Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dobór naturalny w wersji A.Zahawiego
#1
Do utworzenie tego wątku skłoniły mnie narzekania użytkowników forum na fakt, że avidal przenosi ten temat do każdego możliwego nie związanego z nim wątku: http://www.forum.ateista.pl/showthread.p...post137330

Można tu przenieść z innych wątków wszystkie posty związane z tym tematem z innych wątków, albo po prostu rozpocząć tu dyskusję na ten temat od zera i nie kontynuować jej już nigdzie (wszędzie) indziej.

Dobór płciowy a A.Zahavi

Teoria doboru płciowego została po raz pierwszy zaproponowana przez samego Charlsa Darwina, który zdawał sobie sprawę, że tym, co decyduje o sukcesie w walce o byt, jest nie przeżycie lecz reprodukcja.

Uznał on więc, że pewne cechy mogą zostać wykształcone, będąc potrzebnymi nie do przeżycia ale do skuteczniejszego rozmnażania się. (W gruncie rzeczy każda cecha związana z rozmnażaniem się jest taką, bo energię i surowce przeznaczone na jej wytworzenie i utrzymanie można by spożytkować na zwiększenie szansy własnego przeżycia. Z drugiej strony każda cecha pozwalająca przeżyć wykształca się i utrzymuje dlatego, że została i jest przekazywana potomnym pokoleniom). Wśród takich cech natomiast umieścił atrakcyjność w oczach partnerki.

Koncepcja wytwarzania cech pod wpływem przystosowania się do gustu partnerki zmieniała się na przestrzeni dziejów. Początkowo uważano, że niektóre cechy mogły się wykształcać tylko dlatego, że były atrakcyjne dla samicy. Tłumaczyło to wzmacnianie przez samice wytwarzania korzystnych cech. Samicy opłacało się wybierać dorodnych samców. Ale Darwin chciał przy pomocy tej koncepcji wytłumaczyć również powstanie niekorzystnych cech.

Skąd taki gust samicy miałby się pojawić? Nie podawano. Z księżyca, z kapelusza…? Darwin wyssał go z palca, niczym kreacjonista powołujący do istnienia skomplikowaną boską psychikę, aby wyjaśnić proste stworzenie, powołał do istnienia niewyjaśnioną samiczą psychikę by wyjaśnić niektóre cechy samców.

Ponieważ (a nawet współcześnie z Darwinem) zrozumiano, że samica wybiera samca po to, aby zrekompensować sobie inwestycję rodzicielską. Nie może zatem wybierać na chybił trafił a zwłaszcza wybierać cech szkodliwych, nie tylko przeczyłoby ot założeniom ale szło w przeciwnym kierunku niż one. Ale jednak uznawano istnienie niekorzystnych cech, starano się więc je wyjaśnić sprzężeniem zwrotnym. Uznawano, że kiedy przypadkowo (przypadek sprowadzony do momentu a nie jak wcześniej do ciągłego nie wyjaśnionego istnienia gustów szkodliwych dla samic) powstanie szkodliwy gust grupy samic miałby on tendencję do utrzymywania się i wzmacniania (ilościowego i jakościowego), czyli byłby strategią ewolucyjnie stabilną. Kiedy większość samic lubi cechę x to rzekomo reszta samic mutując w kierunku gustowania w tej cesze miała by wychodzić na tym korzystnie bo ich synowie posiadaliby cechy, które będą się podobały córkom większości samic (w więc podobać się będą większości samic w przyszłym pokoleniu).

Jest to nieprawda. Tak samo większość samic ma synów i córki posiadających i gustujące w danej cesze, tak dzieje się to w przypadku mniejszości samic. Tak czy tak rywalizacja jest taka sama.

Ponadto każda cecha nowa początkowo nie podoba się samicom. Gdyby samice miały możliwość kształtowania i utrzymywania niekorzystnych cech samców musiałby mieć też możliwość utrzymywania cech zastanych będących mniej korzystnymi niż pojawiające się cechy nowe. Ewolucja stałaby się niemożliwa.



Dlatego pojawiła się teoria A.Zahaviego, zgodnie z którą niepotrzebne cechy są reklamami zdrowia, energii i ogólnie zdolności przetrawania (bo są najprostszą formą informacji „mogę przetrwać”Oczko.

Zgodnie z nią samice wybierając upośledzającą cechę a tak naprawdę wybierają pakiet cech a, b, c, d, e, f, g, h itd. z których tylko a jest niekorzystna. Samce reklamują się cechą a jako dowodem, że mając możliwość przetrwać z tą cechą posiadają też resztę cech (b-h), które były na tyle korzystne, że pozwoliły im przetrwać z cechą a. Przy czym cecha a będzie tak rozwinięta i tak niekorzystna dla samca jak korzystne są dla niego inne cechy, gdyż występuje korespondencja pomiędzy rozmiarami własnego zdrowia, energii i zdolności przetrwania a rozmiarami reklamy, na reklamę zawsze opłaca się poświęcać tylko ułamek swojego zdrowia, energii itd., będący proporcją tego jakie znaczenie ma dla reprodukcji przetrwanie w naturze a jakie aprobata partnerki. Zatem samce będą reklamowały się „uczciwie”.

Z teorii Zahaviego widzimy, że samice tak naprawdę nie wytwarzają absurdalnych gustów, na których same by traciły, ale wręcz przeciwnie, gusta, które służą im do rekompensowania sobie inwestycji rodzicielskiej wykorzystują świetnie. Nie zachodzi tu więc –jak poprzednio- sprzeczność z teorią doboru naturalnego, gusta samic podlegają doborowi naturalnemu.

O słuszności tej teorii świadczą też fakty empiryczne. Przede wszystkim samice gustują w danej cesze w taki sposób, że im bardziej jest ona intensywna, tym bardziej się podoba. W przypadku omawianego wyżej sprzężenia zwrotnego gusta samic powinny dążyć do jednego punktu. Jeżeli np. większość samic lubiła 30 cm ogony a mniejszość 20 cm, to zwolennicy tej teorii twierdzili że po jakimś czasie wszystkie polubią to co większość. Ale wtedy skąd by się pojawiało zamiłowanie do coraz większych ogonów?

Innym dowodem jest większa zmienność samców. Po co samce miałyby się zmieniać, gdyby nie była wywierana na nic większa presja selekcyjna (szybkość mutacji jest skorelowana z szybkością selekcji). Widzimy więc, że samice faktycznie wywierają presję na pakiet cech a-h samców. Przy czym skoro wywierają one wpływ na cechę a rozwijając ją (czyli tę niekorzystną nad którą wszyscy się głowią, jak to się stało, że powstała ona), to chyba oczywistym jest, że wywierają też wpływ na cechy b-h rozwijając je.
Odpowiedz
#2
Adam napisał(a):Ponieważ (a nawet współcześnie z Darwinem) zrozumiano, że samica wybiera samca po to, aby zrekompensować sobie inwestycję rodzicielską. Nie może zatem wybierać na chybił trafił a zwłaszcza wybierać cech szkodliwych, nie tylko przeczyłoby ot założeniom ale szło w przeciwnym kierunku niż one. Ale jednak uznawano istnienie niekorzystnych cech, starano się więc je wyjaśnić sprzężeniem zwrotnym. Uznawano, że kiedy przypadkowo (przypadek sprowadzony do momentu a nie jak wcześniej do ciągłego nie wyjaśnionego istnienia gustów szkodliwych dla samic) powstanie szkodliwy gust grupy samic miałby on tendencję do utrzymywania się i wzmacniania (ilościowego i jakościowego), czyli byłby strategią ewolucyjnie stabilną. Kiedy większość samic lubi cechę x to rzekomo reszta samic mutując w kierunku gustowania w tej cesze miała by wychodzić na tym korzystnie bo ich synowie posiadaliby cechy, które będą się podobały córkom większości samic (w więc podobać się będą większości samic w przyszłym pokoleniu).

Jest to nieprawda. Tak samo większość samic ma synów i córki posiadających i gustujące w danej cesze, tak dzieje się to w przypadku mniejszości samic. Tak czy tak rywalizacja jest taka sama.

