To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Albigensi, almohadzi i geopolityka
#1
Poniższy esej ukazał się w tygodniku "Najwyższy Czas" w numerze 931/932 z 22-29 marca 2008 roku

Na temat katarów, zwanych też albigensami napisano już bardzo dużo. Wiadomo, że była to jedna z wielu w ówczesnej Europie, wywodząca się z manicheizmu dość ponura sekta, zabraniająca swoim wyznawcom seksu, jedzenia mięsa i picia alkoholu. „Grzeszników”, czyli tych, którzy w jakiś sposób podpadli przywódcom sekty, czekała śmierć w bunkrze głodowym, który to wynalazek albigensi wdrożyli na setki lat przed hitlerowcami. Podobnie jak inne tego rodzaju ideologie praktykowali katarzy również „ubóstwo”, co w praktyce oznaczało, że majątek równych wyznawców przechodził na własność równiejszych liderów. Z drugiej zaś strony zostali katarzy, przez uczestników specjalnie przeciwko nim zwołanej krucjaty, wymordowani z taką zajadłością i okrucieństwem, że wzburzyło ono nawet ówczesną opinią publiczną, która przecież niejedno już widziała. Trzeba też przyznać, że posiadali katarzy spore wpływy i autentyczne poparcie u dużych grup ludności w swojej macierzystej Langwedocji. Duży posłuch znajdowała także katarska krytyka skorumpowanego i nieudolnego miejscowego kleru. W niniejszym eseju autor nie zamierza zajmować się szczegółowo doktryną katarską, historią ich powstania, rozkwitu i upadku. Na ten temat istnieje już bardzo wiele opracowań, zarówno albigensom przychylnych, jak i wręcz przeciwnie. Nie chcąc wyważać otwartych drzwi autor skupi się raczej na tym, co do tej pory leżało raczej odłogiem, czyli na ukazaniu znaczenia herezji katarskiej na szerszym tle geopolitycznym ówczesnego Chrześcijaństwa.
Zostawiając na razie na boku katarów, zapoznajmy się z ówczesną sytuacją polityczną. Patrząc na mapy polityczne okresu średniowiecza, łatwo można zauważyć, że chrześcijańska Europa przypominała oblężoną twierdzę. Od południa i wschodu była otoczona przez islam, przyciśnięta na zachodzie do Atlantyku, który wtedy jeszcze dzielił, a nie łączył, od północy szarpana była przez pogańskich barbarzyńców. W połowie VIII wieku całe Chrześcijaństwo ograniczało się do poharatanego i ze znacznie uszczuplonymi granicami Bizancjum na wschodzie, oraz państwa Franków i Italii na zachodzie. Te ostatnie bastiony były z resztą nieustannie atakowane. Dodatkowo Islam dysponował wtedy przewagą naukową, kulturalną i technologiczną. W tej sytuacji przetrwanie cywilizacji chrześcijańskiej i jej późniejszy rozkwit zakrawa wręcz na cud. Począwszy od wieku IX Chrześcijaństwo, stopniowo przeciąga na swoją stronę północnych barbarzyńców, Normanów, Słowian, Węgrów, i Bułgarów. Jednocześnie muzułmanie wytracają impet. Wojna cywilizacji przechodzi w stadium pozycyjne. Europa, choć wciąż jest bardzo biedna i zacofana technologicznie, zaczyna się rozwijać w tempie, które za kilkaset lat doprowadzi ją do światowej dominacji. Chrześcijaństwo może teraz przejść do kontrofensywy. Trwa ona już od połowy XI wieku, kiedy papież Urban II w roku 1095 przejmuje nad nią ideowy i polityczny protektorat, nadając jej rozmachu. Rodzi się ruch krucjatowy.
Krucjaty kojarzą się głównie z Bliskim Wschodem, krajach Outremer i epickich walkach o panowanie nad Jerozolimą i Ziemią Świętą. Tymczasem ów front wschodni, choć najbardziej spektakularny i „medialny” był tylko częścią wojny z islamem. Inny teatr wojenny znajdował się na Sycylii, wyzwolonej jeszcze przed formalnym wezwaniem do krucjaty. Ale i na Sycylii pole bitwy się nie kończyło. Islamski półksiężyc miał przecież dwa rogi. Wschodnie godziło w Bizancjum, Armenię i kraje Outremer. Zachodnie zakotwione było w Hiszpanii. Pod koniec XI wieku muzułmańska Al-Andalus znalazła się pod panowaniem dynastii marokańskich. Wpierw Almorawidów, a od 1170 roku Almohadów. Istniejące do tej pory w Hiszpanii w miarę dobrosąsiedzkie stosunki legły w gruzach, a przygraniczne muzułmańskie rajdy po sprzedawanych później na marokańskich bazarach niewolników stały się codziennością.
Zainicjowanie ruchu krucjatowego przyniosło papiestwu sukces ponad wszelkie wyobrażenie. Nie tylko odbito Ziemię Świętą, ale i zdecydowanie umocniono papiestwo w roli lidera Chrześcijaństwa. Lidera nie tylko duchowego i kulturowego, ale także politycznego. Rychło jednak ten wielki sukces zrodził równie wielkie kłopoty. Muzułmanie, przyzwyczajeni do posiadania monopolu na agresję, początkowo więc całkowicie zaskoczeni, w końcu zorganizowali przeciwdziałanie. W 1176 roku armia basileusa Manuela została rozgromiona przez seldżuckiego sułtana Kilidż Arslana w bitwie pod Myriokefalonem. Datę tą traktuje się zwykle jako ostateczny kres mocarstwowej pozycji Bizancjum. Następne w kolejce było pozbawione bizantyjskiego wsparcia Outremer. W 1187 roku na wyschniętych wzgórzach Hittinu, najpotężniejsza armia, jaką kiedykolwiek zdołało Outremer zmobilizować, została doszczętnie zniszczona przez wojska Saladyna. Większość Outremer wraz z samą Jerozolimą została stracona, a odsiecz w postaci III krucjaty, zdołała odwojować straty jedynie w drobnej części. Na tym złe wieści się nie kończyły. Ledwie 8 lat po Hittinie ogromna armia Almohadów wyruszyła z Marakeszu, lądując w Hiszpanii. Tradycyjnie towarzyszyła jej chmara handlarzy niewolników. 8 listopada 1195 roku pod Alarcos Maurowie natknęli się na oddziały króla Kastylii Alfonsa VIII. Trzeba przyznać, że król Alfons poczynał sobie niezwykle lekkomyślnie wydając bitwę przeciwnikowi o wiele silniejszemu, nie czekając na posiłki od władców Leonu i Nawarry. Siły chrześcijańskie zostały starte w pył. Poległo, lub dostało się do niewoli, prawie 10 000 rycerzy, znacznie więcej niż pod Hittinem. Hiszpania leżała bezbronna u stóp triumfującego Islamu. Wreszcie, na domiar tych nieszczęść, IV krucjata, zamiast wspomóc Outremer, zaatakowała i splądrowała chrześcijańskie miasta Zadar i sam Konstantynopol. To ostatnie sprawiło, że stosunki pomiędzy wschodnim greckim i zachodnim łacińskim chrześcijaństwem, już od dawna zaognione, zepsuły się całkowicie. IV krucjata stanowiła też groźne ostrzeżenie, że kierownictwo ruchu krucjatowego wymyka się papieżom z rąk.
Palestyna leżała daleko, w końcu nie bez powodu nazywano ją Outremer. Nawet całkowita klęska na tym obszarze nie oznaczała automatycznie natychmiastowego zagrożenia dla całego Chrześcijaństwa. Co innego Hiszpania. Muzułmanie bez problemu mogli teraz ruszyć na północ, ponownie przejść Pireneje i znaleźć się w ...katarskiej Langwedocji. Czy przypadkiem w tym samym czasie rzekomo negujący wszelkie ziemskie instytucje, zwłaszcza polityczne, katarzy zaczęli organizować własne siły zbrojne? O ich militarnej potędze najlepiej świadczy fakt, że trzeba było ponad 20 lat wojny, żeby katarów pokonać, a i to nie ostatecznie. Dlaczego gardzący dobrami doczesnymi i bogactwem katarzy starali się przeciągnąć na swoją stronę możnych i wpływowych Langwedocji? Skłaniał się ku nim hrabia Rajmund, sympatyzował z nimi ród de Foix. Wreszcie rozpoczęli również katarzy „czyszczenie” Langwedocji z katolików, przynajmniej tych, którzy nie byli skłonni uznać ich zwierzchnictwa. O kontaktach i koordynacji działań pomiędzy albigensami, a Almohadami, historycy, co prawda nic nie wiedzą, ale być może tylko dlatego, że nikt śladów takich związków nie szukał. Nawet jednak, jeżeli taki sojusz nie został formalnie zawiązany to i tak istniał w sferze faktów. Katarzy ewidentnie szykowali się do przejęcia władzy w Langwedocji i odegrania roli V kolumny podczas kolejnej islamskiej ofensywy. Realnie rysujące się przejście południowej Francji na stronę muzułmańską, oznaczało po prostu rozcięcie chrześcijaństwa na pół. Bezpośrednio zagrożone zostałyby Rzym i Paryż. Według islamskich strategów i czcicieli „ubóstwa”, nadciągał kres istnienia cywilizacji chrześcijańskiej, przynajmniej na Zachodzie. A pozbawiony wsparcia Zachodu, musiał wkrótce upaść i chrześcijański Wschód.

Niezależnie od tego, jak taki scenariusz mógłby się wydawać wydumany i naciągany, nie sposób jednak zaprzeczyć, że …naprawdę się wydarzył! W końcu katarzy, choć byli najsłynniejszym odłamem manichejskiego dualizmu w Europie, nie byli przecież odłamem jedynym. Krajem, w którym manichejczycy, zwani tam patarenami, lub bogomiłami, wykorzystując swoje dogodniejsze położenie geograficzne, dokonali tego, czego nie zdążyli uczynić albigensi, czyli przechwycić władzę, była Bośnia. Kiedy zaś 250 lat później do Bośni dotarły wojska Osmanów, patareni, którzy tak bezkompromisowo walczyli zarówno z Kościołem Wschodnim, jak i Zachodnim, bez najmniejszego oporu przeszli na islam, aby dostarczać sułtanowi wyjątkowo oddanych i bezwzględnych żołnierzy. Bośnia z resztą do dzisiaj pozostaje w znacznej mierze muzułmańska. To, co się stało w Bośni, bez problemu mogło się zatem stać i w Langwedocji, tylko konsekwencje byłyby znacznie bardziej dalekosiężne.

Trzeba jednak przyznać, że Chrześcijaństwo miało jednak w tym kryzysowym momencie trochę szczęścia, a może nawet opieki Opatrzności. Miało bowiem energiczne i kompetentne przywództwo w osobie papieża Innocentego III. Dobrze, o czym świadczą jego działania, rozumiał on niebezpieczeństwo katarsko-muzułmańskiego przymierza. Próbował odsunąć zagrożenie metodami pokojowymi, ale z mizernym skutkiem. Pozostawała wojna. Dowódcą rozpoczętej w 1209 roku krucjaty przeciw albigensom został Szymon de Montfort. Przedstawia się go zwykle jako tępego rzeźnika, co jest opinią niesprawiedliwą. Jako uczestnik IV krucjaty porzucił ją, kiedy krzyżowcy zaatakowali chrześcijańskich współwyznawców w Zadarze i udał się ze swoim pocztem do Syrii, gdzie uczestniczył w walkach z muzułmanami. Nie mógł być zatem raczej zwolennikiem mordowania wszystkich, aby Bóg rozpoznał swoich. Z pewnością był za to utalentowanym dowódcą. Mając stosunkowo nieduże siły skutecznie walczył z dużo silniejszym przeciwnikiem zadając mu liczne klęski, jak w bitwie pod Muret. Niestety, podobnie jak IV krucjata, również krucjata antykatarska straciła szybko swój pierwotny sens, stając się po prostu wojną o podbicie bogatszego, kulturalniejszego i bardziej wyrafinowanego Południa, przez bezwzględnych i chciwych normańskich prostaków z Północy. Należy jednak zaznaczyć, że swój strategiczny cel, czyli związanie i unieruchomienie sił katarskich, w momencie decydującego starcia z Almohadami, Innocenty osiągnął.

W 1211 roku almohadzki kalif Muhammad Al-Nasir wyruszył w pole z ogromnymi, sięgającymi 150 tysięcy żołnierzy, siłami, aby ostatecznie rozwiązać kwestię chrześcijańską. Jednak coś się w tych wspaniałych planach zacięło. Zamiast sprzymierzonej armii katarskiej, kalif napotkał połączone w obliczu śmiertelnego zagrożenia siły wszystkich chrześcijańskich krajów Hiszpanii. Nakłonienie normalnie skłóconych i nawzajem na siebie patrzących wilkiem władców do współpracy było jeszcze jedną zasługą papieża Innocentego. 16 lipca 1212 roku pod Las Navas de Tolosa zjednoczone siły Kastylii, Aragonii, Nawarry i Portugalii napotkały przeciwnika przewyższającego ich liczebnie około trzykrotnie. Pomimo tego bitwa zakończyła się wspaniałym zwycięstwem chrześcijan. Potęga Almohadów została doszczętnie zniszczona. Jedna bitwa nie tylko uchroniła Europę przed islamską inwazją, nie tylko złamała Almohadów i doprowadziła do ich upadku, ale też całkowicie skruszyła zachodnie ramię islamskich kleszczy. Uniesieni sukcesem władcy chrześcijańscy ruszyli naprzód, a pozbawione afrykańskiej pomocy iberyjskie taifa padały jedna po drugiej. W ciągu 40 lat praktycznie cała, poza Grenadą, Hiszpania dostała się w ręce chrześcijan. Zwycięstwo było kompletne, całkowite i pomimo wysiłków podejmowanych przez kolejną marokańską dynastię – Marynidów, nieodwracalne. Jego dalekosiężne skutki umożliwiły chrześcijańskiej Europie dalszy rozwój, nadejście Renesansu, wyjście na oceany, co pozwoliło wreszcie przełamać islamskie oblężenie Europy, wreszcie rewolucję naukowo-techniczną i burzliwy rozwój aż po wiek XXI. Tego wszystkie mogło nie być, gdyby katarom udało się wprowadzić w Langwedocji rządy „ubóstwa”. Gdyby katarzy zwyciężyli, to dziś cały świat wyglądałby jak Afganistan pod rządami talibów.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
Świetny artykuł. Niczemu nie mogę zaprzeczyć, nic jak tylko podpisać się pod nim. Można jedynie polemizować z tymi "wielkimi" zasługami Innocentego, ale to już sobie podaruję.
[url="http://www.spreadfirefox.com/pl/worldrecord/"][Obrazek: 468x60_dday.png]
[/url]
Odpowiedz
#3
a ja nie polemizuję z niczym. Świetnie potwierdza i łączy fakty które znam i uzupełnia braki w wiedzy. Mistrzostwo Pilaster!
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#4
No proszę. Gratulacje składaja mi osoby, po których nigdy bym się tego nie spodziewał. Uśmiech

Życie nas wciąz czymś zaskakuje...
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#5
to teraz zrodla do reki i wertowac, wertowac, az znajdzie sie jakis farmazonDuży uśmiech
Cywilizacja to demokracja i podatki - P.Ikonowicz
Blog opuszczony
Odpowiedz
#6
pilaster napisał(a):Niezależnie od tego, jak taki scenariusz mógłby się wydawać wydumany i naciągany, nie sposób jednak zaprzeczyć, że …naprawdę się wydarzył! W końcu katarzy, choć byli najsłynniejszym odłamem manichejskiego dualizmu w Europie, nie byli przecież odłamem jedynym. Krajem, w którym manichejczycy, zwani tam patarenami, lub bogomiłami, wykorzystując swoje dogodniejsze położenie geograficzne, dokonali tego, czego nie zdążyli uczynić albigensi, czyli przechwycić władzę, była Bośnia. Kiedy zaś 250 lat później do Bośni dotarły wojska Osmanów, patareni, którzy tak bezkompromisowo walczyli zarówno z Kościołem Wschodnim, jak i Zachodnim, bez najmniejszego oporu przeszli na islam, aby dostarczać sułtanowi wyjątkowo oddanych i bezwzględnych żołnierzy. Bośnia z resztą do dzisiaj pozostaje w znacznej mierze muzułmańska. To, co się stało w Bośni, bez problemu mogło się zatem stać i w Langwedocji, tylko konsekwencje byłyby znacznie bardziej dalekosiężne.

Właśnie o to chodzi, że cały ten scenariusz jest bardzo mocno wydumany i jego jedynym celem jest usprawiedliwienie masowego ludobójstwa.

No chyba, że papież w trakcie bezpośredniego kontaktu z bogiem otrzymał widzenie, w którym zobaczył przejscie patarenów na islam 250 lat później.
Prewencyjne zabijanie ludzi to naprawdę rewelacyjna metoda. Aż dziwne, że współcześnie nie jest powszechnie stosowana. :evil:

Co za stek idiotyzmów i ordynarne manipulowanie faktami.:evil:

Prawdopodobnie prawdziwa przyczyną eksterminacji katarów były obawy uszczupleni papieskich wpływów.
Wikipedia napisał(a):Katarzy wiedli życie proste i pobożne dążąc do osobistego kontaktu z Bogiem, co ograniczało znaczenie duchownych, kaznodziejów i nauczycieli. Na miejsce tej elity ustanowili jednak inne hierarchie, którym powierzyli prowadzenie swych wspólnot. "Doskonali" stanowili elitę nadrzędną nad zwykłymi wierzącymi.
Papież zauważył, że ktoś próbuje ograniczyć jego wpływy więc trzeba było zło wypalić ogniem i mieczem aby w przyszłości nikomu nie przyszło do głowy buntowanie się i uszczuplanie kościelnych posiadłości.

Okazuje się zatem, że nie chodziło o szlachetną obronę Europy przed poganami ale o zwykłe zachowanie status quo. :-P
Narodziny człowieka są narodzinami jego smutku. Im dłużej żyje, tym robi się głupszy, gdyż pragnienie uniknięcia nieuchronnej śmierci dokucza mu coraz bardziej. Jakież to gorzkie! Żyje nieosiągalnym! Pragnienie przetrwania w przyszłości czyni go niezdolnym do życia w teraźniejszości.
Czuang Tzu
Odpowiedz
#7
gramin napisał(a):Co za stek idiotyzmów i ordynarne manipulowanie faktami.:evil:

A jaka merytoryczna i szczegółowo uargumentowana odpowiedź :mrgreen:

Cytat:Prawdopodobnie prawdziwa przyczyną eksterminacji katarów były obawy uszczupleni papieskich wpływów.

Oryginalna interpretacja. Zatem prawdziwą przyczyną września 1939 roku byla obrzydliwa chęć polaczków utrzymania swoich wpływów na Śląsku, Pomorzu, etc Uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#8
pilaster napisał(a):A jaka merytoryczna i szczegółowo uargumentowana odpowiedź :mrgreen:

Jeżeli ktoś wypisuje wyssane z palca idiotyzmy, to rzecz trzeba po prostu nazwać po imieniu.

Twoja "analiza" przypomina mi jako żywo film Apocalipto Gibsona. Tam także na począktu mamy barwny opis zwyrodnienia indian południowoamerykańskich zakończony jakże budującą końcową sceną, gdy do brzegu przybija łódź z księdzem trzymającym w ręku krucyfiks. Oto nadchodzi kres zwyrodnieniu i wreszcie zapanuje "ład boży". :lol2:
Zarówno twój tekst, jak i ww. film są fikcją bardzo mocno mijają się z prawdą.

Oto co na temat bogomilów pisze N. Davis w Europa:
Cytat:W roku 975 cesarz Jan l Tzimiskes przesiedlił pewną wspólnotę armeńskich heretyków do okręgu Filipopola (dzisiejsze Płowdiw) w bułgarskiej Tracji. Byli to paulicjanie - pozostałości o wiele szerszego ruchu, który Bizantyjczycy zdławili jakiś czas wcześniej. W tym samym okresie Kościół prawosławny okazywał zaniepokojenie grupą zwolenników jakiegoś nieznanego bułgarskiego duchownego, Bogomiła, którego odstępstwa podejrzanie przypominały błędy paulicjan. Ci także byli dualistami - spadkobiercami tradycji sięgającej wstecz do gnostyków i (niechrześcijańskich) manichejczyków. Później obie te grupy miały się ze sobą połączyć i stworzyć wiarę, której zwolennicy rozprzestrzenili się na całą Europę - „od Morza Czarnego po Zatokę Biskajską”. Bogomilstwo, czyli bogomilizm, przemawiało do uciskanych słowiańskich chłopów żyjących na Bałkanach, którzy nienawidzili swoich greckich lub bułgarskich panów. Rozwinęło się w dwóch wariantach: głównym „bułgarskim” i pobocznym „dragowickim”, który wziął swoją nazwę od wsi na pograniczu Macedonii, gdzie zapuściła korzenie radykalna dualistyczna doktryna wywodząca się z paulicjanizmu. Przywiózł ją do Konstantynopola mnich zwany Bazylim Bułgarem, którego liczni, nie okazujący skruchy zwolennicy zginęli spaleni na stosie. Ale ponownie wypłynęła na powierzchnię w połowie XII wieku, kiedy trzeba było się pozbywać „fałszywych biskupów” i kiedy jeden z patriarchów musiał odejść z urzędu z powodu swoich probogomilskich sympatii.

Doktryna bogomiłów różniła się od prawosławia w kwestiach dotyczących poglądów na pochodzenie zła. Bogomili odrzucali dzieje stworzenia świata, takie jakie przedstawia Stary Testament; uważali, że świat jest dziełem starszego syna Boga, Szatana. Odrzucali także wiarę w cuda, jakich miał dokonać Chrystus, uważając je wyłącznie za opowieści alegoryczne; nie uznawali sakramentów, świętych obrazów, dni świątecznych oraz całej liturgii i rytuału Kościoła prawosławnego. Szczególną antypatią darzyli Krzyż, jako narzędzie zbrodni popełnionej na Chrystusie. Według jednego z opisów, wierzyli, że Bóg uśmierzył gniew Szatana, pozwalając mu zatrzymać to, co już zostało stworzone, oraz że posłał Chrystusa - swojego młodszego syna - aby uleczył powstałe zło. Jezus, Słowo Wcielone, „wniknął w ciało dziewicy przez jej ucho, przybrał w nim cielesną formę, po czym wyłonił się tą samą drogą. Dziewica niczego nie spostrzegła, lecz odnalazła Go jako niemowlę w jaskini w mieście Betlejem. Żył i nauczał, a stworzywszy pozory własnej śmierci, mógł zstąpić do Piekieł i okiełznać Szatana”.

Współczesnym praktyki bogomiłów wydawały się czymś bardzo dziwacznym. Czytali jedynie wybrane fragmenty Biblii - zwłaszcza Psalmy Proroków, Ewangelie, Listy i Apokalipsę. Jedyną modlitwą, jaką uznawali, było „Ojcze nasz”, i odmawiali ją codziennie 120 razy Uprawiali post, zniechęcali ludzi do małżeństwa i szkolili elitę „wybranych”. Członkowie jednego z odłamów - zwolennicy Cyryla Bosego - uprawiali nudyzm, traktując to jako próbę odzyskania prawa powrotu do raju. Inni - zwolennicy Teodozjusza -oddawali się orgiom, celowo doświadczając grzechu po to, aby móc dostąpić pokuty. W sprawach politycznych wszyscy bogomili tworzyli front biernego, lecz zatwardziałego nonkonformizmu.

Mimo że w Bułgarii i w Bizancjum bogomilizm wykorzeniono w XIII wieku, zdążył się on już rozprzestrzenić na ziemie Zachodu i zapuszczał korzenie na nowych terenach Bałkanów. W XIV wieku dotarł nawet na Świętą Górę Athos. Ale największy sukces miał odnieść w Bośni i Humie (Hercegowinie), której władcy postanowili propagować wyznanie bogomiłów jako antidotum na pretensje sąsiadów - węgierskich katolików i serbskich prawosławnych. W roku 1199 bań Bośni oraz jego dwór po raz pierwszy zadeklarowali się jako „patareni”, jak nazywano bośniackich bogomiłów; mimo licznych obrotów koła religijnej fortuny wiara ta przeważała w Bośni aż do zwycięstwa Turków osmańskich w 1463 roku. Wtedy bowiem bośniacka szlachta szybko przeszła na islam, w ten sposób raz jeszcze wymykając się z katolickiej i prawosławnej pułapki.

Co wynika z przytoczonego opisu?

1. Bogomilami (czyli zachodnimi albigensami) ludzie zostawali głównie ze względów społecznych. "Prosty lud" nie za bardzo wyczuwał niuanse wiary, wiedział natomiast, że dzięki tej religii może się zbuntować przeciwko uciskowi.

2. Bośniacy zostali bogomilami wyłącznie ze względów taktycznych, ponieważ nie chcieli wpaść o orbitę wpływów ani Zachodniego ani Wschodniego Kościoła. Z tych samych powodów przeszli później na islam. Więc wyciąganie na tej podstawie wniosków, że wszyscy bogomili mieli jakieś dziwne proislamskie ciągotki jest zwyczajnym kłamstwem.

pilaster napisał(a):Niezależnie od tego, jak taki scenariusz mógłby się wydawać wydumany i naciągany
Właśnie o to chodzi, że ten scenariusz jest bardzo wydumany i jeszcze bardziej naciągany. Mówiąc wprost, jest zwyczajnym mataczeniem, ktorego jedynym celem jest nie tylko wybielenie ale wręcz ukazanie jako niezwykle chwalebnego zwyczajnego ludobójstwa, jakiego dopuścił się Kościół kierowany przez Innocentego III.
Narodziny człowieka są narodzinami jego smutku. Im dłużej żyje, tym robi się głupszy, gdyż pragnienie uniknięcia nieuchronnej śmierci dokucza mu coraz bardziej. Jakież to gorzkie! Żyje nieosiągalnym! Pragnienie przetrwania w przyszłości czyni go niezdolnym do życia w teraźniejszości.
Czuang Tzu
Odpowiedz
#9
Jak widac leninowska metoda dyskusji trzyma się dobrze.

gramin napisał(a):Jeżeli ktoś wypisuje wyssane z palca idiotyzmy, to rzecz trzeba po prostu nazwać po imieniu.

Po prostu trzeba nazwac niewygodne prawdy idiotyzmami i to zwalnia z potrzeby jakiejkolwiek argumentacji


Cytat:Twoja "analiza" przypomina mi jako żywo film Apocalipto Gibsona. Tam także na począktu mamy barwny opis zwyrodnienia indian południowoamerykańskich zakończony jakże budującą końcową sceną, gdy do brzegu przybija łódź z księdzem trzymającym w ręku krucyfiks. Oto nadchodzi kres zwyrodnieniu i wreszcie zapanuje "ład boży". :lol2:

Poniekąd. Tak się właśnie stało



Cytat:1. Bogomilami (czyli zachodnimi albigensami) ludzie zostawali głównie ze względów społecznych. "Prosty lud" nie za bardzo wyczuwał niuanse wiary, wiedział natomiast, że dzięki tej religii może się zbuntować przeciwko uciskowi.

Tak jest ban (czyli ktoś w rodzaju księcia) Bośni i jego dwór były właśnie emanacją woli ludu :mrgreen: Lud spijał koniak ustami swoich przedstawicieli. :-D (to znaczy nie koniak, w tej sekcie był zakaz alkoholu)

Cytat:Bośniacy zostali bogomilami wyłącznie ze względów taktycznych, ponieważ nie chcieli wpaść o orbitę wpływów ani Zachodniego ani Wschodniego Kościoła. Z tych samych powodów przeszli później na islam.

Bo jak wiadomo islam żadnej "pułapki" nie stanowi. W przeciwieństwie do chrześcijaństwa wschodniego i zachodniego...


Jak by gramin się nie wił i kluczył nie jest w stanie zaprzeczyc oczywistym faktom (to znaczy jest - po leninowsku, na chama) Patareni byli manichejczykami i katarzy byli manichejczykami - ideologie prawie tożsame

Patareni prześladowali chrześcijan i katarzy prześladowali chrześcijan.

Patareni przy pierwszej okazji przeszli na islam i już jako muzułmanie stanowili elitę armii muzułmańskich pustoszących Europę, aż po Chocim i Wiedeń

Katarzy... No właśnie, co ich by powstrzymało, gdyby armie Almohadów przekroczyły Pireneje?

Cytat:Z tych samych powodów przeszli później na islam. Więc wyciąganie na tej podstawie wniosków, że wszyscy bogomili mieli jakieś dziwne proislamskie ciągotki jest zwyczajnym kłamstwem.

Przewszli wszyscy na islam, a z tego wynika, że nie mieli proislamskich ciągotek... Uśmiech. Ot tak przeszli, z głupia frant...

Cytat:
jedynym celem jest nie tylko wybielenie ale wręcz ukazanie jako niezwykle chwalebnego zwyczajnego ludobójstwa, jakiego dopuścił się Kościół kierowany przez Innocentego III

Tak, tak. Polscy żołnierze we wrześniu 1939 roku tez dopuścili się ludobójstwa broniąc wpływów przed uszczupleniem... :mrgreen:
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#10
pilaster napisał(a):Przewszli wszyscy na islam, a z tego wynika, że nie mieli proislamskich ciągotek... Uśmiech. Ot tak przeszli, z głupia frant...
Polacy w X w. także przeszli na chrześcijaństwo z głebokiej potrzeby ducha a nie ze względów politycznych. :razz:
I oczywiście prosty kmieć miał najwięcej do powiedzenia na temat tego w co chce wierzyć. I pewnie Mieszko przed podjęciem decyzji o chrzcie przeprowadził jakieś narodowe referendum aby poznać nastroje społeczne.:-P

pilaster napisał(a):Tak, tak. Polscy żołnierze we wrześniu 1939 roku tez dopuścili się ludobójstwa broniąc wpływów przed uszczupleniem... :mrgreen:

Widzę brak argumentów, bo już w drugim wątku pojawia się ten sam idiotyczny (pseudo)argument. Tanie chwyty erystyczne być może są dobre dla jakichś nieopierzonych małolatów dla których pewnie uchodzisz za swego rodzaju guru. Na mnie nie działają. :mrgreen:
Narodziny człowieka są narodzinami jego smutku. Im dłużej żyje, tym robi się głupszy, gdyż pragnienie uniknięcia nieuchronnej śmierci dokucza mu coraz bardziej. Jakież to gorzkie! Żyje nieosiągalnym! Pragnienie przetrwania w przyszłości czyni go niezdolnym do życia w teraźniejszości.
Czuang Tzu
Odpowiedz
#11
Cytat:Polacy w X w. także przeszli na chrześcijaństwo z głebokiej potrzeby ducha a nie ze względów politycznych. :razz:
I oczywiście prosty kmieć miał najwięcej do powiedzenia na temat tego w co chce wierzyć. I pewnie Mieszko przed podjęciem decyzji o chrzcie przeprowadził jakieś narodowe referendum aby poznać nastroje społeczne.

A zaledwie kilka postów wcześniej:

Cytat:Bogomilami (czyli zachodnimi albigensami) ludzie zostawali głównie ze względów społecznych. "Prosty lud" nie za bardzo wyczuwał niuanse wiary, wiedział natomiast, że dzięki tej religii może się zbuntować przeciwko uciskowi.

Czyli jak widac dla gramina zapanowanie w kraju jakiejś obowiązkowej ideologii wynika z decyzji "ludu" broniacego się przed uciskiem elit, oraz z decyzji elit, żeby mogły uciskać.

tako to humanizm wikła się w sprzecznosciach (antagonistycznych)

I jak widać poza róznymi propagandowymi hasełkami typu "obrona wpływów", "ludobójstwo", etc nie ma gramin żadnych kontrargumentów

Czy jakieś zdarzenie opisane w eseju nie wydarzyło sie? Czy ciąg przyczynowo-skutkowy jest gdzieś nieprawidłowo poprowadzony?

Nawet jezeli tak, to gramin nie potrafi wskazać gdzie.

Albigensi de facto odgrywali rolę islamskiej V kolumny i jak widac ich ideologia pasowała do islamu jak ulał. żadne humanistyczne łamańce tego faktu nie zmienią.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#12
pilaster napisał(a):Albigensi de facto odgrywali rolę islamskiej V kolumny i jak widac ich ideologia pasowała do islamu jak ulał. żadne humanistyczne łamańce tego faktu nie zmienią.

dokładnie, ale oświeceniowa propaganda rozdmuchała i przekłamała fakty tak by wykreować czarny obraz papiestwa i barbarzyńskiego średniowiecza co jest oczywistym nonsensem. sam kiedyś z racji swojego antyklerykalizmu powtarzałem kiedyś te bzdury. Ale gdyby nie to papiestwo powstrzymujące antagonizmy pomiędzy państwami europejskimi jak i tłumiące zalążki rozłamu, Europę czekałyby znacznie gorsze szkody aniżeli trochę stosów i zabitych heretyków.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#13
pilaster napisał(a):Czyli jak widac dla gramina zapanowanie w kraju jakiejś obowiązkowej ideologii wynika z decyzji "ludu" broniacego się przed uciskiem elit, oraz z decyzji elit, żeby mogły uciskać.

tako to humanizm wikła się w sprzecznosciach (antagonistycznych)

I jak widać poza róznymi propagandowymi hasełkami typu "obrona wpływów", "ludobójstwo", etc nie ma gramin żadnych kontrargumentów

Problem polega na tym, że to pilaster poza insynuacjami nie ma żadnych argumentów.

Gdybyś zadał sobie trud pomyślenia zamiast popisywać się tryumfalizmem w stylu "humanizm wikła się w sprzecznosciach", to byś dostrzegł, że sytuacja bośniackich bogomiłów była zupełnie inna od zachodnioeuropejskich albigensów.
Ci pierwsi masowo przeszli na bogomilizm ze względów politycznych i później dokładnie z tych samych powodów przeszli na islam.
Albigensi wybierali swoją wiarę ze względów społecznych.

Zatem twoje chore rojenia o piątej kolumnie są zupełnie nieprawdziwe, bo nie znajdują żadnego uzasadnienia w faktach.
Możesz podaj jakieś źródła z których wynika proislamskie nastawienie albigensów?


pilaster napisał(a):Czy jakieś zdarzenie opisane w eseju nie wydarzyło sie? Czy ciąg przyczynowo-skutkowy jest gdzieś nieprawidłowo poprowadzony?

Nawet jezeli tak, to gramin nie potrafi wskazać gdzie.

Albigensi de facto odgrywali rolę islamskiej V kolumny i jak widac ich ideologia pasowała do islamu jak ulał. żadne humanistyczne łamańce tego faktu nie zmienią.
Chyba potrafisz odróżnić zdarzenie od jego interpretacji?
Zdarzenia opisane w eseju rzeczywiście się wydarzyły, nie ma natomiast żadnego ciągu przyczynowo-skutkowego. Jest zwykła gdybologia i szukanie na siłę dowodów potwierdzających z góry założoną tezę.

Proszę mi pokazać które założenia wiary albigensów "pasowały do islamu jak ulał". Ja nie dostrzegam żadnego podobieństwa i oczywiście w twoim tekście także takiej analizy nie ma.

Moje humanistyczne łamańce to zwyczajny krytycyzm.
Po prostu nie łykam bezkrytycznie wszystkich twoich "mądrości".:razz:
Narodziny człowieka są narodzinami jego smutku. Im dłużej żyje, tym robi się głupszy, gdyż pragnienie uniknięcia nieuchronnej śmierci dokucza mu coraz bardziej. Jakież to gorzkie! Żyje nieosiągalnym! Pragnienie przetrwania w przyszłości czyni go niezdolnym do życia w teraźniejszości.
Czuang Tzu
Odpowiedz
#14
gramin napisał(a):Moje humanistyczne łamańce to zwyczajny krytycyzm.
Po prostu nie łykam bezkrytycznie wszystkich twoich "mądrości".:razz:

Zaoferuj coś lepszego :razz: np wizję strasznej ciemnej Europy wieków średniej, spektakularne obrazy prześladowań, plastyczne opisy palenia na stosach, życiorysy okrutnych inkwizytorów i zboczonych papieży :-P
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#15
seth666 napisał(a):Zaoferuj coś lepszego :razz: np wizję strasznej ciemnej Europy wieków średniej, spektakularne obrazy prześladowań, plastyczne opisy palenia na stosach, życiorysy okrutnych inkwizytorów i zboczonych papieży :-P

Zdezorientowanyhock:Zdezorientowanyhock:Zdezorientowanyhock:

A co to niby miało być?
Przecież ty w ogóle nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.

Po prostu zostałeś już tak głęboko zainfekowany przez pilastrowe pseudomądrości, że widzisz coś, czego nie ma.

Może jakiś mały cytacik moich wcześniejszych wypowiedzi, który by uprawomacniał przypisywanie mi tego typu poglądów?
Narodziny człowieka są narodzinami jego smutku. Im dłużej żyje, tym robi się głupszy, gdyż pragnienie uniknięcia nieuchronnej śmierci dokucza mu coraz bardziej. Jakież to gorzkie! Żyje nieosiągalnym! Pragnienie przetrwania w przyszłości czyni go niezdolnym do życia w teraźniejszości.
Czuang Tzu
Odpowiedz
#16
gramin napisał(a):Zdezorientowanyhock:Zdezorientowanyhock:Zdezorientowanyhock:
Po prostu zostałeś już tak głęboko zainfekowany przez pilastrowe pseudomądrości, że widzisz coś, czego nie ma.

Aż tak Cię boli, że przegrywasz z Pilastrem w polemice? :razz:

gramin napisał(a):Może jakiś mały cytacik moich wcześniejszych wypowiedzi, który by uprawomacniał przypisywanie mi tego typu poglądów?

wątek z "chwalebną" armią czerwoną :razz: kiedy to postulowałeś, że papieże wyciągnęli z biblii wnioski, iż należy palić heretyków Uśmiech oczywiste, że nie z biblii ale z sytuacji politycznej i potrzeby dobra ogółu. Tylko ogółowi trzeba to było odpowiednio uzasadnić :razz:
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#17
seth666 napisał(a):Aż tak Cię boli, że przegrywasz z Pilastrem w polemice? :razz:
A dokładnie w którym miejscu? :confused:


seth666 napisał(a):wątek z "chwalebną" armią czerwoną :razz: kiedy to postulowałeś, że papieże wyciągnęli z biblii wnioski, iż należy palić heretyków Uśmiech oczywiste, że nie z biblii ale z sytuacji politycznej i potrzeby dobra ogółu. Tylko ogółowi trzeba to było odpowiednio uzasadnić :razz:
Prosiłem o cytaty a nie insynuacje.
Chwalebna armia czerwona? W którym miejscu? :confused:
O papieżach i Biblii to chyba nigdzie nie pisałem.


Widzę, że jest gorzej niż myślałem. :evil:
Wydawalo mi się, że mam do czynienia z inteligentnymi ludźmi, którym nie trzeba tłumaczyć jak krowie na miedzy.

Więc może wolno i po kolei.

Pilaster w swoim eseju twierdzi, że:
1. Bośniacy przeszli z bogomilizmu na islam, ponieważ "ich ideologia pasowała do islamu jak ulał"
2. Zachodnioeuropejscy albigensi (w zasadzie ta sama wiara tylko pod inną nazwą) z tego samego powodu (zgodność z islamem) stanowili islamską piątą kolumnę w Europie.
3. Zniszczenie albigensów zapobiegło inwazji islamskiej.

Wszystkie trzy tezy są nieprawdziwe, ponieważ:
Ad. 1. Bośniacy przeszli zarówno na bogomilism, jak i później na islam wyłącznie ze względów taktycznych (tak samo jak Mieszko się ochrzcił wyłącznie ze względów politycznych), ponieważ "postanowili propagować wyznanie bogomiłów jako antidotum na pretensje sąsiadów - węgierskich katolików i serbskich prawosławnych".
Bośniacy na islam przeszli w 1463 roku, więc przywódcy krucjaty z 1209 roku nie mogli wiedzieć, że tak się stanie.
Nawet z pobieżnej znajomości islamu i opisu wierzeń albigensów wyraźnie widać, że są to dość różne wiary, zatem twierdzenie pilastra, że "ich ideologia pasowała do islamu jak ulał" to zwyczajne kłamstwo.

Ad. 2. Jeżeli, co wynika z ptk. 1, albigensi nie mieli proislamskich ciągotek, to nie mogli być piątą kolumną islamu.

Ad. 3. Jeżeli nie byli ową piątą kolumną, to ich zniszczenie nie miało zasadniczego wpływu na pokonanie muzułmanów.

Dokładnie tego dotyczyły moje zarzuty wobec bajkowych teorii pilastra.

Acha, został jeszcze problem ludobójstwa.

Tradycyjnie skorzystam ze Słownika Języka Polskiego
Cytat:ludobójstwo - masowe mordowanie ludzi, mające na celu zniszczenie określonej grupy narodowej, etnicznej, religijnej lub rasowej
Krucjata przeciwko albigensom była "masowym mordowaniem ludzi mającym na celu zniszczenie określonej grupy religijnej", była więc ludobójstwem.

Czy jest to dla ciebie wystarczająco jasne i logiczne?
Mam nadzieję, że teraz widzisz, że nie mogę przegrywać z pilastrem w polemice, ponieważ pilaster nie przedstawił żadnych dowodów na poparcie swoich tez. Są to zwyczajne, wyssane z palca kłamstwa. A ich jedynym celem jest przedstawienie ludobójstwa jako szlachetnej obrony Europy przed zalewem islamu. :-P
Narodziny człowieka są narodzinami jego smutku. Im dłużej żyje, tym robi się głupszy, gdyż pragnienie uniknięcia nieuchronnej śmierci dokucza mu coraz bardziej. Jakież to gorzkie! Żyje nieosiągalnym! Pragnienie przetrwania w przyszłości czyni go niezdolnym do życia w teraźniejszości.
Czuang Tzu
Odpowiedz
#18
Cytat:Chwalebna armia czerwona? W którym miejscu?

Seth jak kazdy typowy lewak stosuje typowa lewacka strategie. Komunisci nie lubili nazistow - ty nie lubisz nazistow -> jestes komuchem i chwalisz armie czerwona Uśmiech
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#19
gramin napisał(a):Pilaster w swoim eseju twierdzi, że:
1. Bośniacy przeszli z bogomilizmu na islam, ponieważ "ich ideologia pasowała do islamu jak ulał"
2. Zachodnioeuropejscy albigensi (w zasadzie ta sama wiara tylko pod inną nazwą) z tego samego powodu (zgodność z islamem) stanowili islamską piątą kolumnę w Europie.
3. Zniszczenie albigensów zapobiegło inwazji islamskiej.

Punkt 3 jest nieścisły. Zaatakowanie albigensów (1209) nie zapobiegło inwazji Almohadów, ponieważ ona i tak nastąpiła (1211 - zaledwie dwa lata po rozpoczeciu krucjaty albigeńskiej - przypadek, jak zwykli mówić humaniści:mrgreenUśmiech. Ofensywa ta została powstrzymana w bitwie pod Las Navas de Tolosa. Gdyby jednak Almohadzi zwyciężyli, to po przejściu Pirenejów napotkali by nie chętnych sprzymierzeńców, ale jednak jakiś opór


Cytat:Ad. 1. Bośniacy przeszli zarówno na bogomilism, jak i później na islam wyłącznie ze względów taktycznych (tak samo jak Mieszko się ochrzcił wyłącznie ze względów politycznych), ponieważ "postanowili propagować wyznanie bogomiłów jako antidotum na pretensje sąsiadów - węgierskich katolików i serbskich prawosławnych".

Ciekawe że Mieszko I chcąc uchronić się od pretensji katolickiego cesarstwa, nie został bogomiłem, tylko własnie katolikiem Uśmiech Kulą w płot.

Przyjęcie bogomilizmu nie zabezpiecząło przed roszczeniami sąsiadów, ale wręcz przeciwnie, zachęcało ich do interwencji pod pretekstem "walki z herezją"

Cytat:Bośniacy na islam przeszli w 1463 roku, więc przywódcy krucjaty z 1209 roku nie mogli wiedzieć, że tak się stanie.

ALe mieli podstawy żeby tak sądzić. Jak widac tak się włąsnie stało.

Cytat:Nawet z pobieżnej znajomości islamu i opisu wierzeń albigensów wyraźnie widać, że są to dość różne wiary, zatem twierdzenie pilastra, że "ich ideologia pasowała do islamu jak ulał" to zwyczajne kłamstwo.

Jakoś patarenizm nie miał problemu z rozbieżnościami ideologicznymi. Osmanowie podbili w Europie wiele narodów, prawosławnych i katolickich, ale tylko w jednym przypadku udało im się jakiś teren trwale zislamizować. Właśnie w patareńskiej Bośni (Albania to nieco inna historia)

Cytat:Ad. 2. Jeżeli, co wynika z ptk. 1, albigensi nie mieli proislamskich ciągotek, to nie mogli być piątą kolumną islamu.

Albigesnie zwalczali chrześcijaństwo. I muzułmanie zwalczali chrześcijaństwo. Nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg.

Cytat:Ad. 3. Jeżeli nie byli ową piątą kolumną, to ich zniszczenie nie miało zasadniczego wpływu na pokonanie muzułmanów.

Tu pewnie zaskoczę gramina, ale w tym punkcie ma rację. Almohadzi nie doszli do Langwedocji. Wiemy o tym jednak dopiero dzisiaj. Jak wspomniałem wszystko zależało od jednej bitwy, która mogła się różnie potoczyć. Nie wiadomo takze jakby reagowali albigensi w 1212 roku, gdyby nie mieli związanych rak przez Szymona de Montfort. w kazdym razie pozostawianie na swoich tyłach silnego, groźnego i nienawidzącego chrześcijan wroga byłoby posunięciem cokolwiek lekkomyślnym.

Dokładnie tego dotyczyły moje zarzuty wobec bajkowych teorii pilastra.



Cytat:Krucjata przeciwko albigensom była "masowym mordowaniem ludzi mającym na celu zniszczenie określonej grupy religijnej", była więc ludobójstwem.

Nie, ponieważ nie była "masowa" Rzeź w Bessiers da się wytłumaczyć koniecznoscia wojenną (na wieśc o niej, szereg kolejnych twierdz katarskich kapitulowało bez oporu), a sami katarzy, nawet "doskonali" (skromnisie jedne Uśmiech) praktycznie zawsze dostawali szanse na wyparcie się swoich poglądów. I trzeba przyznać, ze wielu z niej skorzystało (polecam Pawła Krasa książkę o inkwizycji - kapitalna lektura)


Dodam jeszcze, że podobne do gramina zastrzeżenia zgłaszał do tego eseju równiez Janusz Korwin Mikke, wdajac się w polemikę na łamach "Najwyższego czasu". Oto moja ówczesna odpowiedź, równiez opublikowana w tygodniku:

W mojej dotychczasowej pracy publicystycznej w "Najwyższym Czasie"
doznawałem jednego zasadniczego dyskomfortu. Nie miałem żadnego pojęcia w jaki sposób czytelnicy odbierają moją pisaninę. Co się odwlecze, to jednak nie uciecze. Zaszczytu polemiki ze mną udzielił mi bowiem nie kto inny, a sam Janusz Korwin Mikke poświęcając omówieniu mojego eseju "Albigensi, Almohadzi i geopolityka" cały swój cotygodniowy felieton. Z tym większą przyjemnością odpowiadam na wysunięte przez JKM wobec moich tez zarzuty.



Po pierwsze określenie albigensów mianem "chrześcijan", jak czyni to JKM
jest co najmniej naciągane. Za "chrześcijan" uważa się bowiem zwykle tych, którzy uznają Chrystusa za Boga. A czy katarzy boskość Chrystusa uznawali? Tak do końca, to nie wiadomo, ale jest to bardzo wątpliwe. Przypominam, że podobne kontrowersje wzbudzają dzisiaj Świadkowie Jehowy, których też do chrześcijan zaliczyć bardzo trudno.



Stwierdzenie, że ruch katarski można uważać za przejaw aspiracji
"narodowych" zamieszkujących Langwedocję Okcytańczyków, którym bliżej było do mieszkańców ówczesnej Hiszpanii, niż do Normanów z północy Francji jest również nieco ryzykowne. Zakłada ono, że w XII/XIII wieku istniała już identyfikacja "narodowa" we współczesnym pojęciu. Tymczasem, jak wiemy, w Średniowieczu liczyło się raczej kto jest czyim poddanym i jaką wiarę wyznaje, a nie to jakiego języka używa na co dzień. W czasach krucjat królowie Anglii przeważnie nie znali ani słowa po angielsku. Ostatecznie można uznać, że kataryzm splótł się jakoś z separatyzmem langwedockim, w końcu tak samo było w Bośni, tylko że również niemiecki nazizm był przejawem narodowych aspiracji Niemców, co go w niczym nie usprawiedliwia.

Tak czy owak, naturalnie, żeby zniszczyć nazizm nie było potrzeby
wymordowania wszystkich Niemców "jak leci" i podobnie było w przypadku XIII wiecznej Langwedocji. Rzezi jej mieszkańców ani nie pochwalałem, ani nie racjonalizowałem (widocznie nie byłem dostatecznie precyzyjny, skoro powstało takie wrażenie), a tylko opisałem jak do niej doszło i że
praprzyczyną tej zbrodni była właśnie sytuacja geopolityczna.



Co do rzekomej muzułmańskiej tolerancji wobec Ludów Księgi, to trzeba
powiedzieć, że ...bywało różnie. Można mówić o znośnych warunkach w czasach kalifatu Kordoby, natomiast rządy Almorawidów i Almohadów cechował raczej fanatyzm posunięty do burzenia synagog i kościołów oraz mordów na chrześcijanach i żydach.



JKM w swojej polemice twierdzi, że katarzy zaczęli się zbroić po bitwie pod Alarcos nie po to, żeby, jak twierdzi autor eseju, korzystając z
zaangażowania chrześcijan (niech będzie prawowiernych chrześcijan) na
froncie hiszpańskim, uderzyć na nich od tyłu, wywalczyć suwerenność nad Langwedocją i do spółki z muzułmanami oczyścić świat doczesny z grzeszników, ale przeciwnie, właśnie po to, żeby się przed możliwą inwazją Almohadów na Langwedocję bronić. Załóżmy przez chwilę że to prawda. Wtedy jednak nasuwa się pytanie. Dlaczego w takim razie albigensi zostali przez (prawowiernych) chrześcijan zaatakowani? Dlaczego zorganizowano przeciw nim krucjatę?



Podstawowym prawem strategii jest koncentracja sił. Skoro sytuacja w
Hiszpanii była bardzo zła, a albigensi byli nią tak samo zaniepokojeni jak
papiestwo, to rozsądek nakazywał skoncentrować wszystkie dostępne siły w Iberii, odkładając wszelkie inne sprawy, w tym zatargi z katarami, na
później. Tymczasem papież Innocenty postępuje dokładnie na odwrót. Zamiast skupiać siły, rozprasza je, zamiast zawrzeć ciche przymierze z Langwedocją, atakuje ją, zamiast walczyć na jednym froncie, decyduje się walczyć na dwóch. Idiota?



Według JKM właśnie tak. Innocenty III miałby przypominać obłąkanego fuhrera, który "szykując się do wojny z Francją, Anglią, Polską i Bóg wie z kim jeszcze - uderza na Italię i morduje wszystkich Włochów, by zabezpieczyć się przed możliwym sprzymierzeniem się Królestwa Włoch z Aliantami"


No po prostu debil absolutny. Dlaczego jednak ten kretyn został uznany za jednego z najwybitniejszych papieży?


Niestety, wygląda na to, że Innocenty zdecydował się walczyć na dwóch
frontach, ponieważ zdawał sobie sprawę, że te fronty i tak istnieją. Zwróćmy uwagę, że na początku uderzył w słabsze ogniwo - w katarów, organizują przeciw nim krucjatę w 1209 roku. Ryzyko było straszliwe. Ledwo krucjata przeciwkatarska się rozpoczęła, nagle ruszyli się Almohadzi. Przypadek? A gdyby Almohadom udało się zwyciężyć pod Las Navas de Tolosa? Przecież było to możliwe. Jeżeli zestawi się wszystkie daty, to widać, ze jakieś porozumienie między albigensami i Almohadami po prostu musiało istnieć. Tak samo jak można dojść do wniosku że istniał sowiecki plan inwazji na Europę w 1941 roku, tylko analizując ruchy czerwonych wojsk, co doskonale przeprowadził Wiktor Suworow.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#20
gramin napisał(a):Prosiłem o cytaty a nie insynuacje.
Chwalebna armia czerwona? W którym miejscu? :confused:
O papieżach i Biblii to chyba nigdzie nie pisałem.


vincent napisał(a):Tak jak w średniowieczu papieże wyciągnęli z Biblii wnioski, że trzeba palić ludzi na stosie i mordować muzułmanów.

Rzeczywiście nie pisałeś, lecz kto inny. Poszukałem tego cytatu i znalazłem. Zwracam, honor. 1:0 dla Ciebie


gramin napisał(a):Czy jest to dla ciebie wystarczająco jasne i logiczne?
Mam nadzieję, że teraz widzisz, że nie mogę przegrywać z pilastrem w polemice, ponieważ pilaster nie przedstawił żadnych dowodów na poparcie swoich tez. Są to zwyczajne, wyssane z palca kłamstwa. A ich jedynym celem jest przedstawienie ludobójstwa jako szlachetnej obrony Europy przed zalewem islamu. :-P

jeśli chodzi o racje, wasze argumenty są mniej więcej równorzędne. Reszta to gdybanie i wyciąganie morału. W Twoim przypadku to idealistyczny antyklerykalny bełkot, w przypadku Pilastra wysoce prawdopodobna prognoza pozostająca w zgodzie z mechanizmami historii.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości