[Socjopapa]

samo zacytowanie nie wystarczy?

Ależ na ten moment nam wystarczy. Zacytuj swoją definicję "nieredukowalnej złożoności", nie bój się. Kwestią tego czy rozumiesz co napisałeś, zajmiemy się, gdy już zacytujesz swoją definicję.:]

[Jester]

Z resztą od poczatku cię o to prosiłem. Ja ze swojej strony obiecuje dać wszystko. Narazie twoj kolejny ruch.

:lol2: I ile tych moich ruchów jeszcze będzie? Zostałeś pierwszy poproszony o zdefiniowanie pojęcia którego użyłeś. Ponieważ nie chcesz, lub nie potrafisz tego zrobić, uciekasz od odpowiedzi insynuując rozmówcom, że nie wiedzą co to jest definicja.

Otóż wiemy to, wiemy również co to jest desygnat, i oczekujemy, że desygnat o którym mowa opiszesz słowami innymi niż "nieredukowalna złożoność", tak abyśmy wiedzieli o czym mówisz. Jasne to jest dla Ciebie?

To mój ostatni post w tym temacie, dopóki nie podasz definicji "nieredukowalnej złożoności". Definicji, a nie kolejnego linka.

[bioslawek]

:lol2: I ile tych moich ruchów jeszcze będzie?

Powinienem domagać się wsztskich wymaganych, ale niech tam poszanuję twoje prawo do nierozumienia pewnych zagadnień i podaję tą definicję nieredukowalnej złozoności. Jeżeli ci nie przypasuje, to miej pretencje do siebie i tego, że się nie chciales uczyć. Definicję tą podaję w osobnym temacie. Chyba poszanujesz moje prawo do założenia nowego tematu w dziale 'Nauki przyrodnicze'?

[Jester]

Super, wreszcie. Nie wiem po co w osobnym wątku (skoro cała dyskusja jest tutaj, ale to już sprawa dla moderatorów), ale niech będzie. Z tym, że to w gruncie rzeczy jest to samo co napisał Windziarz, a co skrytykowałeś, więc żadnej logiki już się nie mogę dopatrzyć w Twoim postępowaniu.

Obawiam się notabene, że pewnych zagadnień to Ty nie rozumiesz, a nie ja, ale zostawmy już ten personalny offtop na boku.

Definicję nieredukowalnej złożoności należy rozpatrywać odrębnie na wielu przykładach obiektów, które są nieredukowalnie złożone, ponieważ ich anatomia i funkcja zasadniczo się różnią.

Definicji nie rozpatruje się na przykładach.

No ale jedziemy z bzdurami z artykułu o definicjach:

Prawie każdemu znane są cztery rzezby obrazujące czterech prezydentów, wykute w na stoku góry Rushmore. Można by się pokusić o zadanie następującego pytania: gdyby przez bardzo długi czas naturalne żywioły (woda, ogień i wiatr) oddziaływały na zbocze góry Rushmore, to czy istniałaby jakaś szansa, żeby powstały takie podobizny prezydentów bez udziału inteligentnego rzezbiarza?Żeby powstały cztery podobizny George Washingtona , Thomasa Jeffersona , Theodore Roosevelta oraz Abrahama Lincolna, czyli ludzi, którzy żyli i którzy chodzili po ziemi? Czy istnieje jakakolwiek szansa, żeby woda, ogień i wiatr SAMOistnie wyrzezbiły DESYGNATY tych czterech prezydentów?

Oczywiście, że nie. Tylko, że z ewolucją nic wspólnego to nie ma, ponieważ rysy na skale powstałe podczas jej wietrzenia nie ulegają procesowi doboru naturalnego. Gdyby prawidłowe rysy pozostawały na powierzchni skały, a nieprawidłowe znikałyby, to jak najbardziej powstanie takich podobizn byłoby nie tylko prawdopodobne, a wręcz pewne po odpowiednio długim okresie czasu.

Wówczas poglądy takich ludzi będą osadzone na niewzruszonym fundamencie empirycznej wiedzy i wówczas dopiero propaganda i czcza gadanina nie będą w stanie zachwiać budowlą, którą na tym fundamencie osadzili, ale co najwyżej nowe fakty naukowe, które z łatwością będą w stanie pojąć

Brzmi jak całkiem niezły sposób zwalczania kreacjonizmu.

-Wszechświat miał POCZĄTEK.

Brak dowodów.

-Z NICZEGO nie może powstać COŚ, więc COŚ , KTOŚ musiało/musiał nie mieć POCZĄTKU

Dlaczego to Wszechświat nie może być tym "czymś" bez początku?

Odnośnie genezy Wszechświata: nie ma FAKTU bez PRZYCZYNY. Pewne przyczyny, w tym powstanie naszego Wszechświata, musiały mieć przyczynę obdarzoną WOLĄ (Musi istnieć obdarzony świadomością PORUSZYCIEL).

Dlaczego musiał być obdarzony świadomością i dlaczego akurat jego powstanie mogło nie mieć przyczyny, a powstanie Wszechświata tę przyczynę mieć musiało?

Czy trzeba więcej dowodów, aby uznać:
[INDENT] -Inteligentny Projekt.

-Fakt istnienia Inteligentnego Projektanta, który nie miał początku, który po prostu JEST?
[/INDENT]

Czy potrzeba więcej dowodów niż ZERO? No wypadałoby

Zwolennikom hipotezy ewolucyjnej, którą ja nazywam „hipotezą SAMOodziejstwa”, jednak powyższe argumenty nie wystarczają. Oni wyszukują coraz nowsze zarzuty, coraz bardziej podnosząc poprzeczkę (błąd logiczny Raising the bar) . W końcu przyparci do muru (bo ile można walczyć z materialną empirią (?)) zaczynają stosować wytrychy retorycznie i posuwać się do argumentów teologicznych. Zadają pytania typu:[INDENT] -Kto zaprojektował Projektanta?

-Udowodnijcie nam istnienie Projektanta.
[/INDENT]

Przecież to kreacjoniści postulują istnienie Projektanta, który właśnie w obszarze badania nauki się nie mieści (jak sam Bioslawek przyznaje nieco dalej), a jednocześnie nauka według nich wymaga istnienia owego Projektanta .

Zapominają oni przy tym, że porzucając empirię i obiekty, które można badać i kierując uwagę na sprawy nie związane BEZPOŚREDNIO (błąd logiczny Supression of the agent) z omawianym tematem, pchają się na obszar mistyczny nauce niedostępny

My się pchamy? Przecież ewolucjoniści nawet słowem o Projektancie nie wspominają, to jest kreacjonistyczny wymysł.

„ jak powstała syntaza ATP, skoro program badawczy, którym się wspólnie posługujemy nie tłumaczy, jak mogła wyewoluować i wskazuje jasno na to, że została inteligentnie zaprojektowana?

Nie, nie wskazuje.
Typowe dla kreacjonistycznej argumentacji. "Nie wiesz jak to mogło powstać? Więc musiał to być Projektant!"

Dalej następuje męczące już w swoim absurdzie porównanie układów biologicznych do suszarek i innych urządzeń mechanicznych "które przecież zostały zaprojektowane, no bo sama z siebie suszarka nie powstanie".

CZASAMI się zdarza, że zwolennicy SAMOdziejstwa, biologowie ewolucjoniści, zarzucają zwolennikom Teorii Inteligentnego Projektu, iż ci porównując urządzenia molekularne do zaawansowanych technicznie urządzeń produkowanych przez człowieka popełniają błąd logiczny ze złej analogii (False analogy). Nic bardziej błędnego!

Nic bardziej słusznego, skoro krzesła nie mogą się reprodukować w przeciwieństwie do organizmów żywych.

NAUKA NIE ZNA SPOSOBU SAMOISTNEGO (NA DRODZE STOPNIOWEJ EWOLUCJI) POWSTAWANIA TAKICH NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONYCH MOLEKULARNYCH URZĄDZEŃ. JEDYNE WIAROGODNE WYJAŚNIENIE NIESIE TEORIA INTELIGENTNEGO PROJEKTU

Projektant, którego z definicji nie możemy zbadać jest "wiarygodnym wyjaśnieniem"?

Na resztę odpowiem później, bo muszę się dokształcić nieco, a chwilowo nie mam na to czasu.

[bioslawek]

Definicji nie rozpatruje się na przykładach.

hi,hi

Definicja desygnatu pojęcia nieodzownego w definiowaniu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat
Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej – każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak. Na przykład desygnatem słowa "pies" jest obiekt o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest psem.

Desygnatem nazwy N języka J, przy określonym jej znaczeniu, jest każdy przedmiot P, o którym, zgodnie z prawdą, nazwę N można orzec.

Zbiór wszystkich desygnatów danej nazwy stanowi jej denotację. Desygnat jest pojęciem stosowanym w logice, językoznawstwie i filozofii.

Nie rozpatruje się na przykładach? A teraz definicja pojęcia "definicja":

http://pl.wikipedia.org/wiki/Definicja
Definicja (łac. definitio – określenie) – wypowiedź o określonym kształcie, w której informuje się o znaczeniu danego wyrażenia językowego drogą wskazania innego wyrażenia przynależącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie. [DESYGNATU]

Definicja ma na celu podanie równoważnika terminu nieznanego w terminach znanych, na przykład:
Okrąg to zbiór wszystkich punktów na danej płaszczyźnie oddalonych o daną odległość od danego punktu.
Słowo "bursztyn" znaczy tyle, co "skamieniała żywica" [PIES, CO PIES, KOT, CO KOT, A SYNTAZA ATP, TO CO 2 SILNIKI I AGREGATY W JEDNEJ NIEROZERWALNEJ POD WZGLĘDEM FUNKCJI, ZINTEGROWANEJ STRUKTURZE].

[Rexerex]

Definicja <=> Wyrażenie o tym samym znaczeniu.
Definicja => Desygnat.

Przykład: Kwadrat spełnia definicję prostokąta, ale nie zawiera w sobie jego pełnego opisu.

[FlauFly]

Tak, zacytowałeś nam wikipedię, fajnie, że przypominasz nam o znaczeniu słów, które sam używasz i których inni używają, ale co to właściwie nam mówi o słuszności teorii ewolucji albo kreacjonizmu, o czym powinien być ten wątek? Co to nam mówi o nieredukowalnej złożoności? Gdyby ktoś z dyskutantów użył zwrotu "logiczny wywód" wałkowałbyś sprawę tego czym jest logika, czym jest wywód i czym w końcu jest "logiczny wywód"? Uznając, że dyskutant nie ma pojęcia o podstawowych pojęciach?

[bioslawek]

Dlaczego to Wszechświat nie może być tym "czymś" bez początku?

Ponieważ jest dowiedzione, że miał poczatek.

Nic bardziej słusznego, skoro krzesła nie mogą się reprodukować w przeciwieństwie do organizmów żywych.

Organy nie mogą się reprodukować, ponieważ one same w sobie żywe nie są. One są produkowane przez zdumiewająca maszynerię transkrypcyjno-translacyjną, która nie mogła by istnieć bez poprzedzjącej ją maszynerii transkrypcyjno-translacyjnej.

Poza tym zmanipulowałeś mój artykuł, ponieważ na wszelkie dywagacje, które tu zastosowałeś jest w nim lekarstwo. Np. jest tam jasne stwierdzenie, że dyskutujemy o projekcie nie zaś o Projektancie. Wnioskowanie o Projektancie, czy ewolucji może być tylko pośrednie. Nikt nigdy nie widziła Projektana stwarzającego syntazę ATP, nikt też nie widział ewolucji dokonującej tego SAMOdziejnego dzieła. Możemy jedynie odtwarzać historię poprzez tworzenie modeli teoretycznych. Tak się składa, że ewolucjoniści i my zwolennicy ID posługujemy się tym samym aparatem poznawczym i poprzez jego falsyfikacje lub potwierdzanie szukamy wskazówek dotyczących genezy danego zjawiska przyrodniczego. Ten program badawczy jednoznacznie wskazuje na inteligetny projekt w przyrodzie.

[bioslawek]

Tak, zacytowałeś nam wikipedię, fajnie, że przypominasz nam o znaczeniu słów, które sam używasz i których inni używają, ale co to właściwie nam mówi o słuszności teorii ewolucji albo kreacjonizmu, o czym powinien być ten wątek? Co to nam mówi o nieredukowalnej złożoności?

Wątek o nieredukowalnej złożoności Moderator przeniósł do innego działu. Nie moja wina, że najpierw mnożycie byty ponad miarę, a później nie ogarniacie tematu.

[Rexerex]

Odnosząc się do tego co wyżej napisałem, to chcę powiedzieć bioslawkowi, że jeżeli chce definiować nieredukowalną złożoność na przykładach, a nie w ogólności, to musi zawrzeć... wszystkie możliwe przykłady

[bioslawek]

Odnosząc się do tego co wyżej napisałem, to chcę powiedzieć bioslawkowi, że jeżeli chce definiować nieredukowalną złożoność na przykładach, a nie w ogólności, to musi zawrzeć... wszystkie możliwe przykłady

Chętnie to uczynię, tylko najpierw zdefiniuj swoje wymaganie zgodnie z zasadami definiowania. A tak na poważnie, to ja nie muszę dowodzić, że nie istniały jakieś tajemnicze procesy, które mogły doprowadzić do wyewoluowania syntazy ATP. To waszym zadaniem jest dowieść, że takie procesy istniały. Kiedyś pewien biolog na pl.sci.biologia usiłował mnie zmusić do dowodzenia antytezy, co jest błędem logicznym. Jednemu z uczestników to podpadło i napisał mu co poniżej:

http://tech.money.pl/grupy/pl-sci-biolog...85653.html

skroc.pl/64d3
„Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało samoistnie
a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z krasnoludkami.
Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie ma.
K/K nie musi „udowadniać” że abiogenezy nie było. Wystarczy że wykaże błędy w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki, Adamale i inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
ośmiesza. „

Jak widzisz dopuszczasz się błędu logicznego, a z błedami logicznymi się nie dyskutuje.

[Rexerex]

Gdzie się dopuszczam błędu logicznego? Ja Cię (jeszcze) nie proszę o udowodnienie mi zajścia abiogenezy czy ewolucji.

[bioslawek]

Gdzie się dopuszczam błędu logicznego? Ja Cię (jeszcze) nie proszę o udowodnienie mi zajścia abiogenezy czy ewolucji.

Ty nawet nie rozumiesz o co mnie prosisz. Wymaganie wymienienia wszystkich możliwych, nieużytecznych wariacji w ewolucji syntazy ATP = z sugerowaniem ,że isniały być może jakieś korzystne, które by tą ewolucję umożliwiały. Twoja strategia jest perfidna. Liczysz na to, że odpowiem: "nie wiem ile mogło być nieporządanych warianów" i wówczas byś powiedział: "a więc nie wiesz,czy mogły być warianty pozytywne". Jakbyś był przekonany, że wszystkie warjacje były niekorzystne, to byś nie pytał o to ile było niekorzystnych. Jesteście do bólu przewidywalni i do znudzenia powtarzalni. Wasze wnioski bardzo latwo obalić, nawet jak idziecie na przeciwnika kupą, ponieważ wszyscy wypisujecie te same kocopoły i wszyscy jesteście na bakier z zasadami logiki.

[Rexerex]

wszystkich możliwych, nieużytecznych wariacji

Udowodniłeś na przypadku ogólnym?

To ja Tobie wykazałem błąd logiczny, że definicji nie jest równoważny jeden desygnat, czy kilka, a WSZYSTKIE desygnaty. Więc jak coś definiujesz to poprawnie albo nie nazywaj tego definicją.

[bioslawek]

(.....)

W tym wątku już nie dyskutuję. Jak chcesz kontynułować, to w wątku o nieredukowalnej złożoności. Trzeba poprosić Moderatora, żeby przeniósł tutejsze dyskusje do tamtego wątka, albo tamte do tego.

[Socjopapa]

hi,hi Definicja desygnatu pojęcia nieodzownego w definiowaniu.

Nie rozpatruje się na przykładach? A teraz definicja pojęcia "definicja":

Biosławek, słownik Ci się kłania, a Twoja nauczycielka polskiego ręce załamuje: Desygnat=/=przykład. Ręce opadają.

[bioslawek]

Biosławek, słownik Ci się kłania, a Twoja nauczycielka polskiego ręce załamuje: Desygnat=/=przykład. Ręce opadają.

Ja nie potrzebuje słownika, ponieważ ja mam odpowiednie książki do logiki. Jak cię na nie nie stać, to możesz sobie pobrać z chomika. I przestań szyderstwami zastępować argumenty, ponieważ się ewidentnie kompromitujesz.
Moderatorowi nie przystoi takie zachowanie !

Humor or ridicule Ten błąd powstaje wtedy, gdy ktoś zamiast podjąć polemikę z argumentami oponenta tylko żartuje lub szydzi z niego, aby w ten sposób wynieść się ponad jego racje oraz sprawić wrażenie, że argumentacja oponenta jest śmieszna lub głupia, a zatem pozbawiona znaczenia. Jest to bardzo często spotykane u sceptyków, racjonalistów i ateistów, którzy zamiast podjąć polemikę z argumentacją starają się jedynie ją ośmieszać i zniesławiać, bez podjęcia jakiejkolwiek z nią polemiki.


Raising the bar Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność. Ateiści i racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd logiczny w dyskusjach, gdy wciąż wymyślają jakieś preteksty w stosunku do argumentacji oponenta, chociaż wcześniej dostarczył on już dowodu, jakiego od niego żądano. Jeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzyma od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczający i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla „być albo nie być” tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on błąd logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia się na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w swej argumentacji błąd logiczny.

[Socjopapa]

Obawiam się, że podręczniki do logiki, nie podpowiedzą Ci co znaczą słowa, których używasz, a bez tego logika (której nie rozumiesz) Ci niestety nie pomoże.

A teraz widzę, że nie odróżniasz wykazania błędu od szyderstwa.

Jestem Adminem, tak na marginesie.

[maynard]

Maynard jakoś tajemniczo zaprzestałeś swojej działalności w sieci. Mam nadzieję, że zaszczycisz mnie polemikami z twoją osobą, ponieważ nie widzę tu dla mnie kompana do dyskusji. http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/0...a-darwina/

Drogi King Kongu chętnie bym z tobą podyskutował ale nie mam obecnie czasu. Nie zgodzę się jednak, że do tego czasu nie znajdziesz tutaj godnego przeciwnika. Faktem jest, że pośród całej tej zgrai kreacjonistów piszących do polskiego internetu wybijasz się na prowadzenie, niemniej nie trać czujności, ponieważ najgorzej się wychodzi na tym, gdy się lekceważy przeciwnika. Co do zaadresowanego artykułu, to tyle razy ci tłumaczyłem, że nauka nie musi ci dawać wszystkich odpowiedzi na pstryknięcie palca. Poczekaj jeszcze 20, 30 lat i się dowiesz jak wyewoluowała syntaza. I nie będzie to wynikiem modlitw, tylko ciężkiej pracy całej rzeszy poważnych fachowców. Wiemy dużo, będziemy wiedzieć jeszcze więcej, a wy siedźcie na laurach dalej i biadolcie w kółko to samo. Nauka nie jest waszym lokajem i nie jest z nią tak jak z wiarą. Nie daje gotowych odpowiedzi. Niedługo się odezwę. Teraz nie mam czasu, a i, nie ukrywam, muszę zapoznać się z twoim blogiem i to wszystko przetrawić.

pzdr

[grzesiekw1]

A niech tam, zasponsorowałem dysydentów kreacjonistycznych i kupiłem sobie fatalny przekład słynnej książki Michaela Behego "Czarna skrzynka Darwina" http://wydawnictwomegas.pl/?menu=books,more,23
Po lekturze tej książeczki jestem wręcz zdumiony. Kłamca Behe usiłuje wciskać kit, że biologia ewolucyjna nigdy nie zajmowała się aspektami ewolucji na poziomie molekularnym. Nic bardziej wprowadzającego w błąd, bo już kiedy pisał swoją "Czarną skrzynkę" (i co mu wykazano w Sądzie, gdzie był biegłym od strony kreacjonistów) istniała obszerna literatura objaśniająca np. ewolucję układu odporności (z ewolucją układu dopełniacza włącznie, który go tak nieredukowalnie podniecał)
Tacy kreacjoniści po nowemu jak Michael Behe żerują na niewiedzy i stosują klasyczny argument "Boga zapchajdziury". Jeśli nauka szła by tropem pomysłów takich Michaeli, to żyli byśmy w dalszym ciągu w jaskiniac czy może nawet na drzewach.
A co tak naprawdę wyjaśnia Behemu jego "teoria inteligentnego projektu"?
Jeśli Kreator (czy inna kreatura) spuściła "baraminy" z gotową kaskadą krzepnięcia krwi na Ziemię na lotniach czy spadochronach ,to ja się pytam gdzie są te lotnie i spadochrony?

pozdrawiam

witam - a może jakiś przykład artykułu naukowego z tej tematyki podasz - najlepiej taki dostępny nieodpłatnie w formie linku do strony czasopisma naukowego - chciałbym poczytać - można też pisać na maila grzesiekw1@o2.pl pozdrawiam
Grzesiek