Zacznijmy zatem od podstaw. Każda męska cecha rozpoczyna się mutacją losową. Jeśli trafi w preferencje samic, zacznie sie rozprzestrzeniać. Wtedy pojawia się efekt Fischera - zarówno preferencje, jak i cecha staną sie przesadne. Z czasem cecha występuje u wszystkich samców, a samica ponosi koszt wyboru, tracąc czas na porównywanie cech niewiele sie różniących, albo i wcale. Dlatego cecha zanika. Z jednym ważnym wyjątkiem - jesli cecha odzwierciedla stan zdrowia, np. jaskrawo ubarwione pióra tracące na intensywności koloru pod wpływem pasożytów, zostaje zachowana i staje się wskaźnikiem sprawności. O jego formie decydują wspólnie zasada uposledzenia i teoria tendencyjności zmysłów, wskaźnik sprawności musi być kosztowny i kompatybilny ze zmysłami docelowego odbiorcy.
Już wyselekcjonowany wskaźnik sprawności spełnia preferencje samic. Teraz zachodzi swoista tautologia, z którą sie nie zgadzasz. Samicom podoba sie konkretna ozdoba dlatego, że podoba sie pozostałym. Każda samica, która przerwałaby ten zaklety krąg, wydałaby na świat nieatrakcyjnych synów i córki gustujące w nieudacznikach. Aby maksymalnie obnizyć koszty wyboru, samice stosują strategie nasladownictwa. U gupików samice mające do wyboru dwa samce, wybierają tego, który miał już kontakty seksualne z innymi (Gibson). Naśladownictwo udowodniono wiele razy, na przykład u jeleni. (Balmford). Wypchana samica cietrzewia ustawiona na terytorium jakiegos samca, przyciąga na to miejsce inne samice.Jest to pożądanie za modą dla samego pożądania, zgodne z założeniami Fischera. I nawet nie jest najważniejsze, czy samiec jest istotnie "najlepszy", liczy się fakt, że jest najmodniejszy i to odziedzicza po nim synowie.
Cytat: Ponadto każda cecha nowa początkowo nie podoba się samicom. Gdyby samice miały możliwość kształtowania i utrzymywania niekorzystnych cech samców musiałby mieć też możliwość utrzymywania cech zastanych będących mniej korzystnymi niż pojawiające się cechy nowe. Ewolucja stałaby się niemożliwa.

Właśnie potwierdziłeś, że samice ulegają modzie, że preferują dany wskaźnik ze wzgledu na jego historyczny sukces u innych samic. Nowości nie są mile widziane.

Cytat: Z teorii Zahaviego widzimy, że samice tak naprawdę nie wytwarzają absurdalnych gustów, na których same by traciły, ale wręcz przeciwnie, gusta, które służą im do rekompensowania sobie inwestycji rodzicielskiej wykorzystują świetnie. Nie zachodzi tu więc –jak poprzednio- sprzeczność z teorią doboru naturalnego, gusta samic podlegają doborowi naturalnemu.

Jak najbardziej. Rolą DN jest wyznaczenie granicy marnotrawstwa. Natomiast za selekcję cech jako wskaźników sprawności odpowiada dobor płciowy.
Cytat: O słuszności tej teorii świadczą też fakty empiryczne. Przede wszystkim samice gustują w danej cesze w taki sposób, że im bardziej jest ona intensywna, tym bardziej się podoba. W przypadku omawianego wyżej sprzężenia zwrotnego gusta samic powinny dążyć do jednego punktu. Jeżeli np. większość samic lubiła 30 cm ogony a mniejszość 20 cm, to zwolennicy tej teorii twierdzili że po jakimś czasie wszystkie polubią to co większość. Ale wtedy skąd by się pojawiało zamiłowanie do coraz większych ogonów?

Grafen udowodnił w oparciu o teorię gier, że z całego wachlarza strategii łatwowierności-niedowiary, samice wybiorą strategię pełnej łatwowierności: wybiorą samca, który reklamuje najwyższą jakość. Preferencje samic wykazują tendencje do dążenia do niekończoności. Ta skłonność została wielokrotnie potwierdzona eksperymentalnie. Nie można powiedzieć, że optymalnie atrakcyjny ogon liczy 30 cm, bo 40-centymetrowy działa na samice jeszcze mocniej.
Cytat: Innym dowodem jest większa zmienność samców. Po co samce miałyby się zmieniać, gdyby nie była wywierana na nic większa presja selekcyjna (szybkość mutacji jest skorelowana z szybkością selekcji). .
Ta zmienność została osiągnieta dzięki odpowiedniemu dobraniu wskaźniów sprawności przez dobór płciowy. Takich, ktore poprzez swa kosztowność gwarantują stosunkowo łatwy wybór wśród rzeszy niejednakowych kandydatów. Nie bez powodu amplituda inteligencji jest wieksza u mężczyzn, niż u kobiet.
Cytat:Widzimy więc, że samice faktycznie wywierają presję na pakiet cech a-h samców. Przy czym skoro wywierają one wpływ na cechę a rozwijając ją (czyli tę niekorzystną nad którą wszyscy się głowią, jak to się stało, że powstała ona), to chyba oczywistym jest, że wywierają też wpływ na cechy b-h rozwijając je
Nie przeczę. Nasz różnica zdań opiera sie na czymś innym. Ja twierdze, że cechę a jako wskaxnik sprawności wyselekcjonował DP, nie DN. Kolosalne marnotrawstwo jest niezbędnym elementem zalotów seksualnych. Samcom wiodłoby sie równie dobrze, a zazwyczaj lepiej bez wielkich ogonów i skłonności do obdarowywania ukochanej biżuterią. Samiec posiada cechy b-h bez względu na to, czy reklamuje je wskaźnikiem sprawności a, czy tez nie. O to zadbał dobór naturalny odpowiedzialny za przystosowanie do środowiska, za przeżywalność - ale nie za reprodukcję. Nie bezpośrednio.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#3
avidal napisał(a):Nowości nie są mile widziane.
Przeciwstawny kciuk, pierwsze: płuca, skrzydła, nogi, się nie pojawiają...

avidal napisał(a):Nie można powiedzieć, że optymalnie atrakcyjny ogon liczy 30 cm, bo 40-centymetrowy działa na samice jeszcze mocniej.
Właśnie, a tymczasem gdyby istniało sprzężenie zwrotne: lubię to co reszta, w momencie gdy ogon x centymetrowy byłby popularny, bo większość go lubi, ogon większy nie stałby się popularniejszy.

avidal napisał(a):Samiec posiada cechy b-h bez względu na to, czy reklamuje je wskaźnikiem sprawności a, czy tez nie.
Nie! Samiec reklamuje wszystkie swoje cechy, całe zdrowie, całą energię itd.. Żeby mu się to opłacało musi dostosować wielkość reklamy do jakości produktu (stąd samce słabsze wcale nie kłamią w reklamie). Zatem, żeby powiększyć reklamę a musi powiększyć cechy b-h. I o to tutaj od początku idzie.
-----------
Proszę Cię, kontynuuj wątek tutaj i tylko tutaj, po to założyłem ten temat.
Odpowiedz
#4
Cytat:Przeciwstawny kciuk, pierwsze: płuca, skrzydła, nogi, się nie pojawiają...
Z pewnym zdumieniem stwierdzam, że znów jesteś nie w temacie. Nowości nie są mile widziane - czyli ozdoby seksualne, wskaźniki sprawności są niezmienne na tyle , na ile niezmienne sa preferencje seksualne. Taki był kontekst mojej wypowiedzi. Musiałbym byc idiota , albo maskulista, żeby podawać w wątpliwość sens adaptacji - jestem zdecydowanym adaptacjonistą.
Cytat:Właśnie, a tymczasem gdyby istniało sprzężenie zwrotne: lubię to co reszta, w momencie gdy ogon x centymetrowy byłby popularny, bo większość go lubi, ogon większy nie stałby się popularniejszy.
Większość lubi ogon maksymalnie okazały, nic tu sie nie zmienia. Owo "maksymalnie" wyznacza dobór naturalny.
Cytat:Nie! Samiec reklamuje wszystkie swoje cechy, całe zdrowie, całą energię itd.. Żeby mu się to opłacało musi dostosować wielkość reklamy do jakości produktu (stąd samce słabsze wcale nie kłamią w reklamie). Zatem, żeby powiększyć reklamę a musi powiększyć cechy b-h. I o to tutaj od początku idzie.
Mylisz skutki z przyczynami. Cechy b-h nie wyewoluowały po to, aby sie lepiej reklamować poprzez ekspresje cechy a. Autoreklama nie jest celem samym w sobie. Wskaźnik sprawności jest urządzeniem pomiarowym fitness samca, ale nie bez niego cechy b-h wciąż funkcjonują. Oczywiście, że a jest zależne od b-h, bo to gwarantuje ergonomiczny handicap dla samic. Ale nie b-h nie sa uzależnione od a. To ważny niuans.
Cytat:Proszę Cię, kontynuuj wątek tutaj i tylko tutaj, po to założyłem ten temat.
Flaufly założył temat jako pierwszy, a zatytułował go wspólczesne teorie ewolucyjne. Niepotrzebnie zatem sie trudziłeś.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#5
avidal napisał(a):Z pewnym zdumieniem stwierdzam, że znów jesteś nie w temacie. Nowości nie są mile widziane - czyli ozdoby seksualne, wskaźniki sprawności są niezmienne na tyle , na ile niezmienne sa preferencje seksualne. Taki był kontekst mojej wypowiedzi.
A ja bez zdumienia stwierdzam, że nie rozumiesz na co odpowiadasz. To że istnieją wskaźniki seksualne nie znaczy, że pewnych cech samice i samce nie oceniają wprost. To co widzą oceniają wprost, np. szerokie biodra, szerokie ramiona, a oprócz tego wszystko co wygląda normalnie. Gdyby istniało jakieś sprzężenie zwrotne, sprawiające, że nie można wyjść poza preferencje większości, żadnej samicy nie opłacałoby się np. zwrócić choć cień uwagi na samca o przeciwstawnym kciuku. Teoria doboru płciowego w twojej wersji jest sprzeczna z teorią doboru naturalnego.

avidal napisał(a):Musiałbym byc idiota , albo maskulista,
Każdy jest jednym z tych dwóch... A którym ty jesteś...? Duży uśmiech

avidal napisał(a):Większość lubi ogon maksymalnie okazały, nic tu sie nie zmienia.
Ale też nie rozstrzyga naszego sporu, więc po co podajesz jakby rozstrzygało?

avidal napisał(a):Owo "maksymalnie" wyznacza dobór naturalny.
Nie ma czego wyznaczać, zawsze im większy tym lepszy. Aż do nieskończoności. Tylko że trudno być nieskończenie zdrowym, w przyrodzie nie ma ideałów.

avidal napisał(a):Mylisz skutki z przyczynami. Cechy b-h nie wyewoluowały po to, aby sie lepiej reklamować poprzez ekspresje cechy a.
Nic nie mylę, na cechy b-h wywierana jest podwójna presja naturalna i płciowa.

avidal napisał(a):Autoreklama nie jest celem samym w sobie.
Pewnie że nie, celem jest zwiększyć swoją przeżywalność.

avidal napisał(a):bez niego cechy b-h wciąż funkcjonują.
Tak, tyle że gorzej.

avidal napisał(a):Ale nie b-h nie sa uzależnione od a.
Są. Myślałem, że już dawno to zaakceptowałeś.

avidal napisał(a):Flaufly założył temat jako pierwszy, a zatytułował go wspólczesne teorie ewolucyjne. Niepotrzebnie zatem sie trudziłeś.
Nie założył tematu o doborze płciowym. Temat zszedł na dobór, były skargi. Poza tym tutaj odpowiadasz najrozsądniej i najspokojniej z wszystkich tych tematów.

Samce
P: a – 2; b – 2; c – 2;
S: a – 4; b – 4; c – 4;
Q: a – 6; b – 6; c – 6;
R: a – 8; b – 8; c – 8;
T: a – 10; b – 10; c – 10;
W wyniku doboru naturalnego przeżywa, zgodnie z posiadanymi cechami b i c: 0% samców P, 25% samców S, 50% samców Q; 75% samców R; 100 % samców T. Gdyby dobór naturalny był jedyną siłą i każdy przeżyły miał statystycznie szansę na jedną partnerkę i dwójkę dzieci, średni fitness cech b i c wynosiłby 8.

Ale jeżeli samców P nie wybierają żadne partnerki (tj. nie wybierałyby ich gdyby któryś P żył, nie żyją wszystkie) tylko jeden na dwóch samców S ma partnerkę, każdy samiec Q ma jedną partnerkę, na dwóch samców R przypadają trzy chętne samice, a każdy samiec T ma dwie partnerki, to: ilość samców i ich dzieci (w nawiasach) w grupie ma się do siebie następująco.

P 0 (0); S 1 (1), Q 2 (4), R 3 (9), T 4 (16);

Średnie przystosowanie: 0x0+4x1+6x4+8x9+16x10/30=8,67

Wyższe niż w wyniku działania tylko doboru naturalnego czy nie?!!

Jeżeli reklamy są skorelowane z innymi cechami to trudno wybierać lepsze wersje reklam nie wybierając jednocześnie lepszych wersji innych cech…
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości