswiadomym klientom jako pierwszorzedne produkty finansowe za grube pieniadze. Gdy wszystko rypnelo to rypnelo na gigantyczna skale, a najlepsze jest to ze nikt z tych finansowych bandytow nie poszedl siedziec. Podatnicy musieli zaplacic za wszystko. Samo zalamanie dobrze pokazuje film "Margin call".
Pamietam ze przed krachem miale co drugi dzien telefony z propozycja wziecia $600 tys kredytu bez zadnego zabezpieczenia ( a nie bylem nawet mieszkancem Stanow )  z perspektywa splaty samych procentow co dawalo mozliwa do przelkniecia sume $. Nikt nie pytal jak planuje splacac wlasciwy kredyt.
Sorry, wlasnie doczytalem ze to zupelny off top off topu. Caly pomysl nie polegal na tym zeby dac mozliwosc przezycia "amerykanskiego snu" kolorowym obywatelom, ale po prostu biedniejszym obywatelom, ktorzy normalnie nie mieliby zadnej szansy przejsc przez typowa bankowa kwalifikacje na wlasciciela hipoteki. Pomysl nie byl zlym, ale jak zwykle dziabel tkwil w szczegolach.

[lumberjack]

Gdy wszystko rypnelo to rypnelo na gigantyczna skale, a najlepsze jest to ze nikt z tych finansowych bandytow nie poszedl siedziec. Podatnicy musieli zaplacic za wszystko.

Tylko w Islandii szefowie banków poszli do pierdla. Imponuje mi ten kraj:

Kiedy Europa stara się ratować banki, Islandczycy postanowili je ukarać. Coraz więcej szefów banków, menadżerów i pracowników ląduje w więzieniach. Skazywani są za malwersacje i oszustwa - podaje Iceland Magazine.

sąd najwyższy skazał w zeszłym tygodniu kolejnych pięciu menedżerów islandzkich banków. Wyrok usłyszał też znany lokalny inwestor. To zwiększa do 26 liczbę pracowników banków skazanych przez sąd za wywołanie kryzysu ekonomicznego. Większość z nich to członkowie zarządu i dyrekcji.

Większość oskarżonych usłyszy wyroki od 2 do 5 lat pozbawienia wolności - pisze po procesie Iceland Magazine . Skazano ich za malwersacje, oszustwa i niedopilnowanie swoich obowiązków. Sąd stwierdził, że ich niekompetencja i nieuczciwość doprowadziła ekonomię kraju na granicę załamania. Przez nich, jak stwierdza się w wyroku, Islandia zmuszona była zaciągnąć gigantyczne i niespłacalne długi wobec innych państw oraz Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

Jak podaje magazyn, dochodzenie i proces był możliwy z powodu postawy islandzkiego rządu. Zamiast chronić i nagradzać szefów banków odpowiedzialnych za kryzys ekonomiczny, władze pozwoliły bankom upaść. Niedługo potem ruszyły procesy ich szefów. Rząd Islandii stworzył też specjalne biuro nadzoru banków, kontrolującym wszystkie działania tych instytucji. O całym procesie ukarania banków opowiada prezydent Islandii w magazynie Forbes :

"Dlaczego traktujemy banki jak kościoły współczesnej ekonomii?" - pyta prezydent Olafur Ragnar Grimsson. "Dlaczego prywatne banki nie są jak inne prywatne spółki i nie mogą zbankrutować? Nawet jeśli są kierowane w sposób nieodpowiedzialny? Teoria, która zakłada wspieranie zadłużonych banków, opiera się na pozwalaniu bankierom robić, co chcą. Zarabiają pieniądze, podczas gdy obywatele ponoszą konsekwencje ich tupetu i niekompetencji. Prawdziwa demokracja nie może tolerować tego stanu rzeczy" - dodaje.
Islandia zdrowieje

Prezydent stwierdził, że Islandia nie będzie podążać drogą, którą cała zachodnia Europa podąża od 30 lat. Rząd islandzki nie patyczkuje się z bankierami. Wprowadził restrykcyjną kontrolę walutową i pozwolił bankom upaść. - Konsekwencjami bankructwa obarczamy sektor bankowy, a nie naszych obywateli - dodaje prezydent Grimsson.

Islandia nie wprowadziła też polityki oszczędności, promowanej w krajach Unii Europejskiej. I, mimo że daleko jeszcze do pełnego uzdrowienia, islandzka ekonomia jest stabilna i odnotowuje wzrost.

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/...nki-z.html

U nas politycy i bankowcy są bezkarni, a ich mega wysokie zarobki zupełnie nie idą w parze z odpowiedzialnością Marzy mi się zobaczyć u nas tego typu skurczysynów za kratkami. Wiem, że o defenestracji można tylko pomarzyć ale żeby chociaż na parę lat nasi cwaniacy poszli do pierdla to już byłoby coś...