[Łoś]

SYCHU

Czemu? Bo nie rozumieją tematu a jedynie nauczyli się robić to konkretne zadanie. Podobnie jest z kreacjonizmem, ci ludzie nie uważają się za nieuków, przecież czytają wiele kreacjonistycznych stron gdzie przedstawiane są różne ciekawe informacje takie jak gatunki wymarłych zwierząt, poruszane są różne problemy to wszystko ma pozór sensowności. Jednak nie wiedzą oni, że nie rozumieją ani TE (sporo ponad 90% kreacjonistów) ani tych teorii, praw których używają aby poddać ją w wątpliwość.
Ich wnioski są intuicyjne, brak im zdolności do analizy innej niż intuicyjna. Coś jest skomplikowane = nie mogło powstać w ewolucji. Coś jest podobne = nie ewoluowało = nie ma ewolucji, nie znam przyczyny = nie ma przyczyny, coś jest trudne i nieznane = niemożliwe itp.

Pewnie dominuje u nich prawa półkula (nawiązując do tego testu na dominującą półkulę, który swego czasu pojawił się na forum)

Zgadzam się z tym co piszesz.

[Darayavahus]

Po pierwsze nie istnieje mechanizm zapisu informacji w materiale genetycznym, poza dwoma wyjątkami: telomeraza - enzym odbudowujący telomery, odcinki na których nie ma genów oraz odwrotna transkryptaza, czyli enzym obecny u retrowirusów. Eukaryota nie posiadają zdolności zapisu informacji w DNA.

Drobne sprostowanie:
Odwrotna transkryptaza (=rewertaza) występuje również u Eukaryota, kodowana w obrębie sekwencji o charakterze retrotranspozonów. Umożliwia powielanie kopii tych sekwencji przez odwrotną transkrypcję z mRNA i integrowanie ich z genomem w losowych miejscach. Najczęściej w ten sposób zwiększa się jedynie ilość DNA - powstają nieaktywne, bo pozbawione sekwencji promotorowych, pseudogeny - bez wpływu na fenotyp; za wyjątkiem sytuacji, gdy insercja następuje w obrębie aktywnego genu, przez co ten zostaje unieczynniony, bądź w pobliżu silnego promotora aktywującego geny zawarte w obrębie retrotranspozonu. Nawet wtedy jednak takie zmiany nie mają znaczenia ewolucyjnego (przynajmniej u zwierząt), o ile nie zachodzą w komórkach linii płciowej. I oczywiście, ma się to nijak do lamarkizmu, gdyż ten ostatni wymagałby nie tylko odwrotnej transkrypcji, ale przełożenia informacji zawartych w fenotypie na zapis kodu genetycznego, co jest oczywistym absurdem.
Odrębną sprawą jest, czy - jak się często uważa - retrotranspozony nie są retrowirusami, które utraciły zdolność opuszczania komórki, np. wskutek utraty zdolności syntezy niektórych białek kapsydu. (rozważana jest też hipoteza odwrotna).
Telomeraza natomiast również ma charakter rewertazy - "dobudowuje" brakujące fragmenty telomerów na bazie primerowych odcinków RNA.

[Nabukomb]

[COLOR="Red"]Dzisiaj, 13:30 #56
sychu[/COLOR]

Przepraszam bardzo ale to Ty czegoś tu nie zrozumiałeś i stąd ten "czeski film".
........ coś niecoś wyjaśnię o co mi chodziło.

Zaraz się przekonamy, kto kogo nie zrozumiał, pozwól, że teraz ja Ci nieco wyjaśnię.

Sychu:

...... wywnioskowałem , że przeskoczyłeś (swoją drogą "ni z gruszki ni z pietruszki") od tematu mechanizmu zapisującego informację w genach danej jednostki na podstawie przeżytego przez nią życia, dokonanych wyborów do zupełnie innego tematu mianowicie ewolucyjnego - "jak powstała ["została zapisana" - zrozumiałem w ten sposób] informacja o jakiś tam "jeszcze bardziej" (ocenione arbitralnie ale to mniej istotne) skomplikowanym procesie.
Pytanie jest o tyle bezsensowne gdyż dotyczy czegoś zupełnie innego i wymaga zmiany tematu. Hipotetyczna maszyneria enzymatyczna zapisująca info w DNA to zupełnie coś innego niż mechanizm ewolucyjny. Pomieszałeś dwa tematy i (...)

Twój wniosek był błędny, a moje pytanie miało głęboki sens, tylko Ty nie raczyłeś go dostrzec.
Podobieństwo do mechanizmu jaki musiałby mieć miejsce gdyby chcieć zapisać w DNA np."predyspozycje do kowalstwa", do mechanizmu zapisu, który powoduje, że każde nowo narodzone zwierzę (w naszym przykładzie skierowałem uwagę na owady), ma od razu predyspozycje do bycia motylem, ptakiem, człowiekiem jest ogromne. DNA jest przede wszystkim matrycą i wzorcem budowy białek danego organizmu. Nie ma w nim możliwości zapisu tego co można by nazwać "oprogramowaniem mózgu" danego zwierzęcia. Motyl musi mieć w swoim mózgu, po przepoczwarzeniu dokładny schemat swojego życia i zachowania. Musi wiedzieć jak korzystać ze swojego ciała, gdzie polecieć, jak szukać partnera i jak doprowadzić do przedłużenia gatunku. Oczekiwałem odpowiedzi na pytanie : jak godzisz w umyśle to, że taki zapis następuje (chyba nie muszę Ci tego udowadniać, że motyle istnieją i wiedzą jak się mają zachowywać) w każdym żywym organizmie przy przejściu w następne pokolenie, skoro coś tak przy tym prostego jak utrwalenie "predyspozycji do kowalstwa" u człowieka uznałeś za niemożliwe.

Sychu:

No bo przecież czym jest dobór naturalny (mówiąc dość nieprecyzyjnie) jak nie pewną nazwą na informację właśnie z zewnątrz. Replikator poddany presji środowiska to w istocie urządzenie do odczytywania pewnych informacji z otoczenia tego replikatora - ze środowiska. Ewolucja jest procesem odczytu informacji.

Co ma piernik do wiatraka, chodziło o to jak wyjaśnisz przekazywanie informacji o sposobie postępowania i zachowania z organizmu rodzicielskiego na potomka (ze szczególnym uwzględnieniem owadów, byś nie zaczął spekulacji jak to niby matka i "środowisko wychowania" kształtuje zachowanie nowego osobnika). Niech sobie będzie dla Ciebie ewolucja, czym tylko chcesz, ale jak przekazywana jest informacja "kim jesteś" "z ojca na syna", z larwy na motyla, z ryby na ikrę ...itd., itp. jak przekazać "instynkt gatunkowy", co wiesz o mechanizmie takiego przekazu?

Jaka informacja, o czym? Co ja wróżka?

Nie byłbyś wyjątkiem jako wróżka, tu co drugi wróży sobie co Nabukomb powiedział, zamiast przeczytać :twisted:

W każdym razie wszelkie późniejsze nieporozumienia są Twoją winą.

Bardzo śmieszne, pewnie skoro nie potrafisz czytać moich komentarzy i na nie odpowiedzieć sensownie, to musi być moja wina, przecież gdybym nic nie pisał, to nie musiałby nikt "wróżyć sobie" co napisałem.:evil:

PS. Pojawił się wpis Darayavahus, który świadczy, że gość ma dużą wiedzę biologiczną, może on odpowie skąd się bierze w mózgu w momencie urodzenia "oprogramowanie gatunkowe".

[LeonMamon]

Odruchy nabyte są zapisywane w mózgu podobnie jak wspomnienie o imieninach cioci.
Wydaje mi się oczywiste, że zapis odruchów wrodzonych powstaje automatycznie na pewnym etapie rozwoju mózgu w życiu płodowym - na podstawie DNA.
Gdyby zapamiętywanie w DNA szczegółów konstrukcyjnych miecha kowalskiego było rzeczywiście potrzebne - to po milionie lat niezmiennego kowalstwa tak by się stało. Pewne owady przecież (wiem z Dithfurta) wiedzę o konstrukcji domku z liścia mają wrodzoną.

[sychu]

Nabukob

Twój wniosek był błędny, a moje pytanie miało głęboki sens, tylko Ty nie raczyłeś go dostrzec.

Dostrzec? Jak można dostrzec coś czego nie ma? Nie jesteśmy w dziale "zgadnij co mam na myśli" tylko "nauka" nie napisałeś o co Ci chodzi, więc tego nie dostrzegłem - proste jak budowa cepa.

Gdybyś napisał tak jak w tym poscie, na który odpowiadam to bym dostrzegł.

DNA jest przede wszystkim matrycą i wzorcem budowy białek danego organizmu. Nie ma w nim możliwości zapisu tego co można by nazwać "oprogramowaniem mózgu" danego zwierzęcia.

Udowodnij. Bez dowodu tego, dalszy wywód nie ma sensu.

[Nabukomb]

Odruchy nabyte są zapisywane w mózgu podobnie jak wspomnienie o imieninach cioci.
Wydaje mi się oczywiste, że zapis odruchów wrodzonych powstaje automatycznie na pewnym etapie rozwoju mózgu w życiu płodowym - na podstawie DNA.
Gdyby zapamiętywanie w DNA szczegółów konstrukcyjnych miecha kowalskiego było rzeczywiście potrzebne - to po milionie lat niezmiennego kowalstwa tak by się stało. Pewne owady przecież (wiem z Dithfurta) wiedzę o konstrukcji domku z liścia mają wrodzoną.

Czy mogę Twoją wypowiedź uznać za uznającą istnienie mechanizmu w DNA, który oprócz powszechnie znanej nam funkcji, jaką jest bycie wzorcem dla budowy organizmu, gdzieś jeszcze ma zapamiętany od pokoleń wzorzec zachowania i schemat życia charakterystyczny dla każdego gatunku.

Jeśli tak uważasz, to opierasz to na jakichś konkretnych wywodach naukowców, czytałeś gdzieś jak działa ten zapis i na którym jest chromosomie.

Jeśli natomiast, tylko w to wierzysz, dlatego, że wydaje Ci się to jedyną możliwością, to oczekiwałbym, że to potwierdzisz, jako swoją wiarę.

Pewne owady przecież (wiem z Dithfurta) wiedzę o konstrukcji domku z liścia mają wrodzoną

Dobry przykład, tylko moje dociekania dotyczą właśnie tego jak działa to "wrodzenie".

[Nabukomb]

Nabukob
[...]
Udowodnij. Bez dowodu tego, dalszy wywód nie ma sensu.

Czyżbyś zapomniał o koronnym zarzucie przeciw kreacjonizmowi i istnieniu projektanta:twisted:. Przecież to zawsze ewolucjoniści krzyczą, że ciężar dowodu spoczywa na tym, który twierdzi, że coś jest, a nie na tym, który wykazuje, że czegoś nie ma.
Zapraszam więc do wysiłku i wyrwania się ze swoich własnych sideł.
To ja twierdzę, że nie ma i pokazuję inne możliwe rozwiązanie. Ty twierdzisz, że jest, więc na Tobie spoczywa ciężar dowodu:evil:

PS. A nie mogłeś dać prawdziwego rolniczego cepa, to on jest przedmiotem powiedzonka "prosty jak konstrukcja cepa", a nie ta "broń".hock:

[sychu]

Mógłbyś użyć tego argumentu gdybyś stwierdził, że taki proces nie występuje, powiedział byś nie widziałem aby coś takiego miało miejsce, nie czytałem o takich badaniach - jestem sceptykiem.
Natomiast Ty stwierdziłeś, że proces taki jest niemożliwy, dokonałeś stwierdzenia, które musisz udowodnić. Ma ono całkiem inny charakter, niewłaściwie stosujesz powyższy argument.

[LeonMamon]

Znów się wtrącę z pozycji chłopskorozumowej.
Jeżeli DNA służyło jedynie budowaniu białek - to oczywiście organizm samodzielnie nie byłby zdolny do zbudowania z tych białek czegokolwiek.
Oczywiście nawet Nabukombowi jest wiadome, że zawiera więc także informacje co i gdzie ma z tych białek budować. Ale nie przyjmuje do wiadomości, że "oprogramowanie mózgu" jest także natury materialnej, fizykochemicznej - a nie "duchowej". Ciekawe jak niemateriany duch miałby oddziaływać na materię, i dlaczego nie potrafi budować akurat białek wysługując się prymitywnym DNA

[Nabukomb]

Znów się wtrącę z pozycji chłopskorozumowej.
Jeżeli DNA służyło jedynie budowaniu białek - to oczywiście organizm samodzielnie nie byłby zdolny do zbudowania z tych białek czegokolwiek.
Oczywiście nawet Nabukombowi jest wiadome, że zawiera więc także informacje co i gdzie ma z tych białek budować. Ale nie przyjmuje do wiadomości, że "oprogramowanie mózgu" jest także natury materialnej, fizykochemicznej - a nie "duchowej". Ciekawe jak niemateriany duch miałby oddziaływać na materię, i dlaczego nie potrafi budować akurat białek wysługując się prymitywnym DNA

To ja też odpowiem Ci na rozum (niekoniecznie chłopski). Napisałem do sychu:

DNA jest przede wszystkim matrycą i wzorcem budowy białek danego organizmu.

Zauważyłeś zwrot: "przede wszystkim" ?
Ale skoro na razie Darayavahus, nie ma czasu, a sychu nie wie (wie ale powie za 100 zł:twisted, to może "po chłopsku" coś wiesz na temat jak się odbywa to przenoszenie informacji z DNA na ,jak Ty to nazwałeś: informację co i gdzie ma z tych białek budować.

Ale nie przyjmuje do wiadomości, że "oprogramowanie mózgu" jest także natury materialnej, fizykochemicznej - a nie "duchowej". - trochę się nie rozumiemy, ja "po chłopsku" uważam, że to moje wyjaśnienie jest jak najbardziej realne i ma wymiar materialny, a Twoje wyobrażenie o tym jak DNA buduje organizm zahacza o metafizykę.

Ciekawe jak niemateriany duch miałby oddziaływać na materię, i dlaczego nie potrafi budować akurat białek wysługując się prymitywnym DNA- z tej prostej przyczyny nie potrafi, bo jest to według mojej teorii fizycznie niemożliwe. Nie ma tu mowy o jakimś wysługiwaniu się, ale o współpracy dwóch czynników, które dopiero po złożeniu dają w efekcie życie.
Tak samo jak Twój komputer nic nie jest wart dopóki nie wgrasz systemu operacyjnego. Zarówno części komputera ktoś musi wytworzyć, jak i program ktoś musi napisać. Jedno i drugie odbywa się materialnie, ale to zupełnie odrębne składniki, które dopiero połączone dają gotowy do pracy komputer. Osobno nic nie znaczą.

Nie oczekuję, że to zaakceptujesz, jestem tylko ciekaw Twojej wiedzy książkowej jak to się odbywa według ewolucjonistów.

[sychu]

Jakiś czas temu gdy zmieniałem swą religię i stałem się wyznawcą Latającego Potwora Spaghetti (Chwała Ci Stworzycielu, niech Święte będą Twe Makaronowe Macki) natknąłem się na dziwaczny artykuł o "Teorii Inteligentnego Spadania". Oczywiście zwolennicy FSM wykorzystują to jako prześmiewczą analogię do wszelkiej maści ID. Moje zdziwienie było dość duże gdy dowiedziałem się iż była to autentyczna hipoteza naukowa. Jeszcze za czasów Newtona niektórzy uważali, że ciała spadają na ziemię ponieważ jakiś inteligentny byt popycha je w dół. No bo przecież skąd mają one wiedzieć jak spadać i w którą stronę?!

Nabukomb

Nie oczekuję, że to zaakceptujesz, jestem tylko ciekaw Twojej wiedzy książkowej jak to się odbywa według ewolucjonistów.

Geny mają wpływ na budowę mózgu, mogą więc również kodować w nim pewne schematy zachowań, popędy, odruchy. Jak wszystko podlegają doborowi naturalnemu więc te, które kodują w taki sposób, że "komar nie zacznie kąsać lub nie rozpozna ofiary" są eliminowane, komar taki umiera bez potomstwa.

[LeonMamon]

Napisałem, że "jest Nabukombowi wiadome" na podstawie tego "przede wszystkim" - rozumiejąc, że DNA wg Ciebie potrafi coś więcej niż budować białka. Jednak się myliłem
Piszesz "fizycznie niemożliwe" (coś, nie bardzo rozumiem o które coś chodzi) - czy więc wg Ciebie posiadanie przez organizm informacji o swojej budowie jest fizycznie możliwe? A jeżeli niemożliwe, ingerencja "ducha z zewnątrz" jest fizycznie możliwa?

Zauważ, że BEZ PROBLEMU MOŻNA komputer wyprodukować gotowy do działania, wyposażając w pamięć odpowiednio wstępnie namagnesowaną - z gotowym systemem operacyjnym i podstawowymi programami. To, że dokupujesz płytki osobno, to tylko z powodu zbyt szybkiego postępu. Pamięć z zawartością można wyprodukować JAKO JEDNĄ CAŁOŚĆ - łącznie z pełną magnetyczną (lub inną) informacją.
Jeżeli powstaje mięsień - to jednocześnie z nerwami gotowymi do działania, chemicznie naładowany wszystkim co do działania potrzebne.
Wlewanie życia lejkiem przez gardło w gotowego lecz bezwładnego Adama widziałem na rysunkach Francuza Eilego (?) - bardzo to było dowcipne. A Ty uważasz tak na poważnie?
Jak w DNA jest umieszczona informacja - i tak zignorujesz (tak jak poważne podręczniki). Ale przykład - dodatkowe łapki żaby wyrosłe z powodu zatrucia srodowiska są dziełem uszkodzenia "ducha z zewnątrz" czy uszkodzenia DNA?

PS> Jeżeli wiesz co to jest klonowanie, to sam pomyśl - dlaczego i czym DNA rodzica rózni się od DNA potomka? Przecież nie innymi przepisami na białka

[Mr R.I.P.]

Już sama proporcja długości moich wypowiedzi do Twoich "skarlałych przysrywanek" wskazuje, że dyskusji z Tobą nijakiej być nie może.

Bo ja piszę krótko, mądrze i na temat a nie epatuje kilometrowymi ekskrementami jałowych postów.
Zwrócę Ci jednak uwagę, że to co piszesz:

To dokładnie to co ja zarzucam TE, a przy okazji także fizyce teoretycznej.To właśnie przyjęcie założenia, że "wszystko z niczego jakoś się stało" i wykluczenie z badań projektowania powoduje kompletnie nieprawdziwy efekt końcowy w postaci wniosków i teorii nie mających nic wspólnego z rzeczywistością.
Odpowiedz sobie na jedno proste pytanie, kto jest bardziej obiektywnym i wszechstronnym badaczem:
1. Ja gdy rozważam strukturę wszechświata i wszystkie teorie naukowe według obydwu założeń (samodziejstwo i projektowanie).
2. Naukowcy, którzy wszystko podporządkowują jednemu założeniu (że nie ma projektanta).

PS. Co odpowiesz, to wiem, więc możesz sobie oszczędzić wysiłku, jeszcze nadwerężysz sobie palce od pisania komentarza.:twisted:

Jeżeli powtarzasz te same eksperymenty setki, tysiące razy i otrzymujesz zbliżone wyniki a kolejne dowody potwierdzają założenia oznacza to, że teoria jest poprawna. Taka jest właśnie TE. Wyrzucenie projektanta z rozważań o naturze rzeczy dało nauce potężny bodziec do rozwoju. Nie pytamy poco, tylko jak, odkrywając tajemnice Wszechświata. Rozważanie projektanta to nie obiektywność i wszechstronność to lenistwo umysłowe i kapitulacja już na starcie. Hipoteza projektanta jest bezużyteczna i w dodatku szkodliwa, bo nie daje odpowiedzi na pytanie jak? ale dorzuca dlaczego? poco? kim jest projektant? skąd się wziął?

P.S. Widzę iż ostatnio, przynajmniej w tym wątku przyhamowałeś swoje fochy i zarozumialstwo i prowadzisz normalną dyskusję jak dojrzały człowiek. Dziękuję i Respect

[Nabukomb]

[COLOR="Red"]Dzisiaj, 17:09 #70
Mr R.I.P.[/COLOR]

Bo ja piszę krótko, mądrze i na temat ....
[..]
Jeżeli powtarzasz te same eksperymenty setki, tysiące razy i otrzymujesz zbliżone wyniki a kolejne dowody potwierdzają założenia oznacza to, że teoria jest poprawna. Taka jest właśnie TE.

To może napisz łaskawco, jakież to doświadczenia, potwierdzają poprawność TE. Ja znam jedynie takie, które wskazują zarówno na TE, jak i na IP, oraz takie które wskazują wyłącznie na IP, o doświadczeniach, które wskazują na, to że TE jest ich jedynym wyjaśnieniem jakoś nie słyszałem.
Nie musisz, obszernie, wystarczy, "krótko, treściwie i na temat".

Wyrzucenie projektanta z rozważań o naturze rzeczy dało nauce potężny bodziec do rozwoju.

O niczym takim nie słyszałem, (chyba że od wyznawców TE, jako demagogiczną propagandę), nauka rozwijała się tak samo, gdy nie wymyślono jeszcze teorii ewolucji. Ta teoria nic do nauki pożytecznego nie wniosła. Tak samo badano i poznawano świat i jego strukturę zadając pytania jak jest wszystko zbudowane i jak działa niezależnie od tego czy zostało zaprojektowane, czy rzekomo samo powstało.
Gdyby nie wymyślono TE, bylibyśmy w nauce nie tylko w podobnym miejscu, ale ja uważam, że o wiele dalej.
To na co ma wpływ TE, to jedynie na światopogląd wielu ludzi, dała im ucieczkę w nową religię, która im się wydaje czymś innym niż religią. Mają poczucie racjonalności i wolności, ale nic mądrzejsi od tego nie są, nie wymyślają dzięki temu szybszych komputerów, ani doskonalszej aparatury medycznej. TE ma tylko wpływ na ich samopoczucie i w rzeczywistości rujnuje autorytet nauki, ponieważ wiele osób porzuca dla TE naukowy obiektywizm i gotowi są uznawać za fakty, teorie i hipotezy, które z naukowością nic wspólnego nie mają.
Gdybyś miał wątpliwości czy coś pokręciłem, to radzę Ci uświadomić sobie, że większość ludzi na świecie jednak nie uznaje ewolucji za fakt, a wierzą w to, że świat został zaprojektowany. Wśród tych ludzi, którzy nie ufają "naukowcom od TE" są zarówno laureaci Nagród Nobla, rektorzy uniwersytetów, profesorowie najróżniejszych dziedzin nauki, prawnicy, lekarze, wykładowcy i wielu, wielu bardzo inteligentnych ludzi, którzy np. pracują przy posuwaniu techniki i wiedzy o świecie do przodu.

Podsumowując, dobrze wiedziałem jakie jest Twoje zdanie, bo na tym forum, wiara w to, że jesteście w jakiejś bardziej światłej części społeczeństwa, to jakby Wasz znak rozpoznawczy. Ja mam zupełnie odmienne zdanie i potrafię go bronić argumentami logicznymi i zgodnymi ze zdrowym rozsądkiem. Według mnie TE, nie tylko nie dała nauce, żadnego kopa, ale jest przyczyną jej stagnacji i hamuje wręcz jej rozwój. Co Ty na to?

Rozważanie projektanta to nie obiektywność i wszechstronność to lenistwo umysłowe i kapitulacja już na starcie.

Teraz ja Ci powiem krótko i na temat (także mądrze, ale niestety mądrość by rozpoznać samemu trzeba ją posiadać, inaczej wydaje się ona głupotą)-mam zupełnie odmienne zdanie, dla mnie to wiara w ateizm i ewolucjonizm świadczy o lenistwie umysłowym, tych którzy te poglądy przyjmują.

Hipoteza projektanta jest bezużyteczna i w dodatku szkodliwa, bo nie daje odpowiedzi na pytanie jak? ale dorzuca dlaczego? poco? kim jest projektant? skąd się wziął?

Pytania te w niczym nie ustępują pytaniom, jakie muszą zadawać sobie wierzący w samoistne powstanie życia, tylko odpowiedź na pytania odnośnie projektanta, wymaga o wiele większego wysiłku intelektualnego i o wiele bardziej wszechstronnej wiedzy o świecie. Nie są one szkodliwe, dla osób na poziomie intelektualnym pozwalającym im te tematy zgłębiać, tylko wydają się płytkie tym, którzy nigdy nie wznieśli się na ten poziom intelektualnej głębi.

Widzę iż ostatnio, przynajmniej w tym wątku przyhamowałeś swoje fochy i zarozumialstwo i prowadzisz normalną dyskusję jak dojrzały człowiek.

Przykro mi,ale nie rozumiem o czym piszesz, ja zawsze jestem ten sam od pierwszych komentarzy tu na forum. To, że czasami komentarze były odpowiedzią na agresję personalną innych w niczym mnie nie zmieniało. Gdyby nie ataki na moją osobę, nie musiałbym stosować riposty. A Twoje stwierdzenie, że robiłem jakieś fochy i pokazywałem zarozumialstwo, już właściwie mnie obrażają. Masz szczęście, że nie chce mi się wykazywać Ci, że się mylisz. Sam poszukaj moich pierwszych postów na forum, a przekonasz się, że ja się tylko broniłem przed chamstwem innych. :evil:

[Mr R.I.P.]

To może napisz łaskawco, jakież to doświadczenia, potwierdzają poprawność TE. Ja znam jedynie takie, które wskazują zarówno na TE, jak i na IP, oraz takie które wskazują wyłącznie na IP, o doświadczeniach, które wskazują na, to że TE jest ich jedynym wyjaśnieniem jakoś nie słyszałem.
Nie musisz, obszernie, wystarczy, "krótko, treściwie i na temat".

Nie kłam nie ma ŻADNYCH doświadczeń potwierdzających IP. Są tylko błędne nadinterpretacje. Jak choćby słynne ślady dinozaurów i ludzi w tej samej warstwie.
- mutacje wirusów
- adaptowanie się organizmów do środowiska zmienionego przez człowieka
- wymieranie gatunków, m.in. dzikich koni
- kompatybilne substancje występujące w roślinach i organizmach zwierzęcych

O niczym takim nie słyszałem, (chyba że od wyznawców TE, jako demagogiczną propagandę), nauka rozwijała się tak samo, gdy nie wymyślono jeszcze teorii ewolucji. Ta teoria nic do nauki pożytecznego nie wniosła. Tak samo badano i poznawano świat i jego strukturę zadając pytania jak jest wszystko zbudowane i jak działa niezależnie od tego czy zostało zaprojektowane, czy rzekomo samo powstało.
Gdyby nie wymyślono TE, bylibyśmy w nauce nie tylko w podobnym miejscu, ale ja uważam, że o wiele dalej.

To tylko twoim zdaniem.
Że wymienię tylko:
- inżynierię genetyczną
- algorytmy genetyczne
- rozwój paleontologii, geologii
- spojrzenie na zjawiska z punktu widzenia czasu wszechświata nie życia ludzkiego.
I porównaj rozwój nauki do XIX i po.

To na co ma wpływ TE, to jedynie na światopogląd wielu ludzi, dała im ucieczkę w nową religię, która im się wydaje czymś innym niż religią. Mają poczucie racjonalności i wolności, ale nic mądrzejsi od tego nie są, nie wymyślają dzięki temu szybszych komputerów, ani doskonalszej aparatury medycznej. TE ma tylko wpływ na ich samopoczucie i w rzeczywistości rujnuje autorytet nauki, ponieważ wiele osób porzuca dla TE naukowy obiektywizm i gotowi są uznawać za fakty, teorie i hipotezy, które z naukowością nic wspólnego nie mają.
Gdybyś miał wątpliwości czy coś pokręciłem, to radzę Ci uświadomić sobie, że większość ludzi na świecie jednak nie uznaje ewolucji za fakt, a wierzą w to, że świat został zaprojektowany. Wśród tych ludzi, którzy nie ufają "naukowcom od TE" są zarówno laureaci Nagród Nobla, rektorzy uniwersytetów, profesorowie najróżniejszych dziedzin nauki, prawnicy, lekarze, wykładowcy i wielu, wielu bardzo inteligentnych ludzi, którzy np. pracują przy posuwaniu techniki i wiedzy o świecie do przodu.

To jest tylko opinia kreacjonistów którzy nie potrafią zrozumieć, TE ani ludzi którzy odrzucają bajki o projektancie. A większość tych ludzi odrzucających TE to niedouczeni amerykańscy ignoranci, widzowie Jerr'ego Springera i Big Brothera. W bajki o bogu (de facto projektancie) wierzy niecały 7% naukowców.
A ci inteligentni ludzie wierzący w IP to pracują nie przy posuwaniu (sic!) nauki tylko silikonowych blondynek w filmach XXX.

Podsumowując, dobrze wiedziałem jakie jest Twoje zdanie, bo na tym forum, wiara w to, że jesteście w jakiejś bardziej światłej części społeczeństwa, to jakby Wasz znak rozpoznawczy. Ja mam zupełnie odmienne zdanie i potrafię go bronić argumentami logicznymi i zgodnymi ze zdrowym rozsądkiem. Według mnie TE, nie tylko nie dała nauce, żadnego kopa, ale jest przyczyną jej stagnacji i hamuje wręcz jej rozwój. Co Ty na to?

Jakoś współczesna nauka, rozwijając się w zawrotnym tempie, nie zauważyła, że TE ją hamuje. Twoje argumenty nie są logiczne one przeczą rzeczywistości.

Teraz ja Ci powiem krótko i na temat (także mądrze, ale niestety mądrość by rozpoznać samemu trzeba ją posiadać, inaczej wydaje się ona głupotą)-mam zupełnie odmienne zdanie, dla mnie to wiara w ateizm i ewolucjonizm świadczy o lenistwie umysłowym, tych którzy te poglądy przyjmują.

To TYLKO twoje zdanie. W dodatku zawierające błędy semantyczne i nie maja odbicia w rzeczywistości.

Pytania te w niczym nie ustępują pytaniom, jakie muszą zadawać sobie wierzący w samoistne powstanie życia, tylko odpowiedź na pytania odnośnie projektanta, wymaga o wiele większego wysiłku intelektualnego i o wiele bardziej wszechstronnej wiedzy o świecie. Nie są one szkodliwe, dla osób na poziomie intelektualnym pozwalającym im te tematy zgłębiać, tylko wydają się płytkie tym, którzy nigdy nie wznieśli się na ten poziom intelektualnej głębi.

No to porównaj:
TE - życie powstało jako samoreplikująca się cząsteczka z pierwotnego prebulionu i na skutek losowych zmian i presji środowiska wytworzyła coraz doskonalsze sposoby powielania. (Wszystko w większym lub mniejszym stopniu udowodnione)

IP - bozia pstryknęła palcem i wszystko się pojawiło. (Nawet złamanego kawałka dowodu)

I które wymaga większego wysiłku intelektualnego i badawczego?

Przykro mi,ale nie rozumiem o czym piszesz, ja zawsze jestem ten sam od pierwszych komentarzy tu na forum. To, że czasami komentarze były odpowiedzią na agresję personalną innych w niczym mnie nie zmieniało. Gdyby nie ataki na moją osobę, nie musiałbym stosować riposty. A Twoje stwierdzenie, że robiłem jakieś fochy i pokazywałem zarozumialstwo, już właściwie mnie obrażają. Masz szczęście, że nie chce mi się wykazywać Ci, że się mylisz. Sam poszukaj moich pierwszych postów na forum, a przekonasz się, że ja się tylko broniłem przed chamstwem innych. :evil:

Bym się zdziwił niepomiernie gdybyś zrozumiał. Ale nieważne. Było. Minęło.

[LeonMamon]

Chyba jakieś badania nad technikami stwarzania są prowadzone?
Prawnicy, lekarze, wykładowcy i wielu, wielu bardzo inteligentnych ludzi, którzy pracują przy posuwaniu
chyba czegoś nowego się o tym z laboratoriów kreacjonistycznych dowiadują?

[Nabukomb]

[COLOR="Red"]Dzisiaj, 19:36 #72
Mr R.I.P.[/COLOR]

Nabukomb:
To może napisz łaskawco, jakież to doświadczenia, potwierdzają poprawność TE........
(...)
Nie musisz, obszernie, wystarczy, "krótko, treściwie i na temat".

Mr R.I.P. :
- mutacje wirusów
- adaptowanie się organizmów do środowiska zmienionego przez człowieka
- wymieranie gatunków, m.in. dzikich koni
- kompatybilne substancje występujące w roślinach i organizmach zwierzęcych

Krótko owszem napisałeś, ale wcale nie na temat, że o braku treściwości tegoż powyżej, aż żal wspominać.

1.- czytałeś moją wymianę komentarzy z Ahijah, tam jej pokazałem, że mutacje wirusów tak samo dobrze wskazują na TE, jak i na IP, a gdy ją wprost zapytałem, czy gdyby założenie o mutacjach związanych z TE, zastąpić założeniem o wbudowanych właściwościach mikroorganizmów jej praca jako mikrobiologa byłaby inna, to już odpowiedzi nie uzyskałem.
Mutacje wirusów, wskazują na TE tylko dla wyznawców TE, dla mnie i dla kreacjonistów, mutacje dowodzą specjalnych zadań i właściwości do których przeznaczone są bakterie i wirusy, ale to oczywiście kwestia interpretacji i przyjętych założeń. Dla Ciebie "dowód na TE" (co prawda miałeś łaskawco podać przykłady doświadczeń potwierdzających TE, ale już nie będę się czepiał i skomentuje te Twoje "coś tam"), dla mnie i milionów innych osób dowód doskonałości zaprojektowania organizmu do konkretnych zadań.

2.- w tym to już kompletnie nic niezwykłego nie ma. Jeśli ktoś twierdzi, że adoptowanie się do środowiska to dowód na TE, to raczej pojęcia o IP taki ktoś nie ma. Przecież nikt nie jest chyba tak naiwny, by mniemać, że potencjalny projektant, projektując życie nie wiedział, że warunki środowiskowe będą się zmieniać z czasem. To właśnie wspaniale zaprojektowane różnorodne kombinacje genów, pojawiające się w potomstwie wykorzystywane są do adaptacji, bynajmniej nie jakieś mutacje dowodzące TE. Czyżbyś nie wiedział, że gdy populacja zostaje zaatakowana jakąś chorobą, czy zaskoczona zmianami środowiska, to te organizmy, które nie mają odpowiednich predyspozycji po prostu giną i już nie mają co przekazywać. A przeżywają te które akurat miały odporność, czy jakąś cechę korzystną w danych warunkach i dzięki temu przeżywają. Wiesz jak działa zmienność w hodowli zwierząt i roślin, myślisz, że odmiany uzyskuje się dzięki mutacjom, te cechy które decydują o przeżyciu w naturze, lub wartości selekcyjnej w hodowli są w genach zaprojektowane, nie pochodzą z mutacji. A szczególne cechy form i odmian są wynikiem najczęściej zubożenia materiału genetycznego, nie jego nowych właściwości wynikłych z mutacji..... Tak podałeś świetny przykład, ale na IP.

3.-a co ma wskazywać na TE w wymieraniu gatunków, czy coś Ci się nie pokręciło? Co to ma do rzeczy, że gatunki wymierają, niby co -jak zaprojektowane to nie mają prawa wymrzeć-dziwny argument, ale oświeć mnie może w tym jest jakaś głębia

4.- no ten argument, to nawet dziecko by ci odrzuciło, które z tych samych klocków może "zbudować i domek i drzewko". Przecież to, że organizmy mają podobne substancje, dowodzi w prostej linii właśnie tego, że mają tego samego projektanta, który posługuje się podobnymi elementami by uzyskać potrzebne efekty. Przyjrzyj się dziełom człowieka, jak już coś jest wymyślone przez jakąś firmę raz i dobrze działa, to zwykle inni nie tracą czasu i energii, by koniecznie wymyślić to samo tylko inaczej lub z czegoś innego. A istnieje tyle zależności między światem roślin i zwierząt, oraz ludźmi, że to oczywiste dla każdego odrzucającego ewolucję, że na wiele organizmów, nawet mocno odrębnych może korzystać z kompatybilnych substancji (co by to było gdyby nie -przecież jedni drugimi się żywią, tworzą symbiozy, współpracę i wiele innych zależności).

Może jednak zechciałbyś podejść do tego jeszcze raz, tylko wysil się bardziej.:twisted:

Resztę na razie pominę, aż dopracujemy ten mały szczegół, który rzekomo ma tysiące przykładów doświadczeń, no to podawaj, czekam.
Bym skomentował też resztę, ale nie jestem "dojną krową", jakieś proporcje wysiłku powinieneś wykazać, bo inaczej tak wygląda to tak jak wcześniej pisałem, nie ma mowy o żadnej dyskusji. Ja podaję wywody i argumenty, Ty tylko przysrywasz i rzucasz jakieś hasła. Jak zaczniesz gadać treściwie, to Ci odpowiem i na resztę posta.:evil:

[Mr R.I.P.]

@Nabukomb
Ad1 Nie wskazują na projekt. Mutacje są losowe a dobór naturalny weryfikuje ich przydatność. To jest taki projekt jak rzucanie cegieł na kupe z nadzieją zbudowania katedry.
Ad2 dokładnie wprost przeciwnie. Kretyniści twierdzą, że organizmy są doskonale zaprojektowane do środowiska co jest oczywistą nieprawdą gdyż KAŻDY istniejący organizm można ulepszyć wide Inżynieria genetyczna. A to co opisałeś jest podstawą doboru naturalnego więc jednak na niskim poziome akceptujesz TE. Nie potrafisz tylko zrozumieć, że warunkiem zmienności genetycznej są mutacje nie projekt.
Ad 3 Jeżeli są tak doskonale zaprojektowane nie powinny wymierać.
Ad 4 Świadczy to dokładnie o tym, że wszystkie organizmy mają wspólnego przodka a nie projektanta.
A tak w ogóle co ten twój bajkowy projektant miał zaprojektować? Pierwszą cząsteczkę? Sinicę? Bakterię? Wielokomórkowca? Gdzie zaczął się ten mityczny projekt? A może dalej trwa i projektant na bieżąco koryguje swoje "dzieło"? Tylko dlaczego tak robotę partoli? Czemu wszystkie mutacje nie są pożyteczne? Czemu jest tyle błędów w konstrukcji organizmów? Czemu tyle artefaktów z przeszłości? Tyle śmiecia w DNA?

A co do reszty - uznaję twoją kapitulację i akceptację TE. Już ją zacząłeś akceptować na poziomie doboru naturalnego więc pozostał jeszcze wpływ mutacji. Twój czas na forum nie był stracony i z radościąpowitam cię w gronie Wyznawców Ewolucji.:twisted:

A jeżeli chcesz więcej przykładów:
- doświadczenie Millera-Ureya
- odkrycie cząsteczek PNA (Leslie E. Orgel, „The origin of life — a review of facts and speculations", TIBS 23, Dec. 1998 )
- ewolucja in vitro cząsteczek tRNA (Natasha Paul and Gerald f.Joyce, "A self-replicating ligase ribozyme", PNAS, Oct 1,2002, vol.99, no. 20.)
- zaobserwowanie tworzenia się dwuwarstwowych pęcherzyków w obecności ilastego minerału — montmorylonitu, ten sam materiał umożliwia formowanie katalitycznego RNA

To było z samych początków życia.

I coś z teraźniejszości.

- interakcja drapieżnik-ofiara - po której stronie stoi projektant?
- to samo dla pasożyt-nosiciel
- bezsensowne umieszczenie narządów w ciele człowieka, że wspomnę tylko:
- przepuklina
- tzw. "korzonki"
- bliskie umiejscowienie narządów rodnych i wydalniczych prowadzące do zakażeń.

Podajesz argumenty które nie mają pokrycia w rzeczywistości. A wywody? To tylko myślenie życzeniowe.

[Nabukomb]

[COLOR="Red"]Dzisiaj, 01:30 #75
Mr R.I.P.[/COLOR]

Ad1 Nie wskazują na projekt. Mutacje są losowe a dobór naturalny weryfikuje ich przydatność. To jest taki projekt jak rzucanie cegieł na kupe z nadzieją zbudowania katedry.
Ad2 dokładnie wprost przeciwnie. Kretyniści twierdzą, że organizmy są doskonale zaprojektowane do środowiska co jest oczywistą nieprawdą gdyż KAŻDY istniejący organizm można ulepszyć wide Inżynieria genetyczna. A to co opisałeś jest podstawą doboru naturalnego więc jednak na niskim poziome akceptujesz TE. Nie potrafisz tylko zrozumieć, że warunkiem zmienności genetycznej są mutacje nie projekt.
Ad 3 Jeżeli są tak doskonale zaprojektowane nie powinny wymierać.
Ad 4 Świadczy to dokładnie o tym, że wszystkie organizmy mają wspólnego przodka a nie projektanta.

Ty chyba nie zrozumiałeś pytania, więc Ci przypomnę:
[COLOR="Blue"]Nabukomb:
To może napisz łaskawco, jakież to doświadczenia, potwierdzają poprawność TE........
(...)
Nie musisz, obszernie, wystarczy, "krótko, treściwie i na temat".[/COLOR]

Pisałeś o tysiącach doświadczeń ("eksperymenty setki, tysiące razy i otrzymujesz zbliżone wyniki a kolejne dowody potwierdzają założenia oznacza to, że teoria jest poprawna. Taka jest właśnie TE."), ja Ci odpowiedziałem, że takich doświadczeń nie ma, bo wszystko co wskazuje rzekomo na TE, jest jednocześnie zgodne z IP. Ty zamiast podać choć kilka przykładów tych doświadczeń, które wykazują, że TE jest tą poprawną, a IP nie, podrzucasz jakieś zarzuty, które znowu musiałbym Ci tłumaczyć w długich postach. Bądź rozsądny i dokończ jeden wątek. Jak ja bym chciał sypać zarzutami do TE, to bym musiał je wypisywać godzinami. Więc nie rzucaj tu jakichś ochłapów z Dawkinsa, bo ja mam to przemyślane "na siedemnaście sposobów" i nijak nie są to rozsądne zarzuty, tylko trzeba coś wiedzieć o Projektancie by rozumieć wyjaśnienia.

A jeżeli chcesz więcej przykładów:
- doświadczenie Millera-Ureya
- odkrycie cząsteczek PNA (Leslie E. Orgel, „The origin of life — a review of facts and speculations", TIBS 23, Dec. 1998 )
- ewolucja in vitro cząsteczek tRNA (Natasha Paul and Gerald f.Joyce, "A self-replicating ligase ribozyme", PNAS, Oct 1,2002, vol.99, no. 20.)
- zaobserwowanie tworzenia się dwuwarstwowych pęcherzyków w obecności ilastego minerału — montmorylonitu, ten sam materiał umożliwia formowanie katalitycznego RNA

To nie są żadne doświadczenia potwierdzające TE, które by w jakikolwiek sposób przeczyły IP.
Np. Wszelkie doświadczenia (choć to Millera-Ureya, to nawet niczego nie wykazywało i wiedzą o tym nawet wyznawcy prawdziwości TE ) związane z obróbką DNA i innych cząsteczek tylko dowodzą, że inteligencja potrafi wytworzyć życie przy pomocy badań i odpowiednich środków. Jeśli kiedykolwiek naukowcom udało by się zbliżyć do stworzenia nowego życia, to jedynie dowiodą, że życie można zaprojektować i wytworzyć, a w żadnym razie, że samo powstało

- interakcja drapieżnik-ofiara - po której stronie stoi projektant?
- to samo dla pasożyt-nosiciel
- bezsensowne umieszczenie narządów w ciele człowieka, że wspomnę tylko:
- przepuklina
- tzw. "korzonki"
- bliskie umiejscowienie narządów rodnych i wydalniczych prowadzące do zakażeń.

Daj już spokój, jak nie masz tych doświadczeń potwierdzających TE, to chociaż nie błaznuj. To powyżej nie dowodzi TE w najmniejszym stopniu, a jedynie pokazuje na czym opierasz swoją wiarę. Nie masz żadnej wiedzy choćby o tym co jest w Biblii, tam można znaleźć bez problemu odpowiedzi na wszystkie takie pytanka. Ty zwyczajnie masz mylne wyobrażenie o Projektancie, nasłuchałeś się bajek i plotek o Bogu od Dawkinsa i innych ateistów i tak zaś jest z Twoją wiedzą. Na takim etapie niewiedzy, nie dziwię się, że tak bardzo chcesz wierzyć w TE.

No to może spróbuj jeszcze raz, gdzie masz te doświadczenia na poparcie TE, a nie pasujące do IP-czekam.:twisted:

A co do reszty - uznaję twoją kapitulację i akceptację TE. Już ją zacząłeś akceptować na poziomie doboru naturalnego więc pozostał jeszcze wpływ mutacji. Twój czas na forum nie był stracony i z radościąpowitam cię w gronie Wyznawców Ewolucji.

Dobry dowcip, pośmialiśmy się i wystarczy. :evil:

Twoje zarzuty są dla mnie nudne, dawno je przerobiłem i mnie tylko nużą, wysil się bardziej (ale jak będziesz cierpliwy to Ci na wszystko odpowiem po kolei). Zajrzyj może na tę moją próbę dyskusji "na Polityce", bym się nie musiał powtarzać. Tam piszą ludzie naprawdę utytułowani, a nikt poważny nie ośmielił się podjąć tematu ( z Bendykiem wymieniłem też kilka listów)
http://bendyk.blog.polityka.pl/?p=260

pozdr.

[Zbanowany Marcin]

Pisałeś o tysiącach doświadczeń ("eksperymenty setki, tysiące razy i otrzymujesz zbliżone wyniki a kolejne dowody potwierdzają założenia oznacza to, że teoria jest poprawna. Taka jest właśnie TE."), ja Ci odpowiedziałem, że takich doświadczeń nie ma, bo wszystko co wskazuje rzekomo na TE, jest jednocześnie zgodne z IP

Czyli wreszcie przyznałeś, że IP nie jest w żaden sposób falsyfikowalny, zatem won ze swoimi teoriami z działu nauka.

Jeśli kiedykolwiek naukowcom udało by się zbliżyć do stworzenia nowego życia, to jedynie dowiodą, że życie można zaprojektować i wytworzyć, a w żadnym razie, że samo powstało

Bzdura. Jeżeli w laboratorium przeprowadzę np. reakcję spalania, to jest to dowód na IP i zaprojektowanie tej reakcji?