[Kilgore Trout]

Smiesznie jest kiedy przedstawiciel kraju ktory nazisci zmietli doslownie w kilka tygodni beztrosko sobie szydzi ze slabi i glupi byli. To ciekawe gdzie sie Polacy w tej klasyfikacji rokuja. Zasadniczo zgadzam sie z Athei'm, nazisci mogli spokojnie wygrac wojne. Zwlaszcza ze w USA bylo silne lobby pro-nazistowskie.

[Roy Batty]

Alez nie musial.
Wystarczy, ze stworzyl podstawy teoretyczne.

stworzył teorię względności, a nie mechanikę kwantową, z którą bezsensownie walczył. nie zajmował się ani budową atomu ani siłami jądrowymi. nad teoretycznymi podstawami budowy bomby pracowali właśnie naukowcy projektu manhatan.
słynnego listu do prezydenta usa nie napisał on sam, tylko za namową się pod nim podpisał, czego później gorzko żałował. i robił to szczerze, gdyż był zadeklarowanym pacyfistą chyba całe swoje życie.

Smiesznie jest kiedy przedstawiciel kraju ktory nazisci zmietli doslownie w kilka tygodni beztrosko sobie szydzi ze slabi i glupi byli.

nie bardzo wiem co w tym śmiesznego. masz jakieś kompleksy na punkcie faszystowskich niemiec?

pokozaczyli trochę i wynieśli ich nogami do przodu, to cała historia. nam się dostało, ale najbardziej dostali polscy żydzi, bo ich zginęło najwięcej.

Zasadniczo zgadzam sie z Athei'm, nazisci mogli spokojnie wygrac wojne. Zwlaszcza ze w USA bylo silne lobby pro-nazistowskie.

jasne że mogli, gdyby nie popełnili całej masy błędów, gdyby byli silniejsi, gdyby...
polska mogła powstrzymać niemiecką ofensywę, gdyby coś tam, gdyby coś tam. sowieci mogli wygrać wyścig w kosmos, wygrać w afganistanie, zmodernizować swoją gospodarkę i poszerzyć swoje granice do berlina, von jungingen mógłby szukać zwłok jagiełły... to wszystko gdybologia.

[Kilgore Trout]

nie bardzo wiem co w tym śmiesznego. masz jakieś kompleksy na punkcie faszystowskich niemiec?

pokozaczyli trochę i wynieśli ich nogami do przodu, to cała historia. nam się dostało, ale najbardziej dostali polscy żydzi, bo ich zginęło najwięcej.

Nie kompleks tylko fakt mysle. Ci "slabi i glupi" zajeli Polske (a potem niemal cala Europe) w trymiga. Wiadomo gdyby nie wejscie czerwonych by to wygladalo troche inaczej ale i tak nie bylo mowy o wyrownanym boju.

Odnosze wrazenie ze ludziom sie wydaje jakos dziwnie oczywiste ze nazisci przegrali wojne. Tak jakby w koncu "dobro" zawsze i tak musialo wygrac i ze to jakis normalny stan rzeczy.

[Athei Overlord]

E=mc2

W drugiej połowie 1939 roku Einstein podpisał swoim nazwiskiem list, ułożony podobno przez innego fizyka Leo Szilarda, w którym sugerował, że odkryte niedawno zjawisko rozszczepienia jądrowego powinno dać się zastosować do konstrukcji bomb oraz że prace w tym kierunku należy rozpocząć jak najszybciej, by nie dać się wyprzedzić Niemcom. List ten został przedstawiony prezydentowi USA Rooseveltowi, który kilka dni później powołał komitet do pracy nad tym zagadnieniem. Trzy lata później – rok po przystąpieniu USA do wojny – stworzono Projekt Manhattan, w ramach którego wybudowano ośrodek badawczy w Los Alamos, gdzie zespół naukowców i inżynierów zaprojektował i zbudował w 1945 roku bomby jądrowe.

http://www.forumakad.pl/archiwum/2006/01...ellum.html

[Roy Batty]

E=mc2

o liście już pisałem. (E=..) to jest wniosek szczególnej teorii względności, która nie miała nic wspólnego z badaniami jądrowymi. słynny wzór został opublikowany w... 1905 r.

Nie kompleks tylko fakt mysle. Ci "slabi i glupi" zajeli Polske (a potem niemal cala Europe) w trymiga.

to trymiga to trzy lata morderczej wojny, gdy osiągnęli kres swoich możliwości wojskowych i gospodarczych, potem równie w "trymiga" stracili o wiele wiele więcej niż zyskali przez pierwsze trzy lata zwycięskiego pochodu.

Wiadomo gdyby nie wejscie czerwonych by to wygladalo troche inaczej ale i tak nie bylo mowy o wyrownanym boju.

gdyby państwa osi wygrały, a alianci przegrali to również bój byłby nierówny, bo jedna strona byłaby silniejsza.

Odnosze wrazenie ze ludziom sie wydaje jakos dziwnie oczywiste ze nazisci przegrali wojne. Tak jakby w koncu "dobro" zawsze i tak musialo wygrac i ze to jakis normalny stan rzeczy

widzisz, to jest oczywiste, bo tak się stało. naziści rzeczywiście przegrali wojnę. odnoszę wrażenie, że niektórym trudno w to do dziś uwierzyć

do tego nie potrzeba rozmawiać o jakimś "dobru". a nawet jeśli to i tak chyba ci się wszystko w głowie poprzestawiało. dobrze to by było gdyby amerykanie zajęli berlin a nie armia czerwona. wtedy nie byłoby żelaznej kurtyny a sołdaci musieliby opuścić tereny polski po wojnie (stany zrzuciły wtedy bomby atomowe) i nie byłoby prlu. wtedy" dobro" by zwyciężyło

[Nathan]

Znaczenie bitwy o Stalingrad było bardzo duże.Oprócz propagandowego był on kluczowym punktem w zabezpieczeniu wojsk Rzeszy nacierających na Kaukaz.
Za nim też była prosta droga do okręgów przemysłowych na wschodzie.
No i,gdyby III Rzesza wygrała tę bitwę w 1942 roku,bitwa pod Kurskiem nigdy by się nie odbyła.

Odnosze wrazenie ze ludziom sie wydaje jakos dziwnie oczywiste ze nazisci przegrali wojne. Tak jakby w koncu "dobro" zawsze i tak musialo wygrac i ze to jakis normalny stan rzeczy.

Racja.Dobro nie wygrywa tylko dlatego że jest dobre,a zło nie przegrywa tylko dlatego że jest złe.

Lekceważenie przeciwnika to jeden z największych możliwych błędów,jakie może popełnić dowódca.

[sir_skiner]

Racja.Dobro nie wygrywa tylko dlatego że jest dobre,a zło nie przegrywa tylko dlatego że jest złe.

Lekceważenie przeciwnika to jeden z największych możliwych błędów,jakie może popełnić dowódca.

i? przeciez to nie o to chodzi, ale kiedy wyrzynasz elity intelektualne na zajetych terenach, opierasz gospodarke na niedozywionych niewolnikach, to strzelasz sobie w stope. niemcy umieli tylko siac terror i zniszczenie, bez cienia refleksji. ukraincy witaja ich jak wybawcow spod jarzma Stalina, a oni co? pala im wsie. nie mow, ze tak robia inteligentni ludzie, bo w takowych zwatpie...

Hitler moglby wygrac gdyby panstwa Osi ulozyly sie z USA. a tak, coz. nawet gdyby wygrali na wschodzie jest watpliwe, ze cos by to zmienilo. znaczna czesc sil i tak musieli by tam pozostowic, wiec walka na 2 frontach nie bylaby duzo latwiejsza. w 44 jankesi mieli juz atomice, ktora szykowali poczatkowo na Hitlera...

ale to byl niezdolny do dzialan pozytywnych, apodyktyczny, chory debil i w koncu zerwal by wszystkie sojusze.

[MrL]

Znaczenie bitwy o Stalingrad było bardzo duże.Oprócz propagandowego był on kluczowym punktem w zabezpieczeniu wojsk Rzeszy nacierających na Kaukaz.

Znaczenie tej bitwy wynikalo tylko i wylacznie z decyzji Hitlera, ktory za wszelka cene
chcial miec w gazetach naglowki ze slowami "Stalin" i "zdobyty" (byly zreszta juz napisane
na dlugo przed bitwa). Dlatego pedzil do Stalingradu wojska, olewajac dlugosc linii
zaopatrzeniowych, dlatego nie chcial slyszec o odwrocie. Wszystko dla glupiej idei,
na przekor zdrowemu rozsadkowi - tak jak napisal sir_skiner - to byl chory debil bez zielonego
pojecia o prowadzeniu wojny.

Za nim też była prosta droga do okręgów przemysłowych na wschodzie.

Ale nie trzeba bylo sie wiklac w walke w miescie, ktora zawsze bardzo wykrwawia armie,
mozna bylo miasto ominac, albo wycofac sie i poczekac na podciagniecie zaopatrzenia,
albo cokolwiek innego. Zamiast tego niepotrzebna bitwa doprowadzila do totalnej zaglady
calej armii i zwiazania innych wojsk wspomaganiem tej bezsensownej rzezi.

[Nathan]

Do Sir Skinera się nie odniosę-przynajmniej na razie.

Ale nie trzeba bylo sie wiklac w walke w miescie, ktora zawsze bardzo wykrwawia armie,
mozna bylo miasto ominac, albo wycofac sie i poczekac na podciagniecie zaopatrzenia,
albo cokolwiek innego. Zamiast tego niepotrzebna bitwa doprowadzila do totalnej zaglady
calej armii i zwiazania innych wojsk wspomaganiem tej bezsensownej rzezi.

Tak,ale zwróć uwagę,że ze Stalingradu mogliby komuniści zaatakować tyły armii Wermachtu.
Więc musieliby go dodatkowo pilnować.
Zresztą-do Stalingradu mogłyby z południa przybyć posiłki i mogłaby Armia Czerwona odciąć linie zaopatrzeniowe.
Przyjrzyj się mapce.

http://grad-battles.tripod.com/sitebuild...ad_map.gif


Ponadto armie,które zostałyby wysłane za Stalingrad nie miałyby prostej linii odwrotu.

Poza tym zdobycie go(jeśli tylko aspekty strategiczne rozpatrujemy) umożliwiło by umocnienie frontu wzdłuż Wołgi-i skuteczniejsze odparcie sowieckich kontrofensyw.

[Maoi]

@Nathan
mapki nie ma.

Z resztą niestety muszę się zgodzić. Wehrmacht musiał zdobyć Stalingrad z dwóch celów. Po pierwsze Stalingrad zabezpieczyłby transport jak i wydobycie ropy naftowej na dalekim południu, ponieważ leżał nad centralną w tej okolicy rzeką Wołgą (stąd też wcześniejsza nazwa Wołgograd). Stalingrad umocniłby pozycje wojsk niemieckich na froncie wschodnim , a także dałby szanse do zdobycia Moskwy, której trudno by było zmarnować. Druga ważna kwestia to propaganda. Głównym założeniem propagandowym Chruszczowa była wygrana w tzw. wojnie ojczyźnianej, która utwierdziłaby w przekonaniu miliony Rosjan, iż ZSRR jest odporne na każdy rodzaj ''robactwa''. Z drugiej zaś strony, propaganda niemiecka opierała się do 1941 na sukcesach na froncie zachodnim. Zwycięstwo nad Polską było oczywiste i propaganda wykorzystywała je zaraz kampanii wrześniowej. Dla Niemców zdobycie Polski nie było niczym nad przeciętnym, lecz takim zjawiskiem było zdobycie całego "zachodu". Gdy jednak w roku 41 III Rzesza zaatakowała byłego wspólnika to trzeba było uspokoić szybko naród, że wszystko jest w porządku. "Damy sobie radę z czerwonym potworem. Oplączemy go supłem!" Założenie było proste, rozpocząć wiele równoległych ofensyw (co imho było wielkim błędem Hitlera). Główny atak skoncentrować na południe. Paradoksalnie to właśnie ta druga, północna ofensywa dotarła aż pod Moskwę.

[Seth]

Na tego "podwladnego" Hitler zwracal szczegolna uwage :]

A ze przegrani - raczej nie przez tego geniusza :] Tylko m.in. glupote Adiego.

dokładnie.
Niemcy i III Rzesza powinni byli wygrać tą wojnę. Gdyby tylko Hitler nie wtrącał się do działań militarnych i zostawił wolną rękę generałom, to wygraliby niezawodnie.

[daffek]

@Nathan
mapki nie ma.

Z resztą niestety muszę się zgodzić. Wehrmacht musiał zdobyć Stalingrad z dwóch celów. Po pierwsze Stalingrad zabezpieczyłby transport jak i wydobycie ropy naftowej na dalekim południu, ponieważ leżał nad centralną w tej okolicy rzeką Wołgą (stąd też wcześniejsza nazwa Wołgograd). Stalingrad umocniłby pozycje wojsk niemieckich na froncie wschodnim , a także dałby szanse do zdobycia Moskwy, której trudno by było zmarnować. Druga ważna kwestia to propaganda. Głównym założeniem propagandowym Chruszczowa była wygrana w tzw. wojnie ojczyźnianej, która utwierdziłaby w przekonaniu miliony Rosjan, iż ZSRR jest odporne na każdy rodzaj ''robactwa''. Z drugiej zaś strony, propaganda niemiecka opierała się do 1941 na sukcesach na froncie zachodnim. Zwycięstwo nad Polską było oczywiste i propaganda wykorzystywała je zaraz kampanii wrześniowej. Dla Niemców zdobycie Polski nie było niczym nad przeciętnym, lecz takim zjawiskiem było zdobycie całego "zachodu". Gdy jednak w roku 41 III Rzesza zaatakowała byłego wspólnika to trzeba było uspokoić szybko naród, że wszystko jest w porządku. "Damy sobie radę z czerwonym potworem. Oplączemy go supłem!" Założenie było proste, rozpocząć wiele równoległych ofensyw (co imho było wielkim błędem Hitlera). Główny atak skoncentrować na południe. Paradoksalnie to właśnie ta druga, północna ofensywa dotarła aż pod Moskwę.

glupoty pierdzielisz

Nie bylo dwoch atakow ale trzy (byly grupy armii "polnoc", "srodek" i "poludnie" )
Priorytet miala grupa "srodek" ktora w zalozeniach miala zajac stolice, grupa poludnie byla mniej znaczaca i miala w 41 najwieksze problemy. Dopiero po porazce pierwszego z "genialnych" planow adolfa (bitwa o moskwe) w roku nastepnym fuhrer wymyslil atak na kaukaz i dopiero wtedy priorytet zdobyla grupa "poludnie".

Wehrmacht nie musial zdobyc Stalingradu, ba nie powinien wogole ruszac w 42 roku w tamtym kierunku poniewaz lato to najlepsza pora do walki na wschodzie a Hitler zmarnowal tygodnie na marsz w efekcie nie udalo mu sie zajac Stalingradu przed zima. Moim zdaniem lepszym wyjsciem byloby ponowienie ofensywy na Moskwe albo zdobycie w koncu Leningradu (tez propagandowe zwyciestwo w koncu to miejsce w ktorym czerwona holota zdobyla wladze) co bylo bardziej mozliwe i w dodatku pozwalalo by przerzucic chociaz czesc wojsk blokujacych miasto na front.

[John_Pool]

Te potwory w ludzkiej skórze były o krok od zwycięstwa. Uratowało świat zarozumialstwo Adolfa. Gdy Pan Bozia chce kogoś ukarać - rozum mu odbiera. Podobno?!

[Nathan]

@Nathan
Założenie było proste, rozpocząć wiele równoległych ofensyw (co imho było wielkim błędem Hitlera). Główny atak skoncentrować na południe. Paradoksalnie to właśnie ta druga, północna ofensywa dotarła aż pod Moskwę.

Plan był bardzo dobry-rozpocząć ofensywę na całej linii.I armia ''południe'' w założeniach nie miała dotrzeć pod Moskwę.

glupoty pierdzielisz

Nie bylo dwoch atakow ale trzy (byly grupy armii "polnoc", "srodek" i "poludnie" )
Priorytet miala grupa "srodek" ktora w zalozeniach miala zajac stolice, grupa poludnie byla mniej znaczaca i miala w 41 najwieksze problemy. Dopiero po porazce pierwszego z "genialnych" planow adolfa (bitwa o moskwe) w roku nastepnym fuhrer wymyslil atak na kaukaz i dopiero wtedy priorytet zdobyla grupa "poludnie".

Mylisz się.Operacja ''Barbarossa'' zakładała,że armia ''środek'' będzie najsłabsza,a pozostałe dwie silniejsze-żeby wziąć armie radzieckie stacjonujące w Białorusi w kleszcze.Jak to powiedział bodajże jeden z generałów Rzeszy w trakcie powstawania planu o kryptonimie ''Barbarossa''-''im większe będą kleszcze,tym lepiej''.
I to był właśnie jeden z głównych błędów sztabu Wermachtu-chcieli zrobić za duże kleszcze i operacja się nie powiodła.
I mapka:

http://www.great-victory1945.ru/operatio...sa_map.jpg

[Roy Batty]

Te potwory w ludzkiej skórze były o krok od zwycięstwa. Uratowało świat zarozumialstwo Adolfa. Gdy Pan Bozia chce kogoś ukarać - rozum mu odbiera. Podobno?!

sir_skiner ma rację. atomówki były szykowane na hitlera a nie na samurajów. gdyby nawet faszyści rogromili rosjan w pył, to wyparowałoby drezno, berlin, wilczy szaniec, a w końcu reszta miast i ośrodków przemysłowych, zgrupowań armii. wojna przeciągnęła by się najdalej do '50, gdy niemcy & co. zaczęłaby porastać puszcza.

skoro byli o krok od zwycięstwa to dlaczego przegrali? powinna się skończyć ekspansja, z pewnymi stratami terytorialnymi w porównaniu do '42, ale mimo wszystko większość zachodniej i centralnej europy należałoby do nich. dlaczego tak potężna armia nie potrafiła się bronić? czemu nie było skutecznego kontrataku? czemu front nie zatrzymał się choćby na bugu?

moim zdaniem jedynym atutem hitlera i nazistów było ich obłąkanie i kompletna nieprzewidywalność. zaskoczyli świat i zdobyli ogromne obszary, którymi nie byli jednak w stanie ani zarządzać ani ich skutecznie bronić. a gdy tylko cała machina polityczna, ekonomiczna i zbrojeniowa aliantów ruszyła pełną parą państwa osi zaczęły ponosić klęskę za klęską aż do tragicznego końca i swojej kompletnej anihilacji.

[Nathan]

Bzdura.Rzesza wkrótce także zdobyłaby bomby atomowe.
A w nich uderzyła by jedna.Góra dwie.Resztę by Luftwaffe zestrzeliło.

[Roy Batty]

Bzdura.Rzesza wkrótce także zdobyłaby bomby atomowe.

jak? broń atomowa była wyłącznie w sferze ich marzeń (choć wątpię czy o niej w ogóle myśleli poważnie).

A w nich uderzyła by jedna.Góra dwie.Resztę by Luftwaffe zestrzeliło.

dwie w odpowiednich miejscach mogłyby wystarczyć.
luftwaffe? pierwszą wielką klęskę poniosła już w '40 (mieliśmy w tym swój udział).
hitler przegrał z anglią, przegrał z sowiecką rosją, i musiał przegrać ze stanami zjednoczonymi. plan podboju świata nazistów był o wiele większym urojeniem niż złudzenie komunistów wywołania ogólnoświatowej rewolucji proletariatu.

jeszcze do kilgore'a nabijającego się z polskiego udziału w wojnie. licząc wszystkich polaków biorących zbrojny udział w wojnie z nazistami mieliśmy czwartą co do liczebności armię wśród aliantów. tak więc chwała zwycięzców spływa również na nas.

edit: rozdeptaliśmy nazioli jak robaki

[sir_skiner]

Bzdura.Rzesza wkrótce także zdobyłaby bomby atomowe..

mocne... kiedy Ameryknie odparowali kawalek Japoni, Heisenberg ciagle nie wierzyl, ze zastosowanie broni A w warunkach polowych jest mozliwe. szkopy byli w lesie z bronia A i do tego sie zgubili.
niemcy wypedzili lub wykonczyli kwiat europejskiej nauki, a reszta budowala zabawki dla Adolfa ktorych ten nie umial wykorzystac. bo pomijajac potworki takie jak gruba berta, ktore byly bezuzyteczne juz w fazie projektu, masowe uzycie V1, ktore byly ciekawa bronia doswiadczalna, bylo glupota, ktora angazowala zasoby, potecjal logistyczny i intelektual... bo fuhrer chcial zburzyc Londyn...:-?

[daffek]

jeszcze do kilgore'a nabijającego się z polskiego udziału w wojnie. licząc wszystkich polaków biorących zbrojny udział w wojnie z nazistami mieliśmy czwartą co do liczebności armię wśród aliantów. tak więc chwała zwycięzców spływa również na nas.

kilgore ma racje
zaangazowanie wojsk poszczegolnych krajow alianckich:
1. ZSRR
2. USA
3. Francja do czasu swojej kleski w 1940, pozniej UK
4. UK pozniej Polska, od 44 (wyzwolenie Francji) znowu Francja

Wiec polska byla przez pare lat 4 armia wsrod aliantow ale w porownaniu do wielkiej trojki polski udzial w wojnie byl maly, jedynie w paru bitwach (oczywiscie w polsce zwieksza sie ich znaczenie) polacy mieli wieksze zaslugi, przede wszystkim Monte Cassino.

Nieudolnosc polskiej armii i niekompetencje jej dowodztwa najlepiej pokazuje dlugosc kampanii wrzesniowej, ta wspaniala polska armia (tak sie ja przedstawia w Polsce) przegrala w 28 dni, przy czym wieksze walki toczyla przez okolo 3 dni, nastepnie sie wycofywala z wyjatkiem kilku bitew takich jak bitwa nad bzura.

[Roy Batty]

jedynie w paru bitwach

miałem na myśli wszystkie fronty. od wschodniego, przez afrykę, włochy, anglię aż do partyzantki wszystkich opcji.
ile liczyła armia francuska?